Группа современных подростков попадает в 1826 год (продолжение)

Вандал пишет:

Понимаете, в реале Форт-Росс мексиканцев не волновал в силу малочисленности его населения. Если же русские начнут колонизовать земли вокруг, да ещё и попрут вглубь континента, причем так нагло, на виду у гарнизона Сан-Франциско, мексиканцы предпримут ответные шаги.

В то время Верхняя Калифорния — полунезависимое образование, где есть сторонники как испанской короны, так и Мексики или вообще, независимой Калифорнии. Да и сама Мексика только получила независимость. Так что занять земли можно даже южнее Зол.Рога. А потом, как бы, еще и уступить их в качестве жеста доброй воли, когда будут решать с окончательными границами.

Вандал пишет:

Это не государственная колония, это собственность РАК, причем легитимность её вызывает большие вопросы.

Как и западная часть Канады — собственность КГЗ. И что?

Ivto пишет:

В то время Верхняя Калифорния — полунезависимое образование, где есть сторонники как испанской короны, так и Мексики или вообще, независимой Калифорнии. Да и сама Мексика только получила независимость. Так что занять земли можно даже южнее Зол.Рога. А потом, как бы, еще и уступить их в качестве жеста доброй воли, когда будут решать с окончательными границами.
Вандал пишет:

цитата:
Это не государственная колония, это собственность РАК, причем легитимность её вызывает большие вопросы.

Как и западная часть Канады — собственность КГЗ. И что?

Перечитайте внимательно мои сегодняшние посты. Вы хотите толкнуть Россию на войну со Штатами? Предупреждаю сразу — война не принесет России ни славы, ни дивидендов. Если она будет короткая — то это расстройство бюджета (который и так ещё не до конца выправился после Отечественной войны), неизбежный проигрыш (как можно выиграть войну на территории, до которой плыть от нескольких месяцев до года, при отсутствии транспортного флота в несколько сот вымпелов?). Но, по большому счету, может и к лучшему, так как проигранные войны толкают реформы в России. Если же война затянется, то это разорение как США, так и России, их полное взаимное истощение и возвышение Британии и Германии.

Я вижу две типичных ошибки альтисториков-теоретиков.

1. Субъектом представляется только одна сторона — за которую "играют" участники. Остальные страны представляются объектами манипуляции. В данном случае мы видим наглядное опровержение объектности и пассивности США тем, что ещё за несколько лет до рассматриваемых нами событий, американцы усмотрели угрозу именно такого развития, какое себе рисуют альтисторики в этой ветке, и предприняли соответствующие упредительные шаги. Шаги, кстати, хоть и дипломатические, но вполне рационально подкрепленные созданием фрегатского флота (а не линейного, значительно более дорогого и менее полезного для Штатов). Хороший урок на мой взгляд — не считайте себя умнее тех людей в то время.

2. Недооценка роли ресурсов. Прежде всего денежных. Желание действовать сразу по всем направлениям — и Америку давить, и Германию давить, и внутреннюю индустриализацию осуществлять, и крестьян освобождать. Собственно, очень много корпораций погубило вот такое распыление стратегических направлений. У России крайне сложное финансовое положение, бюджет систематически сводится с дефицитом. Здесь особенно важна предельная концентрация усилий на выбранном направлении. Полагаю, что таким направлением должна стать индустриализация. А значит, армию и флот сокращать насколько возможно, агрессивной политики не вести, уйти в изоляцию насколько возможно и работать над превращением страны в индустриальный лагерь. То есть уподобиться тем же Штатам, которые в европейские дела не лезли, а просто осваивали территории у себя под боком по мере возможностей. Деньги взять из реформы денежной системы, отвязаться от золота, печатать денег столько, сколько нужно для развития экономики. Подобно тому как американцы долгое время отказывались от золотого стандарта, как Линкольн печатал "зеленые спинки" в тех количествах, которые были необходимы для финансирования Гражданской войны и т.д.

   Ну это, как говорится, что было бы оптимально. Понятно, что реальный Николай всего этого реализовать не сможет в силу собственной ограниченности.

Какая война со Штатами в 1826 г. из-за тихоокеанского побережья может быть у России? Когда зап.граница США проходит за тысячи км оттуда. А к тому времени, как США, заняв мексиканские территории, придут туда, пройдет 20-25 лет. И придется уже договариваться, с Россией насчет Калифорнии, как в РИ с Англией по Орегону...

Виталий пишет:

lodochnik2000 пишет:
цитата:
Вот я спрашивал — что детки знают о "колхозах" и "совхозах"?

Скорее всего что это убило русского крестьянина, было тупиковым путем и вообще — суксь и гуано...

Во-первых, что подопытные знают/думают о колхозах и совхозах пока зогадко.

Во-вторых, автор подчеркивает, что детки попали к умным людям. Достаточно быстро выяснится, что абсолютное большинство россиян проживает в городах, сельским хозяйством занимаются немногие — а голода нет.

Виталий пишет:

lodochnik2000 пишет:
цитата:
Во-первых — "совхозы". Внедряя "на новом витке эволюции" опыт военных поселений, а также "горнозаводских крестьян" Н1

Как я понимаю проблемы военных поселений в том, что каждым из них Н1 руководить не может, а общий уровень управляющих кадров ниже низкого...

Реальными "военными поселениями" Н1 лично не руководил.

Разумеется, в существующей структуре будет создан новый департамент, а "Тимирязевка" (которая, оказывается уже создана) получит деньги и заказ на подготовку агрономов и управляющих, а также адаптацию для российской "изотермы" британских новинок — там как раз "поперло".

Вот.

Вандал пишет:

Вы расстояние до форта Росс представляете себе?

Да.

Вандал пишет:

Никто так далеко кладбища не относит.

Вот только оно есть.

Вандал пишет:

Возможно, это было захоронение, произведенное каким-то из кораблей.

Столь же возможно, что это был недолго просуществовавший выселок. В случае расширения колонии он там закрепится — больно место хорошее.

Вандал пишет:

То есть места не пустынные

Даже по тогдашним меркам вполне пустынные.

Вандал пишет:

Николай скорее всего начнет сноситься по этому вопросу с испанским королем, выяснять его позицию.

Это вполне возможно. Но у России на тот момент с Испанией действительно прекрасные отношения. Испанский король скорее всего радостно воспользуется случаем подгадить мексиканцам и спокойно передаст права царственному брату на искомый залив да и вообще на что попросит.

Вандал пишет:

Это как в случае с какой-то революцией во Франции (кажется, 1830 года), когда Николай сказал, что свергать королей нехорошо, но и доводить дело до того, чтобы подданые революции устраивали — тоже нехорошо. А потому пусть будет, как стало. Поймите, что Николай ни разу не американец, который придирается к неким нарушениям только когда из этого можно для себя выгоду извлечь.

Он не для себя, а для державы. И не "придирается" а вполне себе решает вопрос о границе с законным владельцем.

Вандал пишет:

Это уже вмешательство во внутренние дела Испании без согласия на то испанского короля. Не пойдет.

Да почему без согласия? Пока решается вопрос с испанской короной первые несколько рейсов возит РАК. Расширяя свою уже существующую колонию. Потом пойдет и госколонизация.

Вандал пишет:.

Да и дом английского джентльмена разрушать нехорошо, можно нарваться на международный скандал.

Дом английского джентльмена возник в 35-м. В данной АИ на том же месте уже скорее всего стоит пара десятков изб русских поселенцев. Боюсь джентльмен не восхочет такого соседства.

Вандал пишет:

А так, все эти казаки-переселенцы не сильно от индейцев отличаются. К регулярному бою они лучше приспособлены, зато в партизанских действиях индейцы поискуснее будут. По численности тоже разницы нет

Вандал вы не назовете мне конкретное калифорнийское племя способное выставить хотя бы тысячу воинов? Про "неискусных" пластунов мне спорить не охота. Но то у нас Ivto есть

Вандал пишет:

в реале Форт-Росс мексиканцев не волновал в силу малочисленности его населения

В реале власть Мексики в тех краях чисто номинальная.

Вандал пишет:

Если же русские начнут колонизовать земли вокруг, да ещё и попрут вглубь континента, причем так нагло, на виду у гарнизона Сан-Франциско, мексиканцы предпримут ответные шаги.

В Реале подобная колонизация куда более опасных для Мексики американцев не вызвала ответа. Т.е. сил попросту нет.

Вандал пишет:

То есть с нарушением мексиканского суверинитета.

Даже на 30-е оный суверинитет очень абстрактное понятие. Северные границы Мексики не признал ЕМНИП никто из заинтересованных лиц.

Вандал пишет:

РАК нужно ещё понять, что ситуация изменилась. Ведь о попаданцах её представители ничего не знают. Кроме того, сам Николай тоже в одночасье не изменится. Вы учтите ещё, что люди того времени имели совсем иной менталитет. Они предпочитали всестороннее обдумывание вопроса, перед началом действий. Так что первые несколько лет радикальных изменений в политике ожидать не стоит.

Люди делающие деньги и тогда тугодумами не были. Не надо свысока глядеть на предков. Тем паче что после декабристов государство и РАК и так друг на друго смотрят очень внимательно. Есть что обсудить. Вполне допускаю вызов представителей РАК на высочайшую аудиенцию. Со слов "попаданцев" опять же известно, что в будущем "купцы" весьма уважаемы. Почему бы не быть просвещенным монархом? Для этого Николаю особо изменятся не надо. Конечно сколько-то времени потеряют, но месяцев а не лет.

Вандал пишет:

И где же это свистят пули в 1830-е и 1840-е?

На американо-канадской границе.

Вандал пишет:

Может быть и не знаю, а может быть Вы преувеличиваете.

Первое. Вы попросту упустили из виду целый пласт событий. В общем понятно что этого не знает наш Че Бурашка, но вы я думал в курсе.

В 1837 году началось антианглийское восстание в Канаде. И 1837-1840 это необьявленная пограничная война между США помогающими повстанцам и Англией с вполне реальными боевыми действиями.

В США укрывались повстанцы, создавались лагеря откуда вооруженные группы вторгались в Канаду. В декабре 37-го инцидент с пароходом "Каролина". Он доставлял повстанцам припасы и вооружение, но был уничтожен английским отрядом на американской территории. В ноябре-декабре 38-го крупные отряды американцев несколько раз вторгаются в Канаду, но наголову разбиты англичанами.

В ответ Англия объявляет своей спорную территорию на севере штата Мэн и начинает строить через нее стратегическую дорогу. Опять таки военные столкновения. Канадские провинции ассигновали средства "на войну"! Конгресс США тоже отпустил 10 млн. долларов и разрешил правительству набрать 50 тыс. добровольцев! Коллега войны начинались в куда более спокойных ситуациях и по куда менее существенным поводам.

Вандал пишет:

Если бы лобби были разными, кризис не ударил бы так сильно по Англии. Ну прогорели бы сторонники сотрудничества Штатов, сторонники британской мощи только с радостью воспользовались бы этим. так нет же, кризис был долгим, выход из него затянулся до середины 1840-х годов. Даже на нас аукнулось. Понимать такие вещи надо.

Помимо понимания надо учить матчасть. И смотреть причины почему кризис для Англии затянулся. Англия и США действительно были тесно связаны экономически. 150 млн. долларов это прямые английские инвестиции в США на конец 30-х. Вот только янки решили из кризиса за счет Англии. Большинство штатов отказались платить проценты по долгам. Несколько штатов вообще отказались признать свои долги английским кредиторам! Вот теперь возьмите собственный тезис про политику как продолжение экономики и рассмотрите ситуацию...

Вандал пишет:

Потому что они подтверждают Ваши мечтания. Постарайтесь быть более объективным.

Злотые слова Но вас они тоже касаются

В РИ Англия не решилась на войну т.к. в Европе было неспокойно. В том числе и от отжигов Николая в "европейском концерте". Здесь Николай спокойней (а на Проливах как-бы не прямой союзник Англии), а следовательно в сентябре 41-го лорд Пальмерстон МОЖЕТ остаться у власти. А в 42-м в Калифорнии случается "Монтерейский инцидент" затрагивающий интересы и интересы России...

В итоге мы не то что любые английские базы поимеем для борьбы с янки, а как-бы еще и полноценный союз для того чтобы объяснить зарвавшимся типчикам, что Старый Свет еще рано списывать со счета, а свою доктрину Монро они могут деть...

Вандал пишет:

Для справки, первое изложение принципов доктрины Монро, 1823 год

Если уж пошло цитирование разного рода деклараций то извольте. Указ от сентября 1821 года запрещающий всем иностранным кораблям заходить в территориальные воды русских владений в Америке никто не отменял. Штаты не просто так не лезли официально в Золотой Рог пока не купили Форт-Росс. Ибо сугубо на усмотрение медведя было решать — обидели его или нет.

Здесь у нас в конце 20-х скорее всего и признание испанского короля будет.

Вандал пишет:

Не воспринимать же всерьез Ваши фантазии про десант на американское побережье силами Балтийского флота.

В свете изложенного вы точно хотите говорить об этом?

Den пишет:

В свете изложенного вы точно хотите говорить об этом?

В свете изложенного я понял, что Вы хотите большой русско-американской войны. Ну-ну, флаг в руки и барабан на шею. Для России ничего хорошего из этого не получится, так как европейские державы (в первую очередь Британия) будут решать свои проблемы в Америке русскими руками. Впрочем, решать Фрерину, будет ли он рисовать очередную галактическую империю или сделает что-нибудь остроумное и веселое.

Den пишет:

Первое. Вы попросту упустили из виду целый пласт событий. В общем понятно что этого не знает наш Че Бурашка, но вы я думал в курсе.
В 1837 году началось антианглийское восстание в Канаде. И 1837-1840 это необьявленная пограничная война между США помогающими повстанцам и Англией с вполне реальными боевыми действиями.

Я не господь Бог, чтобы знать все нюансы. Равно как и знание каких-то нюансов не дает права на истину.

В США укрывались повстанцы, создавались лагеря откуда вооруженные группы вторгались в Канаду. В декабре 37-го инцидент с пароходом "Каролина". Он доставлял повстанцам припасы и вооружение, но был уничтожен английским отрядом на американской территории. В ноябре-декабре 38-го крупные отряды американцев несколько раз вторгаются в Канаду, но наголову разбиты англичанами.
В ответ Англия объявляет своей спорную территорию на севере штата Мэн и начинает строить через нее стратегическую дорогу. Опять таки военные столкновения. Канадские провинции ассигновали средства "на войну"! Конгресс США тоже отпустил 10 млн. долларов и разрешил правительству набрать 50 тыс. добровольцев! Коллега войны начинались в куда более спокойных ситуациях и по куда менее существенным поводам.

Или не начинаются. Учитывая двухкратный предыдущий малоудачный опыт, неудивительно, что в этот раз не началось.

Den пишет:

Помимо понимания надо учить матчасть. И смотреть причины почему кризис для Англии затянулся. Англия и США действительно были тесно связаны экономически. 150 млн. долларов это прямые английские инвестиции в США на конец 30-х. Вот только янки решили из кризиса за счет Англии. Большинство штатов отказались платить проценты по долгам. Несколько штатов вообще отказались признать свои долги английским кредиторам! Вот теперь возьмите собственный тезис про политику как продолжение экономики и рассмотрите ситуацию...

А что тут рассматривать? Взаимные терки из-за границы и одновременное кидалово по деньгам к войне так и не привели. "Не надо считать предков тупее нас", как Вы любите говорить. Как говорится, маленький долг — проблема должника, большой долг — проблема кредитора. Как я понимаю, англичанам было важнее сохранить свои капиталы, пусть и потеряв проценты за несколько лет. Это называется реструктуризация долга. Отказ отдельных штатов признавать свой долг — это дефолт. Но вообще-то это смешно: пять-десять процентов от 150 миллионов долларов — это 7,5-15 миллионов долларов, то есть не больше трех миллионов фунтов. И Вы будете говорить, что три миллиона фунтов обрушили британскую экономику, первую в мире? Это же какой мультипликатор от тех вложений был?

Den пишет:

Вандал вы не назовете мне конкретное калифорнийское племя способное выставить хотя бы тысячу воинов? Про "неискусных" пластунов мне спорить не охота. Но то у нас Ivto есть

В центральной Калифорнии воинственных племен на тот момент нет. Есть племена собирателей, которых те же испанцы старались припахать в качестве пеонов, а они просто от них бегали. Севернее, есть воинственные кламаты и колоши, и торговое племя чинуков. Западнее, племена Большого бассейна, шошоны, юты, эти ребята отмороженные, но полезут ли в те места русские, большой вопрос. Делать там особо нечего. Кстати, те же кламаты как раз к тому времени попали под сильную эпидемию, так что бассейн р.Кламат и юг Вилламетской долины оказались, по сути, ненаселенными.

А вообще, у казаков вековой опыт жизни по соседству с такими народами. Так что с кем-то будут резаться, с кем-то — торговать, с кем-то — родниться. Причем так, что даже вполне могут вписаться в уже имеющиеся разборки между этими племенами. О них, кстати, тоже не надо забывать...

Ivto пишет:

В центральной Калифорнии воинственных племен на тот момент нет. Есть племена собирателей, которых те же испанцы старались припахать в качестве пеонов, а они просто от них бегали. Севернее, есть воинственные кламаты и колоши, и торговое племя чинуков. Западнее, племена Большого бассейна, шошоны, юты, эти ребята отмороженные, но полезут ли в те места русские, большой вопрос.

Ну и к чему вся эта справка?

Довод был, что казаки как воины, в целом, равноценны индейцам. А у американцев очень богатый опыт боевых действий с индейцами. Так что коль дойдет до войны с Россией, даже тысяча казаков — для американцев не проблема.

Ну и пластуны, на которых непонятно к чему ссылается Дэн, были у нас на Кавказе, в составе кубанского войска, они все при деле. Если уж отселять кого в Америку — то донцев. Их много, и надобности в таком их количестве на Дону уже нет.

Вандал пишет:

Вы хотите большой русско-американской войны

Во первых не "я хочу", а лишь показываю, что это один из возможных вариантов развития событий. Честно говоря я не думаю, что Штаты настолько отморожены чтобы нарываться в настолько невыгодной для себя ситуации.

Во вторых большой войны с нашей стороны я точно не вижу даже в самом максимальном варианте. Обычная колониальная война. Довольно кратковременная скорее всего.

Вандал пишет:

Для России ничего хорошего из этого не получится

Кроме пресловутого калифорнийского золота.

Вандал пишет:

пять-десять процентов от 150 миллионов долларов — это 7,5-15 миллионов долларов, то есть не больше трех миллионов фунтов. И Вы будете говорить, что три миллиона фунтов обрушили британскую экономику, первую в мире?

Не буду. Это в любом случае лишь один из факторов. Но немаловажный. ЕМНИП там речь шла не о 5-10%.

Вандал пишет:

Или не начинаются. Учитывая двухкратный предыдущий малоудачный опыт, неудивительно, что в этот раз не началось.

Подошли вплотную. Все прочее в руках автора.

Вандал пишет:

решать Фрерину, будет ли он рисовать очередную галактическую империю или сделает что-нибудь остроумное и веселое.

Решать естественно Фрерину. Правда я галактической империи пока никак не вижу. Чем не остроумна предложенная мною абсолютно незатасканная АИ я также не ведаю.

Вандал пишет:

Довод был, что казаки как воины, в целом, равноценны индейцам. А у американцев очень богатый опыт боевых действий с индейцами. Так что коль дойдет до войны с Россией, даже тысяча казаков — для американцев не проблема.

Казаки ценны как воины именно универсальностью. Очень хорошо заточены на партизанские и контрпартизанские действия, но могут, при необходимости, выступать и как регуляры в "правильной" войне. Так что проблему для американцев они вполне в состоянии составить. Кстати, и индейцы уступили американцам, в первую очередь, из-за слабой организованности и междоусобной вражды. Казаки, да и регулярные части, которые, пусть и в небольшом количестве, но будут в Калифорнии, для американцев совсем другая война. Вообще, говорить всерьез о войне США и России из-за Сев.Калифорнии и Орегона ранее 1870-х гг. просто несерьезно, а к тому времени, думаю, будет уже договор о границах, как в РИ с англами по Орегону. БОльшую опасность представляют, имхо, англы в лице КГЗ, которые тоже активно рвутся из Канады к Тихому океану.

Вандал пишет:

Ну и пластуны, на которых непонятно к чему ссылается Дэн, были у нас на Кавказе, в составе кубанского войска, они все при деле. Если уж отселять кого в Америку — то донцев. Их много, и надобности в таком их количестве на Дону уже нет.

Пластуны, это просто определенным образом подготовленные казаки. То, что их было больше на Кавказе, обусловлено условиями той войны. А так, они были и из черноморских станиц, и их линейных, т.е. по происхождению и запорожцами, и донцами, и однодворцами со слобожанцами. Кстати, из тех же донцов формировали позже и "охотничьи" команды в Закавказье, на турецкой границе. Свои особенности были у приамурских казаков, которые больше упирали, например, на стрелковую подготовку, а не на рубку и владение холодняком. У семиреков была подготовка, одновременно для гор и пустынь. Кстати, они считались в начале 20 в. наилучшими индивидуально обученными из всех казачьих войск. В том и ценность казаков, что они могли быстро приспособиться к ведению военных действий в любых условиях.

А послать в Америку могут даже не так донцов, которые в то время шли, в основном, на Кавказ, а скорее, перешедших как раз в то время на русскую сторону задунайских запорожцев и некрасовцев, которые составили тогда в РИ Азовское войско под Мариуполем. Плюс упраздненное Бугское казачье войско. Плюс добровольцы из расформированных несколько ранее ландмилицких и слободских полков. Плюс хоперские полки, подчиненные Воронежскому губернатору. Часть из них могут пойти на Кавказ, как и в РИ, а часть вполне переселиться в Америку. Плюс сибирцы из расформировывавшейся тогда Кузнецкой линии. Из донцов и уральцев могут набрать некоторых упертых староверов, которых в реале, зачастую, не знали, куда приткнуть, чтобы синодское благочиние не портили. В общем, набрать неплохо подготовленных казаков для переселения есть откуда. А когда до родных мест дойдет инфа о благодатных местах на Сакраменто и в Вилламете, то и отбоя от желающих не будет...

Den пишет:

Во первых не "я хочу", а лишь показываю, что это один из возможных вариантов развития событий. Честно говоря я не думаю, что Штаты настолько отморожены чтобы нарываться в настолько невыгодной для себя ситуации.

Они не отморожены. Просто Доктрина Монро — это принципиальный момент. Это тот последний окоп, который сдавать нельзя. Американцы прекрасно понимают, что их будущее зависит от решения этого вопроса. И ради будущего пойдут до конца. Есть у них такая национальная черта — стоять до конца в принципиальных моментах. Причем, свои принципиальные моменты они, в отличие от русских, очень хорошо осознают. Это уже из области психологии. От визуального мышления до персональной ответственности с детства.

Den пишет:

Кроме пресловутого калифорнийского золота.

Нет. Войну русские сольют по-любому. России её выиграть невозможно. Вопрос только в степени взаимного изнурения сторон. Как быстро решат прекратить это безумие. Кстати, по-любому, в глазах Штатов Россия падает очень низко — ведь это вероломство чистой воды. Не говоря уже о том, что Мельников не знакомится с опытом американского железнодорожного строения и речного судоходства, не приглашает в Россию полковника Уистлера, тот не вытаскивает в Россию паровозный завод, и как результат, в строительстве Петербургско-Московской дороги русские набивают намного больше шишек и, возможно, вообще проваливают проект. Что надолго ставит крест на железнодорожном строительстве в России вообще.

Den пишет:

Не буду. Это в любом случае лишь один из факторов. Но немаловажный. ЕМНИП там речь шла не о 5-10%.

Больше, чем 10% могло быть только в случае потерь процентов более чем за два года. Ну пусть даже 20% (с учетом потерь от дефолта нескольких Штатов). Нормальные потери для неслабого такого кризиса. Однако и в этом случае имеем всего лишь 6 миллионов фунтов прямых потерь. Я так думаю, что степень завимного проникновения капиталов там существенно более тесной была.

Den пишет:

Вандал пишет:
цитата:
Или не начинаются. Учитывая двухкратный предыдущий малоудачный опыт, неудивительно, что в этот раз не началось.

Подошли вплотную. Все прочее в руках автора.

Поинтересуйтесь событиями как раз в то же время (1839 год, если не ошибаюсь) вокруг Леванта. Там тоже чуть до войны не дошло. У меня такое впечатление, что никакие европейские державы в то время ещё не были готовы к войне, и не желали войны. Слишком хорошо помнили про наполеоновскую эпопею. Это справедливо и в отношении России. Мелкие разборки с персами и турками ведь не в счет.

А вот у американцев такого негатива в отношении войны нет.

Den пишет:

Чем не остроумна предложенная мною абсолютно незатасканная АИ я также не ведаю.

Слишком все в лоб и грубо. К тому же с достойными новичков от альтистории ошибками, про которые я уже написал.

Вандал пишет:

А вот у американцев такого негатива в отношении войны нет.

Так они в то время и ввязались в войну с Мексикой. А потом переваривали захваченные территории. А потом устроили у себя гражданскую. И после этого, в принципе, навоевались. Так что, в 40-х, скорей всего, просто будут договариваться с Россией. И граница пройдет где-нибудь по Зол.Рогу, к Сьрра-Неваде, дальше к Большому Соленому озеру и по водоразделу Миссури и Орегона. Т.е. Фриско и южнее перейдет к амерам.

Ivto пишет:

Очень хорошо заточены на партизанские и контрпартизанские действия, но могут, при необходимости, выступать и как регуляры в "правильной" войне. Так что проблему для американцев они вполне в состоянии составить.

Ну и индейцы для американцев составляли проблему. Война — это всегда проблемы.

Ivto пишет:

Вообще, говорить всерьез о войне США и России из-за Сев.Калифорнии и Орегона ранее 1870-х гг. просто несерьезно

Как раз несерьезно отмахиваться от высокой вероятности такой войны. Как, по-Вашему должна поступить страна, когда затронута её честь? Американцы, причем, заметьте, в ходе переговоров с русскими, выдвигают принцип — Америка только для американцев. Никаких новых колоний, никакого расширения колоний, никакого европейского государственного устройства на американском континенте. Спустя несколько лет они узнают, что те, с кем они договаривались, плюют на эту декларацию самым наглым образом, активно колонизируют Тихоокеанское побережье Америки. По-Вашему, американцы должны просто так взять и утереться?

Ivto пишет:

БОльшую опасность представляют, имхо, англы в лице КГЗ, которые тоже активно рвутся из Канады к Тихому океану.

Канада — это неизбежное зло. Тем более, что канадцы — это не совсем англичане.

Ivto пишет:

Пластуны, это просто определенным образом подготовленные казаки. То, что их было больше на Кавказе, обусловлено условиями той войны. А так, они были и из черноморских станиц, и их линейных, т.е. по происхождению и запорожцами, и донцами, и однодворцами со слобожанцами. Кстати, из тех же донцов формировали позже и "охотничьи" команды в Закавказье, на турецкой границе. Свои особенности были у приамурских казаков, которые больше упирали, например, на стрелковую подготовку, а не на рубку и владение холодняком. У семиреков была подготовка, одновременно для гор и пустынь. Кстати, они считались в начале 20 в. наилучшими индивидуально обученными из всех казачьих войск. В том и ценность казаков, что они могли быстро приспособиться к ведению военных действий в любых условиях.

Это все несколько более позднее время. Вы что-нибудь слышали о донских пластунах не на Кавказе в 1820-е и 1830-е годы, и даже ранее?

Ivto пишет:

А послать в Америку могут даже не так донцов, которые в то время шли, в основном, на Кавказ, а скорее, перешедших как раз в то время на русскую сторону задунайских запорожцев и некрасовцев, которые составили тогда в РИ Азовское войско под Мариуполем. Плюс упраздненное Бугское казачье войско.

Поздно. К тому времени из них уже лет 10 как регулярные уланские полки сформировали. Из бугцев точно, про задунайцев смотреть надо.

Ivto пишет:

Плюс добровольцы из расформированных несколько ранее ландмилицких и слободских полков.

Вы ничего не путаете? Я про ландмилицию и слобожан со времен Екатерины II ничего не знаю. Вы ещё про новосербов вспомните.

Ivto пишет:

Плюс сибирцы из расформировывавшейся тогда Кузнецкой линии.

Замечательно. Им до мест погрузки со своим скарбом года два добираться.

Ivto пишет:

Из донцов и уральцев могут набрать некоторых упертых староверов, которых в реале, зачастую, не знали, куда приткнуть, чтобы синодское благочиние не портили.

Знаете ли, староверы — первые кандидаты на то, чтобы перекинуться к американцам. Ведь тем главное, чтобы ты в Бога веровал, как на долларе написано, а как именно ты молишься и сколькими перстами крестишься — дело твоей совести. Никаких ущемлений, не то что в России.

Ivto пишет:

Так они в то время и ввязались в войну с Мексикой. А потом переваривали захваченные территории.

Война с Россией может быть раньше. Как только проникающие на запад трапперы начнут получать отворот от русских пограничников. Если американцы об изменении русской политики ещё раньше не узнают.

Прошу администрацию форума считать посты Че Бурашки, начиная с 18.10.2009 пустопорожним флеймом, а ув. участников форума не отвечать на них...

Вандал пишет:

Как раз несерьезно отмахиваться от высокой вероятности такой войны. Как, по-Вашему должна поступить страна, когда затронута её честь? Американцы, причем, заметьте, в ходе переговоров с русскими, выдвигают принцип — Америка только для американцев. Никаких новых колоний, никакого расширения колоний, никакого европейского государственного устройства на американском континенте. Спустя несколько лет они узнают, что те, с кем они договаривались, плюют на эту декларацию самым наглым образом, активно колонизируют Тихоокеанское побережье Америки. По-Вашему, американцы должны просто так взять и утереться?

Разве были какие-то переговоры между Россией и США по этому поводу? Вот англы с амерами договаривались по поводу Орегона, и вполне полюбовно этот вопрос решили. Причем, уже через 15 лет после 1826 г. Интересно, почему русские не смогут поставить за этот срок колонии в устье Орегона и Фрезера, и решить вопрос о границе в Калифорнии с мексиканцами. И к моменту прихода туда амеров, это будет закрепленная за Россией, и главное, заселенная, территория. О границе которой США надо будет просто нормально и цивилизованно договориться. А после спокойно жить и торговать.

Вандал пишет:

Это все несколько более позднее время. Вы что-нибудь слышали о донских пластунах не на Кавказе в 1820-е и 1830-е годы, и даже ранее?

Честно говоря, не слышал. Если не брать во внимание всякие легенды, наподобие "характерников" и т.п.

Вандал пишет:

Поздно. К тому времени из них уже лет 10 как регулярные уланские полки сформировали. Из бугцев точно, про задунайцев смотреть надо.

Вполне 200-300 семей из них на переселение набрать можно, как и из славяносербов, кстати. А задунайцы как раз в это время пришли в Россию.

Вандал пишет:

Вы ничего не путаете? Я про ландмилицию и слобожан со времен Екатерины II ничего не знаю.

В том-то и дело, что они примерно за поколение до этого и были переведены на положение гос.крестьян и вольных поселенцев. И очень много их в то время как раз шло на заселение как Предкавказья, так и Заволжья. Да и, несколько позже, на ДВ и в Семиречье. Один из основных потоков переселенцев в дореформенное время именно они составляли. Да и линейные кавказские казачьи станицы и восточные войска достаточно прилично из них пополняли.

Вандал пишет:

Замечательно. Им до мест погрузки со своим скарбом года два добираться.

Так и поплывут тоже не все разом.

Вандал пишет:

Знаете ли, староверы — первые кандидаты на то, чтобы перекинуться к американцам. Ведь тем главное, чтобы ты в Бога веровал, как на долларе написано, а как именно ты молишься и сколькими перстами крестишься — дело твоей совести. Никаких ущемлений, не то что в России.

На новых местах как раз могут дать свободу вероисповедания. Как молоканам в Закавказье или староверам на Бухтарме. Там, насколько понимаю, их из центральной части страны убирали, чтобы остальную паству не смущали. Во многом, по настоянию Синода.

Вандал пишет:

Война с Россией может быть раньше. Как только проникающие на запад трапперы начнут получать отворот от русских пограничников. Если американцы об изменении русской политики ещё раньше не узнают.

Не будет войны из-за этого. Тем более, что трапперы там начнут действовать где-то лет через 10, когда уже будут поселения в тех местах. Конфликты, скорей, могут быть из-за переселенцев с востока. Но и этот поток ранее 40-50-х гг. не пойдет. А к тому времени, границу уже обговорят и установят. Говорю же, есть хороший аналог в РИ, раздел Орегона между Англией и США. Почему здесь будет по-другому? Скорей напряги будут с англами, которые могут потребовать выход к Тихому океану для Канады...

Ivto пишет:

Разве были какие-то переговоры между Россией и США по этому поводу?

Я же привел цитату из выступления Монро в Конгрессе, где о таких переговорах прямо и недвусмысленно говорится.

Ivto пишет:

Не будет войны из-за этого.

Все. Мне надоело по десять раз повторять одно и то же. Читайте внимательно, все вышенаписанное, особенно рекомендую перечитать выступление Монро перед Конгрессом. Его можно и через википедию найти. Найдете что-нибудь более весомое, чем Ваши личные заверения в невозможности того или иного действа — добро пожаловать с новыми аргументами. Сейчас же получаются препирательства детишек в песочнице:

— Будет война!

— Нет, не будет!

— А я говорю, будет!

И т.д. до бесконечности. У меня на такие игры нет времени.

Ivto пишет:

На новых местах как раз могут дать свободу вероисповедания. Как молоканам в Закавказье или староверам на Бухтарме. Там, насколько понимаю, их из центральной части страны убирали, чтобы остальную паству не смущали. Во многом, по настоянию Синода.

Вы этой проблемы не понимаете. Никто им свободы вероисповедания давать не будет. Такое решение со стороны Николая просто невозможно. А уж то, как староверов гнобили, никак не может быть объяснено тем, что они просто народ смущали.

Вандал пишет:

Я же привел цитату из выступления Монро в Конгрессе, где о таких переговорах прямо и недвусмысленно говорится.

И о чем же на них договорились? Речь идет о том, что не затрагиваются существующие колонии европейских государств, а европейцы не претендуют на территории государств американских. Ну, так самая южная существующая российская колония на зап.побережье Америки — Форт-Росс. Вот от нее и будут плясать, если что. Россия не претендует на земли, южнее зал. Зол.Рог. И спокойно ставит крепости в устье р.Кламат, Орегон и Фрейзер. Поскольку эти земли на тот момент никому не принадлежат и находятся между самой южной точкой росс.владений в Америке и Аляской.

Вандал пишет:

Вы этой проблемы не понимаете. Никто им свободы вероисповедания давать не будет. Такое решение со стороны Николая просто невозможно. А уж то, как староверов гнобили, никак не может быть объяснено тем, что они просто народ смущали.

На Бухтарме и в Забайкалье они в то время спокойно исповедовали свою религию.

Вандал пишет:

Все. Мне надоело по десять раз повторять одно и то же. Читайте внимательно, все вышенаписанное, особенно рекомендую перечитать выступление Монро перед Конгрессом.

Причины войны? Россия заняла территории, принадлежащие каким-то американским государствам? Поставив крепость, скажем, в устье Орегона и начав заселять Вилламет. Еще раз повторю, по поводу северо-западного побережья есть РИ прецедент, договоренность между Англией и США. И без всякой войны.

Вандал пишет:

И поймет он, что трудно Михаилу Романову что-то предпринять, потому что его представления о житье-бытье спустя 200 лет ой как далеки от представлений и чаяний современников Николая.

А никто не говорил что будет легко.

Вандал пишет:

Уж наверняка жандармы выяснят, что железных дорог через два столетия будет очень много, что они свяжут все крупные и не очень города России. А значит, строить эти дороги в то время легко и просто. Не то что во времена Николая.

Я думаю у Николая достаточно ума чтобы понять, что кто-то должен начать. И чем раньще — тем лучше. Что при нем дорогу до Амура строить явно не будут — это факт:)

Вандал пишет:

Романовы, которые должны бы страну в полном порядке содержать, на деле-то паразитами выходят, мешающими всему прочему населению нормально жить и развиваться. Вот как их свергли, тут Вам и образование, тут и промышленность, и богатство появились. Да от одной такой мысли можно тяжелейшую депрессию схватить.

Можно. По моему очевидно, что сильнейшие душевные переживания Николаю обеспечены. Это и сам Фрерин начал писать, и коллега Логинов, и я говорил и вы так считаете. Консенсус полнейший.

Мое имхо, что Николай все же достаточно силен чтобы не сломаться, а его "депрессия" не будет подразумевать удаления от дел.

Вандал пишет:

Я, например, не вижу связи между картиной мира, которая открылась Николаю и тем, что от легитимизма нужно отказаться.

Вообще-то это следующая мысль за той самой идеей что Романовы не оправдали возложенной на них ответственности.

Den пишет:

Я думаю у Николая достаточно ума чтобы понять, что кто-то должен начать. И чем раньще — тем лучше. Что при нем дорогу до Амура строить явно не будут — это факт:)

У Черепановых появляется шанс. Если только Николай про них узнает. Потому что они — начали.

Den пишет:

Мое имхо, что Николай все же достаточно силен чтобы не сломаться, а его "депрессия" не будет подразумевать удаления от дел.

Однако время на переосмысление, поиск новой "точки сборки" ему по-любому нужны. То есть с места в карьер бросаться осваивать ту же Америку Николай, скорее всего, не будет. Ему понять нужно, что к чему, приоритеты расставить.

Den пишет:

Вообще-то это следующая мысль за той самой идеей что Романовы не оправдали возложенной на них ответственности.

Каким образом? Не оправдали, потому что делали не то, не в том направлении, но легитимизм — это средство, а не цель. И он не так уж и плох. При всех минусах, при всех тех ушатах помоев, которые выливались на Россию в то время, все-таки соблюдение Николаем неких этических норм было сильнейшим доводом более умеренных западных политиков. Было четко усвоено — с русскими можно иметь дело, потому что они соблюдают заключенные договора, даже в ущерб своим интересам. Другое дело, что не надо таких договоров заключать. Но уж коли дал слово — держись.

Ivto пишет:

Причины войны? Россия заняла территории, принадлежащие каким-то американским государствам

Заняла территории, которые, согласно доктрине Монро, принадлежат американцам. Если у меня во дворе лежит ненужная мне прямо сейчас лейка для полива клумб, это не значит, что тот, кому эта лейка нужна, может залезть в мой двор и забрать её для своего использования. Война не сразу, сначала эскалация — ультиматумы со стороны США, игнор со стороны России, затем взаимные провокации, ну и наконец война.

А вообще, Вы неправильно ставите акценты. Именно потому, что Николаю известно о доктрине Монро, именно потому, что между Россией и США существуют некие договоренности, именно потому, что статус Форт-Росса непонятен, Николай и не пойдет на широкомасштабную колонизацию этой территории. Ну а уж расположение крепостей на иных участках — это прямая пощечина Штатам. Ребята ясно сказали — этот кусок пирога наш, и не разевайте на него рот никто. А мы взяли и разинули. И после такой наглости Вы надеетесь, что это России с рук сойдет?

Ivto пишет:

Еще раз повторю, по поводу северо-западного побережья есть РИ прецедент, договоренность между Англией и США. И без всякой войны.

Во-первых, надо смотреть по времени, когда была договоренность. Во-вторых, Канада — это не Россия. Эта колония образовалась ещё до образования США.

Вандал пишет:

Заняла территории, которые, согласно доктрине Монро, принадлежат американцам.

На тот момент они американцам не принадлежат. Ни США, никаким другим американским государствам. А вот в Калифорнии есть российская колония. Это факты.

Вандал пишет:

Во-первых, надо смотреть по времени, когда была договоренность. Во-вторых, Канада — это не Россия. Эта колония образовалась ещё до образования США.

Российские колонии тоже образовались до образования США, как и английская Канада. И Орегон, на тот момент, той же Канаде не принадлежал. Почему-то США его полностью своим не объявили, а предпочли разделить с англами. Да и поселения в бассейне Фрейзера и на Ванкувере англы поставили уже после доктрины Монро, и особых возражений против у амеров не было. Почему же русские не могут основать свои поселения там раньше англов? Как и в устье Орегона и на Вилламете...

Вандал пишет:

Впрочем, решать Фрерину, будет ли он рисовать очередную галактическую империю или сделает что-нибудь остроумное и веселое.

Каким я пока вижу мир?

I Внешняя политика:

1)Поворот на восток. Усиленное освоение Русской Америки, начало освоения Приморья. Столкновение с США, вытекающее в участие России в американо-мексиканском конфликте и гражданской войне в США. В результате на карте появляется слабая, опутанная долгами Конфедерация и гораздо более слабые, чем в нашей реальности, но все равно сильные САСШ.

Открытие Японии, занятие Россией Гавайев...

2)Невмешательство России в революцию в Австрии. Во-первых, Австрия все-таки распадется и, во-вторых, она вроде с нами воевала, пусть будет слабее реала.

3) Препятствование Пруссии в объединении Германии. Как — не знаю.

Думаю, итогом пунктов 2 и 3 станет наличие нескольких немецких государств. Возможно- Австрия (сама Австрия, часть южнонемецких государств, германизированная Чехия), Пруссия, еще что-то в западной Германии.

С Францией и Англией дружба…

В итоге к XX веку имеем сильные, и вероятно, антагонистичные Британскую и Французскую империю, довольно сильную Российскую… Между ними и будет ПМВ…

Никакого галактизма. Да, чуть лучше, чем в РИ, но проблем море…

II Внутренняя политика. Отмена автономии Финляндии, гонение на украинскую и прочую интеллигенцию (вешать Костомарова не хочется, может, лучше, пусть Калифорнию осваивает?), русификация.

Отмена крепостного права (на каких условиях?!) – где-то в начале сороковых. Николай думает, что скоро умрет и, естественно, захочет сделать такое важное мероприятие, которое завалил его сын, самостоятельно.

Усиленное развитие железных дорог, промышленности, науки…

Усиленный рост населения из-за прогресса в медицине…

Россия будет в первой тройке мировых держав (Англия, Франция, Россия, за ними США, Германии, Италия)

Ivto пишет:

На тот момент они американцам не принадлежат. Ни США, никаким другим американским государствам.

Что такое принадлежат? Читайте доктрину Монро. Вы что, в детстве в "Чур, мое" никогда не играли?

Ivto пишет:

Это факты.

Это не факты, это слабое понимание Вами юридических нюансов. Нет никакой русской колонии в Форт-Росс. Есть незаверенное юридически владение частной российско-американской компании.

Ivto пишет:

Российские колонии тоже образовались до образования США, как и английская Канада.

На Аляске — да. Про них и речи нет.

Ivto пишет:

Почему-то США его полностью своим не объявили, а предпочли разделить с англами.

Не с англичанами, а с канадцами. Американцы не отрицают права жителей Канады размножаться и занимать новые территории.

Кстати, вот таким я видел результат развития этого мира до обуждения на этом форуме. Разумеется, теперь все будет иначе...

Николай I стоял у окна и смотрел вдаль, на море. Прошли годы, и сколько всего сделано… А сколько еще предстоит сделать, если только Господь позволит.

Узнав, о том, что случится, император понял, что он сделает все, чтобы это не случилось никогда. Нет, не ради своего правнука, расстрелянного с семьей, хотя и ради него тоже, а ради совсем иного. Он ведь не просто человек, он государь, помазанник Божий, он в ответе перед Ним и перед своей совестью за то, что будет со страной. Какое счастье, что Он приоткрыл для него завесу над будущим, показал, к чему могу привести его действия.

Выцедив из гостей всю информацию, Николай I долго думал, молился, а потом… решился и начал. Его сын отменил крепостное право не обдумав и тем самым породил множество проблем? Значит, придется отменять самому. Аляску продали? С золотом и прочими ископаемыми? Так надо заселять, осваивать, чтобы никому и не пришло в голову продавать. И не одну Аляску, а еще и Калифорнию. Места там хорошие, там несколько миллионных городов уместится, да и золото есть. Финны получили независимость? Никакой автономии! Упраздняем Великое княжество Финляндское.

В будущем важны железные дороги? Сейчас они тоже приносят прибыль. Значит, будем строить дороги, но только так, чтобы поэты про косточки русские по бокам от них не говорили… Популярен телефон и раньше был телеграф? Проводим телеграфные линии.

Самолет, двигатель внутреннего сгорания получить не удалось, зато все силы бросили на паровые машины – гости говорили, что в будущем механизмы, машины очень распространены… В итоге паровозы и пароходы преобразили страну не меньше, чем отмена крепостного права.

А сколько полезного удалось узнать об армии и флоте? Пулемет, увы, сделать не удалось, но нарезные винтовки с бумажным патроном и капсюлем сделали. Подводная лодка оказалась не такой грозной, но вот броненосцы и мины…

Разумеется, броненосцы не вышли такими, какими их планировали. Например, для увеличения дальности действия пришлось поставить паруса, далеко не сразу удалось изготовить нормальный винт… Впрочем, броненосцы отменно себя показали в прошедшей войне, громя пароходофрегаты противника.

Император подошел к игрателю, поставил диск и покрутил ручку, заводя аппарат. Из раструба раздался красивый голос Анны Васильевны. В будущем не только одна грязь и мерзость, есть и красивые песни, например эта…

Действительно, День Победы это праздник со слезами на глазах. Почему он? Ему бы еще жить да жить, как говорили гости. Увы, меняя историю, можно получить совсем не предсказуемые последствия. Шальное ядро под Пештом… И теперь царем будет Константин. Но почему?! Или это такая плата за то, что Господь показал будущее и дал силы его изменить?

Да, историю удалось изменить. Правда, порой совсем неожиданным образом. Например, гости ничего не говорили про войну с Англией, Францией, Австрией и Турцией одновремненно. Хорошо, что удалось заключить союз с Пруссией… Вот ирония судьбы, злейшие враги в будущем, Пруссия-Германия и США сейчас лучшие друзья…

Историю удалось изменить. Только вот в лучшею или худшею сторону – пока не известно. Увы, сведения от гостей о грядущем большей частью обесценились, нельзя делать точных прогнозов… Что там, в будущем? Что ждет нас впереди?

Николай I задумчиво смотрел на море. Над заливом раздавался гул колоколов Святой Софии, созывавших народ на службу…

Фрерин пишет:

Каким я пока вижу мир?

1. Денег на все не хватит.

2. Нельзя одновременно развивать и флот, и промышленность, да еще и армию содержать. Делая все, Вы все будете делать плохо.

3. Война с США разорит российский бюджет и отвлечет от Европы. Германия таки объединится.

4. Дружба — понятие обоюдное. И кто Вам сказал, что англы или французы захотят дружить с Россией?

5. Длительное одновременное существование САСШ и Конфедерации — возможно ли?

   Фрерин пишет:

   Россия будет в первой тройке мировых держав (Англия, Франция, Россия, за ними США, Германии, Италия)

   Таки очередная галактическая империя, порожденная комплексом перед торжествующими в нашем мире США. Тоска. Жаль. Впрочем, у Вас остается шанс нарисовать все красиво. Художественные достоинства рассказа могут компенсировать слабость идеи мира. Вон, пишет же Палтус про мир победившего жаннеризма, да так хорошо, что даже критиковать не хочется.

   Николая придется ломать.

   Ну а я на сем удаляюсь, не хочу участвовать в вакханалии галактистов.

Вандал пишет:

Что такое принадлежат? Читайте доктрину Монро. Вы что, в детстве в "Чур, мое" никогда не играли?

Так на тот момент есть Форт-Росс, который и объявляют южной границей росс.владений в Америке.

Вандал пишет:

Это не факты, это слабое понимание Вами юридических нюансов. Нет никакой русской колонии в Форт-Росс. Есть незаверенное юридически владение частной российско-американской компании.

Кто мешает объявить собственность росс.подданных находящейся под юрисдикцией Росс.империи?

Вандал пишет:

На Аляске — да. Про них и речи нет.

А поселения в Орегоне — это продолжение аляскинских и калифорнийских колоний. Как и поселения англов западнее Скалистых гор в РИ.

Вандал пишет:

Не с англичанами, а с канадцами. Американцы не отрицают права жителей Канады размножаться и занимать новые территории.

Переговоры велись и договор подписывался именно с англичанами. Канада в то время даже доминионом не являлась.

Вандал пишет:

Довод был, что казаки как воины, в целом, равноценны индейцам. А у американцев очень богатый опыт боевых действий с индейцами. Так что коль дойдет до войны с Россией, даже тысяча казаков — для американцев не проблема.

Коллега это очень странное утверждение. Я не собираюсь спорить об индивидуальной подготовке хотя и очевидно, что как всадники и стрелки казаки превосходили большинство индейских племен. Но индейцы попросту не могли выдержать "правильной атаки" регулярной кавалерии в открытом поле. Для казаков это не представляет особой проблемы. Кроме того отсутствие дисциплины не давало индейцам сосредоточить свои силы. Про артиллерию я уж и молчу. Совершенно очевидно война с европейцами это другой уровень чем индейские войны. Обьясните мне что могут противопоставить те же Штаты тысячному ополчению русской колонии в той же Калифорнии в 40-е?

Вандал пишет:

Ну и пластуны, на которых непонятно к чему ссылается Дэн, были у нас на Кавказе, в составе кубанского войска

Ivto пишет:

Пластуны, это просто определенным образом подготовленные казаки

Коллега собственно ответил. Будут такие к 40-м и в Калифорнии.

Вандал пишет:

Просто Доктрина Монро — это принципиальный момент. Это тот последний окоп, который сдавать нельзя. Американцы прекрасно понимают, что их будущее зависит от решения этого вопроса. И ради будущего пойдут до конца. Есть у них такая национальная черта — стоять до конца в принципиальных моментах. Причем, свои принципиальные моменты они, в отличие от русских, очень хорошо осознают. Это уже из области психологии. От визуального мышления до персональной ответственности с детства.

Как и все из области психологии это достаточно эфемерно. Прошло всего несколько лет с американского дипломотического демарша известного как "доктрина Монро". А по вашему вся нация уже прониклась и готова лечь костьми за далекую Калифорнию. Пардон, но как-то мистично.

Впрочем если захотят войны — им же хуже.

Вандал пишет:

Войну русские сольют по-любому. России её выиграть невозможно.

Решительно не вижу никакой аргументации в подтверждение этой ТЗ. Коммуникации играют против США. Осуществить что-нибудь вроде описанного мною сожжения Бостона или Нью-Йорка сложно и затратно, но провести аналогичную операцию у берегов Калифорнии просто нереально. Про Аляску я уж и молчу.

Вандал пишет:

К тому же с достойными новичков от альтистории ошибками, про которые я уже написал.

Пока не увидел аргументации. Впрочем решать всяко сторонним наблюдателям дискуссии.

Ivto пишет:

И граница пройдет где-нибудь по Зол.Рогу, к Сьрра-Неваде, дальше к Большому Соленому озеру и по водоразделу Миссури и Орегона. Т.е. Фриско и южнее перейдет к амерам.

Имхо это слишком. Для этой развилки граница по Каскадным горам уже неплохо. В Юте уже мормоны. Если только весь бассейн Клумбии освоят... А вот Фриско вполне взять можно. Монтерей и южнее у Мексики.

Чтобы достигнуть большего развилка должна быть на десяток лет раньше как минимум.

Вандал пишет:

Как, по-Вашему должна поступить страна, когда затронута её честь? Американцы, причем, заметьте, в ходе переговоров с русскими, выдвигают принцип — Америка только для американцев. Никаких новых колоний, никакого расширения колоний, никакого европейского государственного устройства на американском континенте. Спустя несколько лет они узнают, что те, с кем они договаривались, плюют на эту декларацию самым наглым образом, активно колонизируют Тихоокеанское побережье Америки. По-Вашему, американцы должны просто так взять и утереться?

??? Ну янки прям несчастные жертвы. Коллега простите где вы договор увидели? Имеет место быть декларация о намерениях. Причем там нет ни полслова о расширении уже существующих колоний за счет индейцев. В РИ янки и относительно реального Форт-Росса проявляли похвальную осторожность.

Вандал пишет:

Я же привел цитату из выступления Монро в Конгрессе, где о таких переговорах прямо и недвусмысленно говорится.

Говорить он может что угодно. На 1826 год нет никакого договора о разграничении земель в Калифорнии.

Den пишет:

Коллега это очень странное утверждение.

Ответа не будет. Развлекайтесь дальше без меня. Неинтересно. Совсем. Жаль потраченного времени.