Боливар и Пестель действуют сообща!

Допустим Александр 1 соглашается послать войска на подавление восстания испанских колоний в ЛА. Послан был туда где-то корпус в составе которого были и все будущие фигуранты декабристского движения. Но будущие декабристы быстро переходят на сторону повстанцев вместе с преданными им частями. Пестель становится правой рукой Боливара, Муравьев — соотвественно Сан-Мартина. Что в этой связи интересно:

1 Влияние на Россию, где нет декабристов

2 Влияние на ЛА (вполне возможно создание всего трех государств в Южно и одного — в Центральной Америке)

3 Влияние на остальной мир (будет ли доктрина Монро, переселенческие потоки и тд)

А если учесть, что ФОрт-Росс наш!

И еще оговорка — фактор британского флота выносим за скобки! Ибо с ним — никак, а немного поиграть умом интересно!

В принципе по датам — вполне возможный вариант. Не буду углубляться в дебри развилки, однако сразу видно что оставляя за скобками позицию Лондона и Вашингтона, вполне возможно, что Панамский конгресс 1826 г. будет иным. Наряду с сепаратистскими выступлениями и противодействия США и Великобритании, одним из главных факторов приведших к падению Боливара была его приверженность авторитарной власти, что отталкивало от него возможных политических союзников, в лице латино-американской знати. Пестель же как раз знаменит своей приверженностью республиканским идея, и подробным планом перехода от диктатуры (необходимой) к республике. Т.е. в итоге может образоваться государственное образование предложенное и Пестелем и Боливаром — единая и нераздельная республики с сильной централизованной властью. С этой стороны мне кажется, сочетания автократа Боливара и республиканца Пестеля является очень удачным.

Ага-Хан пишет:

1 Влияние на Россию, где нет декабристов

Меньшая радикализация либерального движения и большая его активноть, но отложенная по времени. Не будет нигилизма в стиле Тургенева: "декабристы — наши великие отцы, Базаровы — наши блудные дети".

Ага-Хан пишет:

2 Влияние на ЛА (вполне возможно создание всего трех государств в Южно и одного — в Центральной Америке)

Имхо Великая Колумбия вполне может иметь место.

Ага-Хан пишет:

3 Влияние на остальной мир (будет ли доктрина Монро, переселенческие потоки и тд)

Однозначно никакой диктатуры Монро не будет в том виде как в РИ. Наоборот, Колумбия Боливара и Пестеля в перспективе станет серьёзнейшим соперником и конкурентом США. Вполне возможном мне видится настолько сильное противостояние, что США и ВК будут завязаны друг на друга и не обращать внимание на остальной мир многие годы.

Бивер пишет:

видится настолько сильное противостояние, что США и ВК будут завязаны друг на друга

То есть? Аграрная Великая Колумбия в одночасье станет конкурентом САСШ? Многие ссылаются

на Парагвай, вот дескать чего можно добиться, но у Парагвая столько ресурсов (от изумрудов

до развитого скотоводства) не было, там развитие для выживания необходимо было (как в раннем

Союзе). Крупные подвижки могут быть приняты в штыки и повториться реал, в общем придется

все же либо к Британии либо к янки (на первое время никак)...

Вал пишет:

То есть? Аграрная Великая Колумбия в одночасье станет конкурентом САСШ?

Простите, но мы говорим о начале 19 века — конкретно о 1820-30 гг. В это время САСШ кто? Промышленный гигант? Или может быть индустриальная страна? И колумбия и САСШ находятся в то время примерно в одинаковых условиях.

Колумбия в силу своих размеров и культуры вполне может превратиться в соперника США №1. За счёт чего?

1. За счёт перетягивания части переселенческого потока на себя. Республиканские идеи Боливара о «нашей Америке» как «подлинной Америке» (впервые обозначенной в речи «две Америки»), о "обществе справедливости и социального равенства" могут стать серьёзным политическим брендом.

2. За счёт втягивания в свою орбиту культурно-родственной Мексики (в перспективе конечно).

   Вал пишет:

   Многие ссылаются
   на Парагвай, вот дескать чего можно добиться, но у Парагвая столько ресурсов (от изумрудов
   до развитого скотоводства) не было, там развитие для выживания необходимо было (как в раннем
   Союзе).

   Природными ресурсами ЛА не обделена, самый главный ресурс для ЛА — людской. Если Колумбия Боливара сможет стать магнитом для переселения, она станет конкурентом США, если — то не станет.

   Вал пишет:

   Крупные подвижки могут быть приняты в штыки и повториться реал, в общем придется
   все же либо к Британии либо к янки (на первое время никак)...

   Коллега Ага-Хан начиная тему сразу сказал, что действия Британии мы оставляем за скобками данной альтернативы.

Бивер пишет:

действия Британии мы оставляем за скобками данной альтернативы

"Так не бывает" (с)

Даже если не принимать во внимание фактор флота, инвестиции и переселенческий поток из Британии всё-таки традиционно направлен в Штаты, а не в ЛА, перенаправить его в Великую Пестеболивариаду вряд ли удастся...

Бивер пишет:

В это время САСШ кто? Промышленный гигант? Или может быть индустриальная страна?

С сравнении с Колумбией? Да, а что?

Бивер пишет:

И колумбия и САСШ находятся в то время примерно в одинаковых условиях.

Коллега вы всерьез хотите сравнивать? Ну сравните сколько кораблей закладывают в США и сколько в Колумбии.

Бивер пишет:

Колумбия в силу своих размеров и культуры вполне может превратиться в соперника США №1.

Какие такие размеры и культура в сравнении с США. Да даже в сравнении с РИ Бразилией?

Бивер пишет:

За счёт перетягивания части переселенческого потока на себя. Республиканские идеи Боливара о «нашей Америке» как «подлинной Америке» (впервые обозначенной в речи «две Америки»), о "обществе справедливости и социального равенства" могут стать серьёзным политическим брендом.

Ничего не понял... Каким образом этот "бренд" играет против "общества равных возможностей" тем более уже подтвержденного парой поколений практики? В отличии от обещаний пары диктаторов...

Далее а что вообще в Колумбии делает Боливар? Он в Боливии вообще-то...

Den пишет:

Далее а что вообще в Колумбии делает Боливар?

он глава Великой Колумбии

Бивер пишет:

Если Колумбия Боливара сможет стать магнитом для переселения, она станет конкурентом США, если — то не станет.

Значит не станет. Потому как никаких бонусов сравнительно с США нет. Кроме Пестеля:)

Бивер пишет:

За счёт втягивания в свою орбиту культурно-родственной Мексики

Опять же не вижу причин по которым США как и в РИ не втянут Мексику в свою орбиту.

Sergey-M пишет:

он глава Великой Колумбии

А кто тогда глава Боливии?

Ага-Хан пишет:

Влияние на ЛА (вполне возможно создание всего трех государств в Южно и одного — в Центральной Америке)

Коллега а как это взаимосвязано?

Ага-Хан пишет:

еще оговорка — фактор британского флота выносим за скобки!

Будем считать по умолчанию, что операция "Анадырь" в 19 веке прошла успешно

Может быть, так возникнет ещё одна Югороссия? Сразу Республика.

Den пишет:

А кто тогда глава Боливии?

а пусть Сан-Мартин будет

Коллеге Denу — речь идёт не о Колумбии Ри, а о Великой Колумбии (исп. La Gran Colombia), созданной в результате восстания в ЛА в 1820х. Это государство, включало в себя территории Колумбии, Венесуэлы, Эквадора и Панамы.

Вот карта. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/52/GranColombiamap.jpg/800px-GranColombiamap.jpg

И именно о потенциале этой страны (состоявшейся в рамках этой АИ) идёт речь.

Curioz пишет:

Даже если не принимать во внимание фактор флота, инвестиции и переселенческий поток из Британии всё-таки традиционно направлен в Штаты, а не в ЛА, перенаправить его в Великую Пестеболивариаду вряд ли удастся...

Я извиняюсь, а с какого ляда нам нужен поток собственно из Британии (ем более, что его значительная часть была из Ирландии, как известно). Речь идёт о переселенческом потоке вообще, включая всю Европу. А там республиканские идеи Боливара и Пестеля могут стать привлекательными, если их удасться более-менее воплотить. Тем более, чтов Америке есть проблема рабов и аболиционистов, и надвигающая гражданская война.

Бивер пишет:

Тем более, чтов Америке есть проблема рабов и аболиционистов

Это на современный взгляд, а гражданская война пока даже в страшном сне не видится...

Бивер пишет:

могут стать привлекательными

Могут. Гражданская война тем более не за горами станет, достаточно представить реакцию

элиты Колумбии (вспомните обстоятельства отпадения Венесуэлы и Эквадора). Поймите удержать

этого потомка Новой Испании от распада уже почти непосильная задача...Какая уж тут сверхдержава,

да еще чуть ли не сразу после рождения...

Бивер пишет:

Коллеге Denу — речь идёт не о Колумбии Ри, а о Великой Колумбии

Коллега вы меня улыбаете Неужель вы думаете я этого не понял? Все сказанное относится к ней. С точки зрения США разница между ВК и Колумбией РИ глубоко символична.

Бивер пишет:

А там республиканские идеи Боливара и Пестеля могут стать привлекательными, если их удасться более-менее воплотить

Коллега я так и не понял. В чем большая привлекательность сравнительно с США которая оные идеалы давно воплотила или РИ Бразилией например?

Sergey-M пишет:

а пусть Сан-Мартин будет

Коллега, а как то что Боливар не создает Боливию связано с первоначальной развилкой?

Den пишет:

Коллега, а как то что Боливар не создает Боливию связано с первоначальной развилкой?

так что в РИ он был главой Великой Колумбии, тут она дольше живет

Sergey-M пишет:

так что в РИ он был главой Великой Колумбии, тут она дольше живет

Я в курсе кем он был Да с чего бы такая АИ? Если Боливар отправляется на юг в Перу и создает Боливию то мы получаем Реал... В его отсутствие ВК развалится точно так же.

Den пишет:

Если Боливар отправляется на юг в Перу и создает Боливию

отправляетс. создает . но оствется главой ВК....

Sergey-M пишет:

отправляетс. создает . но оствется главой ВК....

И таки що? Поведение элит будет идентичным РИ. В отсутствие Боливара сработают те же процессы что и в РИ.

Стас пишет:

Может быть, так возникнет ещё одна Югороссия? Сразу Республика.

Угу. Будет русский Эквадор Я его кстати вторым номером на роль Югороссии в свое время рассматривал

Den

И причём, что интересно, ИМХО, если такая "Югороссия боливарианцев и декабристов" тогда возникнет — то потом это будет нечто идейно "наоборот" относительно Белогвардейской Югороссии. Белогвардейская Югороссия — убежище для русских эмигрантов, не принявших большевизма/бежавших от красного террора и прочих ужасов гражданской войны. С их плачем по потерянной ими России (и России, уничтоженной красными радикалами-утопистами).

А "Югороссия боливарианцев и декабристов" — это прямо будет нечто вроде новых переселеньческих государств выходцев из Старого Света, тех же США — то есть люди, как-то оппозиционно и критически настроенные по отношению к реальности царской России, будут туда ехать. В Республику, которая ещё и частично на сколько-то русская. Знаменитые "пять-шесть поколений российских революционеров" — вполне могут туда уехать (кто сами, а кого вынудят). (декабристы, разночинцы, народовольцы, эсеры, социал-демократы, большевики). Да и менее радикальные люди буржуазно-либерального направления могут туда ехать.

В старой книжке давно читал, что Миклохо-Маклай хотел в Папуа создать колонию-коммуну русских социалистов, и одновременно военно-морскую базу императорского флота (!). Может быть, тут что-то похожее будет?

Стас пишет:

"Югороссия боливарианцев и декабристов" — это прямо будет нечто вроде новых переселеньческих государств выходцев из Старого Света, тех же США — то есть люди, как-то оппозиционно и критически настроенные по отношению к реальности царской России, будут туда ехать. В Республику, которая ещё и частично на сколько-то русская. Знаменитые "пять-шесть поколений российских революционеров" — вполне могут туда уехать (кто сами, а кого вынудят). (декабристы, разночинцы, народовольцы, эсеры, социал-демократы, большевики). Да и менее радикальные люди буржуазно-либерального направления могут туда ехать.

Вполне возможно. Не все конечно, но многие.

Стас пишет:

создать колонию-коммуну русских социалистов, и одновременно военно-морскую базу императорского флота (!). Может быть, тут что-то похожее будет?

Вот с базой вряд ли. Это бунтовщики дающие приют другим бунтовщикам. Вряд ли с "Родиной-матерью" будут хорошие отношения.

Вал пишет:

сверхдержава, да еще чуть ли не сразу после рождения...

Я не имел в виду, что сразу после создания ВК станет соперником США или державой, имеющей значение в мировом масштабе. Нет, этого конечно не случится. Напротив, непосредственно после создания (в 1820-30, возможно и в 40-50е гг.) это будет рыхлое, аграрное, раздираемое националистическими и олигархическими группами государство. Удерживаться она будет только военной диктатурой. Однако если Боливару и Пестелю удасться сохранить страну, выстроить тот тип государства, который ими декларировался — единое унитарное централизованное государство, и реализовать те республиканские принципы, которые они проповедывали, то у ВК появляется шанс. И этот шанс называется гражданская война в США. В 1860х когда будет бушевать война в САСШ, переселенческий поток начал дифференцироваться. Именно в эти годы сильно увеличился поток переселенцев в Канаду, началось оживление промышленности и т.п. Тоже самое можно сказать про страны ЛА — Аргентину, Чили, Венесуэлу, Колумбию. Если ВК этим грамотно воспользуется, создаст лучший "имидж", че САСШ, то она вполне способна совершить в этот период рывок вперед, за счёт имигрантов и инвестиций став сильной, развитой страной.

Den пишет:

С точки зрения США разница между ВК и Колумбией РИ глубоко символична.

До момента "рывка" — согласен. Однако после ГВ1861-1865 гг. на фоне ослабленной САСШ усиление ВК будет воспринято как угроза, до этого момента ВК не будет представлять для САСШ проблемы (ну может быть потенциальную). И то соперничество, оттягивание Мексики, о которых я говорил — это всё будет скорее всего в начале 20го века, когда ВК достаточно разовьёт свой идейный, промышленный и финансовый потенциал.

Den пишет:

Коллега я так и не понял. В чем большая привлекательность сравнительно с США которая оные идеалы давно воплотила или РИ Бразилией например?

Бразилия — извините, там никакой свободы и равенства не было даже в помине. "Золотой закон", отменяющий рабство был издан ЕМНИП в 1888 г. А САСШ, да, тут не поспоришь, это магнит для переселенцев, однако как я уже писал выше гражданская война сильно ослабит привлекательность САСШ для иммигрантов.

Sergey-M пишет:

отправляетс. создает . но оствется главой ВК....

Нет, я так думаю в ВК останется, никуда не уёдёт, и Боливия (бывшее Верхнее Перу) просто станет одной из провинций ВК после того, как революционная армия под командованием генерала Антонио Хосе де Сукре, присланная Симоном Боливаром, одержит победу над испанскими войсками в битве при Аякучо 9 декабря 1824.

Бивер пишет:

Нет, я так думаю в ВК останется, никуда не уёдёт, и Боливия (бывшее Верхнее Перу) просто станет одной из провинций ВК после того, как революционная армия под командованием генерала Антонио Хосе де Сукре, присланная Симоном Боливаром, одержит победу над испанскими войсками в битве при Аякучо 9 декабря 1824.

Транспортная связанность. Там расстояния очень нехилые. И горы довольно высокие. В том же Ла-Пасе человеку с равнины надо очень долго адаптироваться.

Dorei пишет:

Транспортная связанность. Там расстояния очень нехилые. И горы довольно высокие. В том же Ла-Пасе человеку с равнины надо очень долго адаптироваться.

А что в России проблем транспортной связности нет? Сибирь, ДВ? И ничего страна одна, не разваливается.

Бивер пишет:

А что в России проблем транспортной связности нет? Сибирь, ДВ? И ничего страна одна, не разваливается.

Потому что Китаю Сибирь не нужна. А местного населения мало.

Dorei пишет:

Потому что Китаю Сибирь не нужна. А местного населения мало.

А кому нужна Боливия? Сильных соседей нет, населения мало. Она конечно может объявить о независимости, но ресурсов у неё нет, выхода к морю тоже, так что какой смысл в независимости?

Бивер пишет:

но ресурсов у неё нет,

клочевое слово"Потоси", да...

Бивер пишет:

выхода к морю

На тот период есть.

Sergey-M пишет:

Сильных соседей нет

Перу и Аргентина.

Итак, мне кажется в этой АИ будут в ЛА три государства: Великая Колумбия, Перу и Аргентина (или Ла-Плата, как кому нравиться). Плюс Мексика может быть вместе со остальной Центральной Америкой. Ибо в историческую предопределенность существования Сальвадора или какой-нибудь Косты-Рики верится как-то с трудом.

Кстати, в Парагвае диктатор Франсиа был знатный якобинец! Вполне возможно, что при этом раскладе он сможет "подсидеть" Сан-Мартина! В общем, я с Бивером в целом согласен, кроме как относительно того, что ВК удержит за собой Перу с Боливией.

Бивер пишет:

однако как я уже писал выше гражданская война сильно ослабит привлекательность САСШ для иммигрантов.

Тем более этих иммигрантов прямо с пирса загоняли под ружье!