Сейчас онлайн: Reymet_2
Радуга пишет:
Нужно самое сложное — разбить французский флот. Он пока еще не разложен как столетием позже. Поншартены рулят им относительно недавно, корабли в хорошем состоянии, капитаны еще не трусят...
Можно отправить просто большее количество своих судов — оказаться сильнее в нужном месте в нужный миг.
А не безуспешно штурмовать для этого с кровавыми потерями Канаду.
Schneider пишет:
А не безуспешно штурмовать для этого с кровавыми потерями Канаду.
Видимо джентельмены в Лондоне посчитали, что дешевле и проще будет захватить Канаду, а не Гаити.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Видимо джентельмены в Лондоне посчитали, что дешевле и проще будет захватить Канаду, а не Гаити.
По-прежнему сомнительно. Вы ведь сами сказали, что не помните источник, откуда это взяли 
Schneider пишет:
Вы ведь сами сказали, что не помните источник, откуда это взяли
А разве это не я сказал? И совсем о другом моменте вроде бы...
Schneider пишет:
Итог такого столкновения предсказуем при АИ-развитии событий, изложенных выше (основание Квебека в 1541 году): в условиях господства на море анличане, скорее всего, поперезахватывают изолированные гарнизоны Порт-Рояла, Гаспе и Тадуссака (там в реале жило около 170 человек), однако Квебек застопорит их движение. Акадию же, по-видимому, отдадут, как и в реале: 600 заключённых. отправленных на поселение в Канаду в 1629 году. отправятся селиться в какое-нибудь другое место.
По факту же, наличие более или менее самодостаточного поселения в Канаде может вызвать более раннее продвижение вглубь континента (стимул — торговля, которая в условиях "забытости" праматерью-Францией не является прибыльной для колонистов, но становится прибыльной для различных прибывающих "пушных кампаний" и, следовательно, для канадцев). Т.е. появление Шамплейна в начале 1600-х годов на канадской исторической сцене в качестве человека, работающего на различных меховых "монополистов", может вызвать более раннее (лет на 30) появление Труа-Ривьера (в РИ основан в 1634 году) и Монреаля (1642-РИ) — году так в 1604 и 1608 соответственно.
Опять же, озеро Шамплейн, скорее всего, будет иметь несколько другое наименование: ещё Жак Картье поднимался в 1541 году до острова, на котором в будущем будет основан Монреаль; следовательно, нахождение системы озёр, питающих реку Ришелье, в неизвестности будет весьма сомнительно.
Радуга пишет:
А разве это не я сказал? И совсем о другом моменте вроде бы...
Леший пишет:
Честно говоря, сейчас не помню. Помню, что читал о том, что во время ВзИН англичане пытались захватить Канаду с целью её обмена на Гаити, но подробностей сечас не скажу. Надо искать и поднимать литературу.
Леший пишет:
Видимо джентельмены в Лондоне посчитали, что дешевле и проще будет захватить Канаду, а не Гаити.
Джентельмены и в Лондоне и в Париже знали, что выгоднее захватить богатенькую Гаити, чем нищую и холодную Канаду.
Schneider пишет:
Честно говоря, сейчас не помню. Помню, что читал о том, что во время ВзИН англичане пытались захватить Канаду с целью её обмена на Гаити, но подробностей сечас не скажу. Надо искать и поднимать литературу.
В РИ англичане захватили ВСЁ. Потом по условиям мира вернули часть, причем французы выбирали из Канады и Гаити и ессно выбрали Гаити.
Schneider пишет:
Вы ведь сами сказали, что не помните источник, откуда это взяли
Не помню. Когда-то читал и отложилось в памяти.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
thrary пишет:
Джентельмены и в Лондоне и в Париже знали, что выгоднее захватить богатенькую Гаити, чем нищую и холодную Канаду.
Коллега, она "богатенькая" стала уже после.
Кстати. если вы не в курсе, у Канады тоже есть богатство — пушнина.
Плюс она привлекательная как цель для атаки местных колонистов (в основном из колоний Массачусетс и Нью Йорк), значит, можно привлекать меньше ресурсов для её захвата.
Schneider пишет:
Кстати. если вы не в курсе, у Канады тоже есть богатство — пушнина.
Так и на Гаити есть(по крайней мере на тот момент еще были) золотые рудники.
Вот что еще пишут, если не боян:
Сан-Доминго было важнейшей французской колонией в Вест-Индии. Производившиеся в ней товары – сахар, кофе, индиго, хлопок и какао – являлись основными статьями французского экспорта. В конце 18 в. в этом владении жили 452 тыс. черных рабов, 42 тыс. белых и 50 тыс. свободных мулатов и негров.
thrary пишет:
Так и на Гаити есть(по крайней мере на тот момент еще были) золотые рудники.
Много?
Schneider пишет:
Много?
Ну, поначалу, испанцы именно ради них [del][/del]Эспаньолу и осваивали... А потом в общем, по сравнению с рудниками на континенте, это конечно не Рио-де-Жанейро...
Захват Мексики и Перу принес испанцам более обширные, богатые и плодородные земли. Открытые месторождения золота на Эспаньоле оказались незначительными и скоро иссякли. Испанцы постепенно покидали остров.
Основным занятием колонистов стало разведение скота, свиноводство, выращивание сахарного тростника, который благодаря теплому влажному климату растет в этих краях как сорная трава.
thrary пишет:
Ну, поначалу, испанцы именно ради них Гаити и осваивали... А потом в общем, по сравнению с рудниками на континенте, это конечно не Рио-де-Жанейро...
Уточню: много в начале XVIII века на западной половине (вернее, трети) острова?
Schneider пишет:
много в начале XVIII века на западной половине (вернее, трети) острова?
Добыча золота на западной половине Гаити ведется (ежегодная добыча около 350 кг). Кроме того добываются алмазы (около 9 тыс. карат ежегодно). Но это современные данные.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Но это современные данные.
То-то и оно.
Schneider пишет:
То-то и оно.
Да, нет, в том, то и дело, что и при французах золото добывали. Это испанцы забили, они считали такие рудники мелкими и малорентабельными.
thrary пишет:
Да, нет, в том, то и дело, что и при французах золото добывали. Это испанцы забили, они считали такие рудники мелкими и малорентабельными.
Видите ли, на момент. о котором речь:
Остров только только достался французам.
Только-только достался французам — снова война.
Население мизерное, рабов мало, приходится завозить. Т.е. остров только развивается в хозяйственном отношении.
Заметьте, я не спорю, что остров архиценен. Но насколько архиценен в 1713 году?
Schneider пишет:
- Только-только достался французам — снова война.
Вы не поверите, после падения Римской Империи история Европы одна сплошная война... Причем то столетняя, то тридцатилетняя, то восьмидесятилетняя, то семилетняя, то революционные-наполеоновские войны на семнадцать лет. Как-то так.
И еще в том дело, что эти жалкие человечишки на Гаити, которых мизер, это в разы (едва ли не на порядок) больше чем французов в Канаде.
Schneider пишет:
Остров только только достался французам.
Западная часть острова принадлежит французам, как минимум с 60-х гг. XVII столетия (когда был даже назначен губернатор Сан-Доминго). В 1697 г. Испания лишь официально признала сей факт. Т.е. на момент начала ВзИН Гаити французский уже около 40 лет.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Schneider пишет:
Кстати. если вы не в курсе, у Канады тоже есть богатство — пушнина.
Кстати говоря -- богатство-богатством... Только там ирокезы устроили небольшую резьбу по дереву(т.н. Бобровые войны) и являются монопольными посредниками на рынке пушнины. А покупатели там как раз не монопольные и англичане и французы и голландцы и шведы...
thrary пишет:
И еще в том дело, что эти жалкие человечишки на Гаити, которых мизер, это в разы (едва ли не на порядок) больше чем французов в Канаде.
Да ну?
Schneider пишет:
Леший пишет:
цитата:
Не знаю. Но вот исторический пример:Ага:)
Но вот данные по Гаити за 1791 года:цитата:
Площадь 27800 кв. км, административный центр — Порт-о-Пренс. Население в 1789 году: белых — 35440, цветных — 26666, рабов — 509642.А вот ещё:
цитата:
Despite their commercial importance to the kingdom, France's Caribbean territories were never significant population centers for French colonists. In fact, from 1650, as colonial sugar planters imported more and more enslaved Africans, many poorer colonists fled. This was less true in Saint Domingue, where poor whites could still find hillside land for farming and ranching up to the 1760s. Even here, however, cheap land became scarce with the expansion of coffee plantations into the hills after mid-century.Whether whites had land or not, they were a distinct minority in all of France's Antillean territories. In 1788 the French Caribbean had approximately 56,000 white residents and over 693,000 slaves. A third group, the so-called free population of color, numbered roughly 32,000. By this date, many of these individuals had been born free and owned some property, including slaves. Throughout much of French Caribbean history, the wealthiest and lightest-skinned members of this group were acknowledged to be "French." However, after 1763, new racial laws categorized these individuals as nonwhites, defining them as ex-slaves, despite their birth and wealth.
Т.е. негусто с населением было, а 80 годами ранее — и ещё более негусто. В 1691 году было, например, только 4336 белых и 2312 рабов.
В Канаде в 1691 году — около 12 тысяч + 1 тысяча в Акадии. Так где в разы? 4 тысячи — и 13 тысяч.
thrary пишет:
Вы не поверите, после падения Римской Империи история Европы одна сплошная война... Причем то столетняя, то тридцатилетняя, то восьмидесятилетняя, то семилетняя, то революционные-наполеоновские войны на семнадцать лет. Как-то так.
Европа в своём развитии не зависит от краткосрочных инвестиций в виде переселенцев и рабов, причём и тех, и других должно быть побольше.
Леший пишет:
В 1697 г. Испания лишь официально признала сей факт. Т.е. на момент начала ВзИН Гаити французский уже около 40 лет.
Официально — 5 (пять).
thrary пишет:
Кстати говоря -- богатство-богатством... Только там ирокезы устроили небольшую резьбу по дереву(т.н. Бобровые войны) и являются монопольными посредниками на рынке пушнины. А покупатели там как раз не монопольные и гудзон и французы...
Коллега, в августе 1701 Бобровые войны закончились миром в Монреале...
Schneider пишет:
Коллега, в августе 1701 Бобровые войны закончились миром в Монреале...
По миру, заключённому в 1701 году в Монреале
...
из-за перенасыщения европейских рынков стала падать цена на пушнину. Французы были вынуждены свернуть официальную торговлю на Великих Озёрах
Schneider пишет:
Официально — 5 (пять).
А там как я понимаю, все разбежались в мексику и прочие перу. А на Эспаньоле остались только буканьеры.
thrary пишет:
По миру, заключённому в 1701 году в Монреале
...
из-за перенасыщения европейских рынков стала падать цена на пушнину. Французы были вынуждены свернуть официальную торговлю на Великих Озёрах
В это время в Европах — большая война.
Про падение цен — из какого периода? И откуда англичанам известно, что так сложится?
И почему забывается колонистский мотив в наступлении на КанадУ?
Schneider пишет:
И почему забывается колонистский мотив в наступлении на КанадУ?
И шо англичанам некуды весть колонистов в 1700м году? Кроме как на св. Лаврения и Акадию?
ЗЫ. Рылся надысь в мурзилках... Гляжу мурзилка называется War of 1812. Как вы думаете про что? Американо-английская война. Вот что оказывается в цивилизованых странах война 1812го года.
Schneider пишет:
В это время в Европах — большая война.
Всё время в Европах -- большая война. Или подготовка к большой войне.
Schneider пишет:
Про падение цен — из какого периода? И откуда англичанам известно, что так сложится?
http://www.mesoamerica.ru/indians/north/ir_history.html
К окончанию Бобровых Войн из-за перенасыщения европейских рынков пушниной, французы закрыли официальную торговлю на Великих Озерах, потеряв после этого контроль над своими союзниками.
http://www.mesoamerica.ru/indians/north/wendet_yar.html
В 1696 году Франция официально прекратила скупку мехов на Великих Озёрах. Формальным поводом стали уже десятилетия поступавшие от служителей церкви жалобы на то, что скупщики пушниной спаивают и всячески обирают индейцев, способствуя их деградации а также росту неприязни к белым людям и их религии, подрывая тем самым авторитет церкви и короны. Пока прибыли от скупки мехов были достаточно велики администрация спокойно закрывала на всё это глаза, но к концу столетия пушной рынок оказался прямо таки завален товаром. Объём пушнины вывозившейся из Канады к этому времени примерно вдвое превышал потребности французского рынка, что неминуемо влекло за собой падение цен и доходов от меховой торговли. В этих условиях французская администрация прислушалась к голосу церкви и прикрыла торговлю. Получилось, впрочем, «как всегда». По колонии прокатилась волна недовольства — значительная часть её населения жила с этой торговли, а индейцы начали искать себе новые рынки сбыта. И эти рынки были английскими.
Французы довольно быстро спохватились, тем более, что нелегальные мехоторговцы, массами пробиравшиеся из Канады на Великие Озёра вели себя с индейцами ничуть не лучше предшественников, и в 1701 французы принимают решение создать один единственный торговый пост для скупки пушнины в районе Детройта.
Вообще — сайт очень полезный.
To Радуга:
Из того же источника (фактически из приведённых вами ссылок ):
Ирокезы стали предлагать алгонкинам свою помощь в торговле с британцами. Поняв ошибку, французы открыли всего один торговый форт Пончартрэн под Детройтом, что только усугубило их проблемы, так как почти все их союзники устремились в регион, начав междуусобные войны за охотничьи угодья. В 1712-16 и 1728-37 алгонкины и французы были заняты Войнами Фокс, в то время как Лига Ирокезов продолжала предлагать посреднеческие услуги французким союзникам. И уже к 1728 году 80% мехов к британцам в Олбани привозили алгонкины.
Т.е. англичане вполне себе торговали. Плюс слышал такую версию, что упадку торговли в том числе послужила Война в Европе, сокращение рынков сбыта, морской разбой англичан и т.д.
Объём пушнины вывозившейся из Канады к этому времени примерно вдвое превышал потребности французского рынка, что неминуемо влекло за собой падение цен и доходов от меховой торговли.
Т.е. фразы вы вырывали из контекста.
По колонии прокатилась волна недовольства — значительная часть её населения жила с этой торговли, а индейцы начали искать себе новые рынки сбыта. И эти рынки были английскими.
А ссылки вы привели по поводу того, "А что было бы, ежели англичане захватили бы КанадУ?"
А была бы монополия на пушную торговлю, без всяких конкуренций.
Французы довольно быстро спохватились, тем более, что нелегальные мехоторговцы, массами пробиравшиеся из Канады на Великие Озёра вели себя с индейцами ничуть не лучше предшественников, и в 1701 французы принимают решение создать один единственный торговый пост для скупки пушнины в районе Детройта. Там Антуаном де ла Мотт Кадильяком был для этого основан форт Пончартрейн, куда были приглашены для торговли наиболее значимые племена альянса: оттава, вайандот и оджибве. В 1704 году вайандот покидают Сент-Игнас и переселяются в район Детройта.
Однако они оказываются не единственными, вслед за ними на юг потянулись потаватоми и майами, подошли также оседж и иллинойс. Затем прибыли фокс, вместе с частью кикапу и маскутен. Начались серьёзные трения между племенами в отношении охотничьих территорий. Наиболее одиозную позицию заняли фокс, заявившие, что данная территория вообще раньше принадлежала им.
В результате зимой 1711-12 годов вспыхнула война фокс, кикапу и маскутен против французов и остальных племён альянса, в которой на стороне французов сражались и вайандот.
Заметьте, опять дополняю ваши цитаты из ваших же ссылок 
Радуга пишет:
Вообще — сайт очень полезный.
Да.
Единственный недостаток, правда, у подобных ресурсов в том, что они (т.к. отечественный исследователь по заокеанской истории на основе первички редок, если не вообще отсутствует), как правило, компилирующие, т.е. делаются на основе других исследований.
thrary пишет:
ЗЫ. Рылся надысь в мурзилках... Гляжу мурзилка называется War of 1812. Как вы думаете про что? Американо-английская война. Вот что оказывается в цивилизованых странах война 1812го года.
Вы про что, коллега?
Да, была война. Вполне себе. А что? "Чем мы хуже?" (с) 
thrary пишет:
И шо англичанам некуды весть колонистов в 1700м году? Кроме как на св. Лаврения и Акадию?
Этих — нет. Пока не угробили ту же Лаврентию и Акадию.
Кстати, там даже не все новоанглицкие колонии воевали — в основном Массачусетс, ну, и Пенсильвания с Нью-Йорком помогали.
Например, такой факт: в 1745 году армию Пепперела (которая Луисбург захватывала) постановили набрать на основе 3000 массачусетцев и по 500 — пенсильванцев с нью-йоркцами.