Сейчас онлайн: gooodvin, Грець, Den
Странно, что здесь нет такой обобщающей темы 
Ведь 5 (без учёта ВзН США) конфликтов английских колоний с Канадой представляют определённый исторический интерес, а, значит, и порождают определённую альтернативу развития...
Варианта, как я понимаю, 2:
Альетрантивный успех французов (что повлечёт скорее локальные последствия).
Альтернативный успех англичан (последствия, видимо, будут глобального плана).
Один из примеров вводной для локального успеха французов разместил здесь[HTML_REMOVED]
Пример глобального успеха англичан — например, экспедиция Уолкера в 1711 году не прекращается из-за чумы, и Канада оказывается захвачена на полвека раньше реала (в 1711-1712 годах)
Schneider пишет:
Пример глобального успеха англичан — например, экспедиция Уолкера в 1711 году не прекращается из-за чумы, и Канада оказывается захвачена на полвека раньше реала (в 1711-1712 годах)
Силы, задействованные в этом году для вторжения в Новую Францию, оказались более чем достаточными. Американская армия под командованием генерала Николсона должна была атаковать Канаду с юга, по речному коридору, ведущему из Нью-Йорка в Монреаль. Эта армия насчитывала около 2300 колониальных солдат и сосредотачивалась в районе Олбани.
Однако главный удар должен был наносится с моря, со стороны Квебека: с этой целью огромная (по меркам ТВД) американо-британская армия, насчитывающая около 7500 солдат, была погружена примерно на 60 транспортов и в сопровождении 9 военных судов и 2 бомбических, с 4500 моряками на борту, отплыла 30 июля из Бостона. Экспедицией командовал адмирал Ховенден Уолкер.
Для сравнения: в Канаде на тот момент проживало около 16000 поселенцев, не считая индейцев. Падение этой колонии предопределило бы следующую ситуацию: уменьшение численности франкоканадского этноса в будущем (потому как основная часть переселенцев — более 6-ти тысяч из 10 тысяч всего прибывших) появилась в Канаде именно начиная с 1720-х годов). Возможны более ранние внутриколониальные противоречия, с порождением сепаратизма той группы (канадцы или американцы), коей отдадут меньшее предпочтение.
Schneider пишет:
Один из примеров вводной для локального успеха французов разместил здесь
Милль пардон! Теперь здесь:
Кстати, вот примерные следствия патери Канады по Утрехтскому миру 1713 года (т.е. на 50 лет раньше, чем в реале):
Прямая экономическая выгода для французов. Нет дотационной колонии, нет нужды содержать там войска, строить крепости (Луисбург, например) и т.д. Правда, возможно, из реваншистских настроений в последующие войны отправят несколько экспедиций, скорее всего провальных, по типу экспедиции герцога д' Анвилля в 1746-1747 годах.
Обретение "лишнего груза" для англичан — примерно 20 тыс. франкоговорящих в Акадии и Нижней Канаде, отношения где, скорее всего, будут строиться таким образом: если в захваченной Акадии британцам хватило примерно 500 солдат майора Вепса, то для охраны Канады понадобиться несколько тысяч, что (в условиях ресурсной бедности Канады) грузом ляжет на бритнацев и, скорее всего, на колонии.
Кроме того, потребуется как-то вытраивать отношения с покорённым народцем, в связи с чем опять возникает "конфликт интересов" между формируемыми колониальными этносами, что может почву для ВзН значительно ранее. чем в реале.
Однако лично меня, например, интересует примерно така развилка: что в XVI веке, что в начале XVII соображения французов на открываемом континенте диктовались исключительно сиюминутной выгодой. В 1541-1542 (экспедиция Роберваля) это был поиск золота, до 1629-го — работа различных компаний по торговле пушниной.
Более или менее организованное заселение Канады началось в 1660-е, с прибытием французского интенданта Талона с тысячью солдат и 400 рабочими. В результате его деятельности население Канады возросло с 3200 в 1666 году до примерно 7200 (вместе с Акадией) в 1673-м.
А если бы заселение Канады началось с создания сельскохозяйственных и рыболовецких поселений, как предлагал Шамплейн? Или, ещё раньше, Квебек был бы основан не 200 авантюристами, но поселенцами?
Создание французской колонии в 1541 году означало бы, по сути, появление первого неиспанского и непортугальского европейского поселения в Америке, причём на тех широтах, до которых объявленным властелинам Америк было добраться весьма сложно (так, ответом на английскую колонию в Роаноке в 1587 году, ЕМНИП, была посылка 2 галеонов с солдатами, которые так и не сумели добраться до места назначения.).
Безусловно, суровый климат и новые условия жизни наносили бы серьёзный ущерб новой колонии, к тому же, религиозная война в самой Франции оставила бы эту самую колонию в забытии весьма надолго (на 40 лет).
Однако к 1598 году (когда про будущую Канаду "вспомнили") там бы жило от 500 до 1000 (примерная моя оценка) поселенцев и имелась бы возможность наращивать поселенческий потенциал без лишнего напряга, создавая уже на его базисе всякие там пушные кампании руанских купцов (а не только за счёт снабжения из матери-Франции).
Кстати, в реале по-настоящему обстоятельное заселение Канады было прервано пиратскими действиями братьев Кирк — в 1628 году суда с примерно 400 поселенцами, отправленными Ришелье в Новую Францию в рамках проекта по созданию "Кампании 100 товарищей", были перехвачены ими неподалёку от устья реки святого лаврентия, а летом 1629 года 200 англичан захватили Квебек.
Т.е. 200 поселенцев в 1541 году + 100-200 в ближайшие 20 лет, + примерно 300-400 в 1600-1628 (кстати, данные примерно соответствуют РИ) + 400 в 1628 году и + 100 французских солдат вполне могли довести численность населения колонии до 2000 человек к моменту столкновения с англичанами в 1628-1629 годах.
Итог такого столкновения предсказуем при АИ-развитии событий, изложенных выше (основание Квебека в 1541 году): в условиях господства на море анличане, скорее всего, поперезахватывают изолированные гарнизоны Порт-Рояла, Гаспе и Тадуссака (там в реале жило около 170 человек), однако Квебек застопорит их движение. Акадию же, по-видимому, отдадут, как и в реале: 600 заключённых. отправленных на поселение в Канаду в 1629 году. отправятся селиться в какое-нибудь другое место.
Schneider пишет:
Прямая экономическая выгода для французов. Нет дотационной колонии, нет нужды содержать там войска, строить крепости (Луисбург, например) и т.д.
Непомню точно, но, ЕМНИП, захват Канады Британия планировала лишь с целью её последующего обмена на французскую часть о-ва Гаити.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Непомню точно, но, ЕМНИП, захват Канады Британия планировала лишь с целью её последующего обмена на французскую часть о-ва Гаити.
Вы имеете в виду Войну Королевы Анны (составную часть ВзИН в 1702-1713 годах на североамериканском ТВД)?
Schneider пишет:
Вы имеете в виду Войну Королевы Анны (составную часть ВзИН в 1702-1713 годах на североамериканском ТВД)?
Честно говоря, сейчас не помню. Помню, что читал о том, что во время ВзИН англичане пытались захватить Канаду с целью её обмена на Гаити, но подробностей сечас не скажу. Надо искать и поднимать литературу.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Честно говоря, сейчас не помню. Помню, что читал о том, что во время ВзИН англичане пытались захватить Канаду с целью её обмена на Гаити, но подробностей сечас не скажу. Надо искать и поднимать литературу.
Видите ли, меня терзают смутные сомнения в том, что Канада как-то особо входила в стратегические планы англичан — по сути, там воевали в основном колонисты, регуляры из метрополии массово появились только в 1756 году, и война шла из интересов колонистов.
А Гаити... Вроде бы, французы стали массово заселять и осваивать этот островок несколько попозже. Да и зачем тратить силы на обмен, когда можно примитивно занять Канаду и, оставив часть сил, другую перебросить на югА, в район Кариб (как сделали в 1762-м, проведя двойную операцию против Кубы и против Нового Орлеана).
Кстати, если у вас литература предметная — не Акимов ли у вас? Он, вроде, почти один про ту эпоху обстоятельно пишет.
Schneider пишет:
Он, вроде, почти один про ту эпоху обстоятельно пишет.
В смысле — доступно и по-русски.
Schneider пишет:
А Гаити... Вроде бы, французы стали массово заселять и осваивать этот островок несколько попозже.
Заселение Зап. Гаити французами началось, ЕМНИП, с 60-х гг. XVII столетия. А Рисвикский договор 1697 г., когда испанцы формально уступили Франции западную треть острова, которая получила название Сан-Доминго (испанская часть острова называлась Санто-Доминго) лишь официально закрепил сложившуюся ситуацию.
Schneider пишет:
Да и зачем тратить силы на обмен, когда можно примитивно занять Канаду и, оставив часть сил, другую перебросить на югА
Владения Франции в Карибском море были немалыми вкусностями и были хорошо защищены. И как показал опыт Картахенской экспедиции времен "Войны за ухо Дженкинса", даже мощная военная экспедиция направленная на захват территории в Карибском море может закончиться позорной неудачей.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
С 1697 г., когда испанцы по Рисвикскому мирному договору уступили Франции западную треть острова, которая получила название Сан-Доминго (испанская часть острова называлась Санто-Доминго).
Коллега, массово заселять и осваивать остров французы стали, ЕМНИП, в 1731 году, когда туда завезли большое количество рабов.
До этого заселяли и осваивали не так массово.
Леший пишет:
Владения Франции в Карибском море были немалыми вкусностями и были хорошо защищены. И как показал опыт Картахенской экспедиции времен "Войны за ухо Дженкинса", даже мощная военная экспедиция направленная на захват территории в Карибском море может закончиться позорной неудачей.
Может. Как и против Канады. А может и не закончиться.
Картахенская экспедиция — это против Испании, вроде бы. Французские колонии занимались несколько быстрее.
Кстати, в 1713 году англичане заняли Акадию, однако обмена на завалящий островок не последовало.
Наконец, сомнительно, что сама Франция пошла бы на такой обмен. Я говорил про возможные реваншистские настроения, но ведь возможен и обратный вариант (особенно учитывая дотационность Канады).
Schneider пишет:
Коллега, массово заселять и осваивать остров французы стали, ЕМНИП, в 1731 году, когда туда завезли большое количество рабов.
До этого заселяли и осваивали не так массово.
Дело не массовости заселения. На Гаити уже в конце 17 века существовали сахарные плантации дававшие Франции умопомрачительные доходы и на которые облизывались англичане.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Дело не массовости заселения. На Гаити уже в конце 17 века существовали сахарные плантации дававшие Франции умопомрачительные доходы и на которые облизывались англичане.
От массовости населения зависит мобресурс. Достаточным ли был мобресурс Гаити для обороны от 5-6 (минимум) тысяч британских и колониальных войск, при господстве англицкого флота?
Т.е. вариант "Английская Канада-1713" вы считаете в принципе невероятным?
Schneider пишет:
Т.е. вариант "Английская Канада-1713" вы считаете в принципе невероятным?
Почему же? Вполне вероятен, если французы не пойдут на обмен (ИМХО, скорее всего не пойдут).
Schneider пишет:
От массовости населения зависит мобресурс. Достаточным ли был мобресурс Гаити для обороны от 5-6 (минимум) тысяч британских и колониальных войск, при господстве англицкого флота?
Не знаю. Но вот исторический пример:
В 1655году Оливер Кромвель, в то время правитель Великобритании, организовал многочисленную военную экспедицию во главе с генералом Робертом Винейблом (Robert Venable) и адмиралом Уильямом Пенном (William Penn), чтобы захватить остров Гаити (Эспаньола). В состав экспедиции входило около 8 тысяч человек и более 20 военных судов. В конце апреля 1655года вооружённая команда высадилась в небольшой бухте реки Аина (Haina), однако, несмотря на численное превосходство, так и не смогла преодолеть сопротивление двухтысячного отряда местных жителей. Английские генералы совершили множество тактических ошибок, и ополченцы, получившие в столкновениях с буканерос реальный боевой опыт, применили ловкость и сноровку и разгромили противника. После этой кампании англичане больше не предпринимали открытых военных попыток присоединить Эспаньолу к своим колониям.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Не знаю. Но вот исторический пример:
Ага:)
Но вот данные по Гаити за 1791 года:
Площадь 27800 кв. км, административный центр — Порт-о-Пренс. Население в 1789 году: белых — 35440, цветных — 26666, рабов — 509642.
А вот ещё:
Despite their commercial importance to the kingdom, France's Caribbean territories were never significant population centers for French colonists. In fact, from 1650, as colonial sugar planters imported more and more enslaved Africans, many poorer colonists fled. This was less true in Saint Domingue, where poor whites could still find hillside land for farming and ranching up to the 1760s. Even here, however, cheap land became scarce with the expansion of coffee plantations into the hills after mid-century.
Whether whites had land or not, they were a distinct minority in all of France's Antillean territories. In 1788 the French Caribbean had approximately 56,000 white residents and over 693,000 slaves. A third group, the so-called free population of color, numbered roughly 32,000. By this date, many of these individuals had been born free and owned some property, including slaves. Throughout much of French Caribbean history, the wealthiest and lightest-skinned members of this group were acknowledged to be "French." However, after 1763, new racial laws categorized these individuals as nonwhites, defining them as ex-slaves, despite their birth and wealth.
Т.е. негусто с населением было, а 80 годами ранее — и ещё более негусто. В 1691 году было, например, только 4336 белых и 2312 рабов.
Кстати, сахар стал основным товаром Гаит... то есть, Санто-Доминго в 1713 году. Т.е. ценность Гаити на период ВиИН как доходного предприятия довольно сомнительна — остров только развивали.
Леший пишет:
Не знаю. Но вот исторический пример:
цитата:
В 1655году Оливер Кромвель, в то время правитель Великобритании, организовал многочисленную военную экспедицию во главе с генералом Робертом Винейблом (Robert Venable) и адмиралом Уильямом Пенном (William Penn), чтобы захватить остров Гаити (Эспаньола). В состав экспедиции входило около 8 тысяч человек и более 20 военных судов. В конце апреля 1655года вооружённая команда высадилась в небольшой бухте реки Аина (Haina), однако, несмотря на численное превосходство, так и не смогла преодолеть сопротивление двухтысячного отряда местных жителей. Английские генералы совершили множество тактических ошибок, и ополченцы, получившие в столкновениях с буканерос реальный боевой опыт, применили ловкость и сноровку и разгромили противника. После этой кампании англичане больше не предпринимали открытых военных попыток присоединить Эспаньолу к своим колониям.
А вот обратный исторический пример: в 1762 году для того, чтобы занять Гавану, англичане сосредоточили где-то 12 600 солдат. У испанцев в сумме было где-то 15-16 тысяч, вместе с мобилизованными рабами. Тем не менее, сконцентрировав свои атаки на форте Моро, запиравшем вход в гаванскую гавань, англичане сумели занять крепость, потеряв чуть ли не вдвое меньше солдат (1000 против 1800 у испанцев).
Никто не спорит с боевыми качествами испанского колониального ополчения (не раз "дававшего прикурить" англичанам), но вот только проявлялись эти качества... в строго определённых условиях.
Schneider пишет:
Кстати, сахар стал основным товаром Гаит... то есть, Санто-Доминго в 1713 году.
Уточните, Сан-Доминго или Санто-Доминго (это совершенно разные колонии)?
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Schneider пишет:
От массовости населения зависит мобресурс. Достаточным ли был мобресурс Гаити для обороны от 5-6 (минимум) тысяч британских и колониальных войск, при господстве англицкого флота?
Достаточен. 
Главные защитники Гаити — это население Ямайки и их лондонские компаньоны. Они так хорошо жили будучи единственными поставщиками колониальных товаров в Англию, что активно мешали всем попыткам захватит Гаити. Британским войскам придется возить из метрополиии, а командование колоинальных войск будет вредить как только сможет.
Радуга пишет:
Уточните, Сан-Доминго или Санто-Доминго (это совершенно разные колонии)?
Испанцы именовали остров в том числе и индейским названием Haiti, т.е. Гаити, и Эспаньолой, и Сан-Доминго... Французы, заняв западную его часть, прозвали остров Saint Domingo — Санто Доминго, так, по-моему, если ничего не путаю...
Радуга пишет:
Главные защитники Гаити — это население Ямайки и их лондонские компаньоны. Они так хорошо жили будучи единственными поставщиками колониальных товаров в Англию, что активно мешали всем попыткам захватит Гаити.
Любопытно... Откуда инфа?
Радуга пишет:
Британским войскам придется возить из метрополиии, а командование колоинальных войск будет вредить как только сможет.
Колониальные войска — имеются в виду вообще-то не с Ямайки и Кариб, а из Новой Англии.
По крайней мере, в войну с испанцами в 1761-1763 годах их задействовали весьма активно (и массово).
Да и не так много надо против французов на Гаити в ВзИН — мобресурс невелик, главное — последовательность действий.
Schneider пишет:
так, по-моему, если ничего не путаю...
Санто-Доминого это испанская часть острова. Французская — Сан-Доминго.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Санто-Доминого это испанская часть острова. Французская — Сан-Доминго.
на тот момент испанская часть населена намного меньше и занимается в основном скотоводством. экспорт преимущественно -- шкуры.
Леший пишет:
Санто-Доминого это испанская часть острова. Французская — Сан-Доминго.
Значит, путаю...
thrary пишет:
на тот момент испанская часть населена намного меньше и занимается в основном скотоводством. экспорт преимущественно -- шкуры.
???
Встречал упоминание, что ДО французов испанцы завезли на остров дофига рабов.
Кстати, сахар тоже не был основным экспортным товаром Гаити в ВзИН.
Schneider пишет:
Встречал упоминание, что ДО французов испанцы завезли на остров дофига рабов.
Кстати, сахар тоже не был основным экспортным товаром Гаити в ВзИН.
Французская часть экспортировала сахар и там массово использовались рабы на плантациях.
На испанской части занимались в основном скотоводством...
thrary пишет:
Французская часть экспортировала сахар и там массово использовались рабы на плантациях.
Коллега, я уже писал, что рабов у французов в конце XVII века было очень немного. Основная масса была завезена в 1731-1733 годах по личному указу короля Людовика.
Как источник мегаприбылей Сан-Доминго стал уже после.
Schneider пишет:
Любопытно... Откуда инфа?
Не помню. Вроде Бродаль... но не уверен (сильно). В памяти факт отложился как весьма интересный.
Schneider пишет:
Да и не так много надо против французов на Гаити в ВзИН — мобресурс невелик, главное — последовательность действий.
Нужно самое сложное — разбить французский флот. Он пока еще не разложен как столетием позже. Поншартены рулят им относительно недавно, корабли в хорошем состоянии, капитаны еще не трусят...