Группа современных подростков попадает в 1826 год (продолжение)

Den пишет:

Имхо это слишком. Для этой развилки граница по Каскадным горам уже неплохо. В Юте уже мормоны. Если только весь бассейн Клумбии освоят... А вот Фриско вполне взять можно. Монтерей и южнее у Мексики.

За выход к Тихому океану с удобными бухтами амеры будут стоять до конца. А вот бесплодные горы Большого бассейна особой ценности как раз не представляют. Так что именно здесь договориться можно. Большое Соленое озеро и притоки Миссури останутся за амерами, бассейн Орегона — за русскими. Вполне естественный расклад. Еще раз повторю, что гораздо большей проблемой будет решить вопрос с англами, которые тоже будут пробивать выход Канады к Тихому океану.

Вообще, на тот момент Россия может предложить на переговорах с США не претендовать на территории южнее зал.Бодего, границ Новой Мексики и восточнее Скалистых гор. Плюс, невмешательство в отношения между американскими государствами между собой. На тот момент для американцев это важней всего. А к моменту окончания американско-мексиканских войн, т.е. через 20 лет, более-менее освоив Орегон и Сев.Калифорнию, уже провести переговоры о границе со США. Именно к тому времени этот вопрос и встанет, и его придется решать.

Фрерин пишет:

Каким я пока вижу мир?

Принципиальных возражений нет.

Фрерин пишет:

вешать Костомарова не хочется, может, лучше, пусть Калифорнию осваивает?

Это ваше дело как автора. Но я бы Николаю здесь мягкость не рекомендовал. Всего лишь сослав сепаратистов вы только придадите популярности их идеям, Костомаров напишет свои работы и в ссылке только еще более русофобские, алфавит тоже составят...

Понимаете названное общество это первая украинская поитическая организация. Если задавить ее предельно жестоко есть шансы задушить эту идею в зародыше. Если пощадить — через поколение стрелять и вешать придется сотни.

Фрерин пишет:

Кстати, вот таким я видел результат развития этого мира до обуждения на этом форуме.

Ну вполне близко. Русская Америка, русификация, строительство ж/д... Броненосцы и грамофон пожалуй перебор.

Да, Николай скорее всего умрет отнюдь не уверенный, что таки изменил историю. В тех знаниях что есть у детей слишком мало "меток" по середине века.

Фрерин пишет:

Отмена крепостного права (на каких условиях?!)

ПМСМ, Николай все же осуществит свой первоначальный вариант перевода крестьян из крепостных в обязанные.

В тему:

"Политический баланс земного шара 1830 г."[HTML_REMOVED]

Вандал пишет:

Есть незаверенное юридически владение частной российско-американской компании.

Ivto пишет:

Кто мешает объявить собственность росс.подданных находящейся под юрисдикцией Росс.империи?

Никто не мешал. Более того она само собой под таковой юрисдикцией находится. Достаточно смотреть устав и статус РАК. Коллега Вандал также совершенно игнорит, что в 1821 году все полномочия РАК высочайшим соизволением были продлены еще на 20 лет. А все начинания признаны полезными для государства Российского. То что США через два года после этого решили чего-то там продекларировать это чисто американские заморочки.

Вандал пишет:

Американцы не отрицают права жителей Канады размножаться и занимать новые территории.

А жителей Аляски стало быть отрицают?

Вандал пишет:

Длительное одновременное существование САСШ и Конфедерации — возможно ли?

Американские альтернативщики считают что да. По крайней мере АИ на эту тему уверенно лидируют.

Ivto пишет:

А вот бесплодные горы Большого бассейна особой ценности как раз не представляют.

Для нас в том числе.

Ivto пишет:

Вообще, на тот момент Россия может предложить на переговорах с США не претендовать на территории южнее зал.Бодего, границ Новой Мексики и восточнее Скалистых гор. Плюс, невмешательство в отношения между американскими государствами между собой. На тот момент для американцев это важней всего.

А зачем нам брать на себя такие обязательства? Тем более что есть инфа из будущего относительно грядущей ГВ в США? Нам тоже важно не допустить именно выхода США на ТО. Даже важнее чем захапать себе побольше. Если для недопущения этого выхода надо поделиться с Канадой и Мексикой — да будет так.

Ivto пишет:

Еще раз повторю, что гораздо большей проблемой будет решить вопрос с англами, которые тоже будут пробивать выход Канады к Тихому океану.

Имхо, Британия свое возьмет. Если только мы найдем что уступить им в других регионах. Потому я и считаю, что война с США в 40-е была бы неплоха. Можно было бы решить вопрос с англичанами за счет Штатов.

Вандал пишет:

Ответа не будет. Развлекайтесь дальше без меня. Неинтересно. Совсем.

Очень жаль. Как раз когда речь пошла о коммуникациях...

Den пишет:

Имхо, Британия свое возьмет. Если только мы найдем что уступить им в других регионах. Потому я и считаю, что война с США в 40-е была бы неплоха. Можно было бы решить вопрос с англичанами за счет Штатов.

Den, на постимой мной карте как раз обозначены граница Америки, которые на 1830 г. Россия считала своими.

Леший пишет:

Den, на постимой мной карте как раз обозначены граница Америки, которые на 1830 г. Россия считала своими.

А эта карта не более поздняя? Поскольку формально Англия и США разделили Орегон в 1842 г., а реально, после 1846 г. А там уже граница проведена по 49 параллели. Кстати, еще интересный факт, в 1832 г. ряд немецких княжеств создавал Общество заселения Орегона. Это к вопросу о принадлежности его в то время...

Den пишет:

Для нас в том числе.

Поэтому и удобней всего ставить границу по естественным рубежам. Например, водораделам и т.п.

Den пишет:

А зачем нам брать на себя такие обязательства? Тем более что есть инфа из будущего относительно грядущей ГВ в США? Нам тоже важно не допустить именно выхода США на ТО. Даже важнее чем захапать себе побольше. Если для недопущения этого выхода надо поделиться с Канадой и Мексикой — да будет так.

Что именно мы можем захапать? Там, дай Бог, то, что есть нормально застолбить и освоить. А амеры выход к Тихому океану пробьют по-любому. И лучше по этому поводу с ними не устраивать вражды всерьез и надолго.

Den пишет:

Имхо, Британия свое возьмет. Если только мы найдем что уступить им в других регионах. Потому я и считаю, что война с США в 40-е была бы неплоха. Можно было бы решить вопрос с англичанами за счет Штатов.

Британия формально объявляла территорию восточней Луизианы, южнее Аляски и севернее испанских поселений в Мексике, своей еще в 18 в. Но реально они ее никак не контролировали до середины 19 в. Поэтому как раз с англами можно за них поторговаться. Наиболее естественной границей являются Скалистые горы и река Маккензи. Кстати, к колонии Канада территории западнее оз.Манитоба и до Тихого океана отнесли только после 1846 г. Вот с этого времени торг действительно, уже будет маловозможен. А до этого, если предоставить, например, на какой-то срок преференции КГЗ в русской Америке, вполне можно этот вопрос решить...

Ivto пишет:

А эта карта не более поздняя?

Год издания вроде как 1830.

Леший пишет:

Год издания вроде как 1830.

Ну, возможен и пересмотр позиции Николая по этому вопросу. Т.е. выдвигается претензия, что российские колонии в Калифорнии должны иметь связь с Аляской. Соответственно, претендуют на бассейн Орегона, Фрейзер и о.Ванкувер. Причем в устьях срочно ставятся пикеты, и начинается строительство крепостей и поселений. Де-факто ведь, на тот момент это реально ничейные земли...

Кстати, не так все просто с Орегоном на самом деле. Вот еще интересная инфа:

"В 1810 году Астор основал в устье Колумбии Асторию, первое постоянное поселение на северо-западе Америки.

Астор был не одинок в своих попытках поселиться на реке. Идея поселения на Колумбии возникла и у канадской Северо-Западной компании. Компания организовала в 1808 году экспедицию с целью исследования Колумбии и закрепления на ней британского присутствия. Экспедиция, возглавляемая служащим Компании Дэвидом Томпсоном, основала в верховье реки форт Кутини-хауз, и объявила земли при слиянии рек Колумбия и Снейк британскими владениями. Однако, спустившись в 1811 году к устью Колумбии, экспедиция обнаружила там американское поселение, построенное несколькими месяцами раньше.

Сооружение форта начал экипаж судна «Тонкин» (Tonquin), принадлежавшего Астору и неожиданно затонувшего в устье Колумбии в марте 1811 года.

По воспоминаниям современников, Астория состояла из нескольких зданий, среди которых были дом для поселенцев, склады, магазин, кузница и столярная мастерская. Все это было огорожено частоколом, в котором были устроены две бойницы с шестифутовыми пушками.

Astoria on map Астория на современной карте Орегона

К удивлению Астора, на родине никто не рассматривал его пост частью США. Более того, некоторые политики, возглавляемые бывшим президентом Томасом Джефферсоном, восхищались «зарождением великой, свободной и независимой державы на той стороне нашего континента» cноска 2 .

Американцам закрепиться на северо-западе помешала англо-американская война 1812-1815 годов. Опасаясь захвата Астории силами британского флота, Астор быстро продал ее Северо-Западной компании за 58 000 долларов.

После войны США вынудили англичан вернуть Асторию и она существует и поныне. Теперь это небольшой город в северо-западной части штата Орегон с населением в 11 тысяч человек."

Так что или рассматривать вариант срочной покупки этого поселения, или Орегон уплывает железно...

Купить можно бы, но с деньгами в РИ напряженка. Впрочем на благое дело.

А так, чего-й то мне покзалось что в 21 веке у этой Российской Империи будет губернатор Калифорнии Черномырдин :-)))

Логинов пишет:

Купить можно бы, но с деньгами в РИ напряженка. Впрочем на благое дело.

Если еще амеры дадут согласие на эту продажу. Хотя, особой ценности для них этот пункт в то время не представляет, а у России есть объяснение связи калифорнийских колоний с Аляской. Но, в любом случае, придется дать амерам обязательство невмешательства в их отношения с другими американскими государствами. Что, на тот момент, для них очень важно, и что Россия сделала просто так в РИ, без всяких преференций для себя...

Вандал пишет:

Поэтому попытка устроить русскую колонию в русским государственным аппаратом на Американском континенте — война со Штатами. Однозначно. И попробуйте доказать, что это позитива для России

А зачем это доказывать? Это вам надо доказывать, что обустройство русской колонии на ТО побережье противоречит доктрине Монро.

Мы не вмешивались и не будем вмешиваться в дела уже существующих колоний или зависимых территорий какой-либо европейской державы.

и

Но что касается правительств стран, провозгласивших и сохраняющих свою независимость, и тех, чью независимость, после тщательного изучения и на основе принципов справедливости, мы признали, мы не можем рассматривать любое вмешательство европейской державы с целью угнетения этих стран или установления какого-либо контроля над ними иначе, как недружественное проявление по отношению к Соединенным Штатам.

Колония УЖЕ существует и там нет стран "провозгласивших и сохраняющих свою независимость".

Вандал пишет:

Вы про что??? Какой опломбированный вагон? Ну приплыл бы он не через 5 месяцев, а через год с другим кораблем.

Может быть. А может быть и нет. Кроме того:

Люди, которые пересекли со мной Скалистые горы и двое других, отправились в Калифорнию из Орегона на борту американского судна, высадившего их в заливе Бодега, в то время занятого русскими. Когда они сказали русскому правителю, что хотят присоединиться ко мне, он принял их очень любезно и гостеприимно, по очень низкой цене снабдил их прекрасными лошадями, новыми седлами и т.д., и дал им проводника, который привел их ко мне незаметно для испанцев – в противном случае их ждала бы тюрьма в Сономе. Я был, конечно, очень рад, что эти храбрые люди снова со мной, нанял их, и мои силы сразу умножились.

Леший пишет:

Den, на постимой мной карте как раз обозначены граница Америки, которые на 1830 г. Россия считала своими.

Карта довольна условна, но все равно видно, что Юкон и таки похоже Фриско наши считают своими.

Ivto пишет:

А эта карта не более поздняя? Поскольку формально Англия и США разделили Орегон в 1842 г., а реально, после 1846 г. А там уже граница проведена по 49 параллели.

На 30-й Орегон — спорная территория, но от претензий на то, что будет Британской Колумбией мы уже отказались. Т.е. с Британией разграничение уже состоявшийся факт.

А вот США мы ничего не обещали. Границы в Орегоне и Калифорнии еще не разграничены и на этой карте довольно условны. Я думаю в данной АИ они будут другими

Den пишет:

На 30-й Орегон — спорная территория, но от претензий на то, что будет Британской Колумбией мы уже отказались. Т.е. с Британией разграничение уже состоявшийся факт.

Совместное англо-американское владение, вообще-то. Кстати, от Брит.Колумбии мы не отказались, судя по карте. Английские там узкая полоска на побережье ТО в районе 50-й параллели, остров Ванкувер и вост.часть. Кстати, устье р.Фрейзер на этой карте относится к амерам. А именно там наиболее удобный порт в совр. Брит.Колумбии, г.Ванкувер. От выхода к океану англы не откажутся, но наиболее удобные места можно застолбить, если решить этот вопрос с амерами.

Den пишет:

А вот США мы ничего не обещали. Границы в Орегоне и Калифорнии еще не разграничены и на этой карте довольно условны. Я думаю в данной АИ они будут другими

У амеров есть застолбленный за ними нас.пункт. Или Россия сможет его выкупить, и, соответственно закрепиться в этом районе на законных основаниях, или Орегон для нас потерян железно...

Ivto пишет:

Что именно мы можем захапать? Там, дай Бог, то, что есть нормально застолбить и освоить

Коллега у нас пока ничего не есть

Ivto пишет:

А амеры выход к Тихому океану пробьют по-любому.

Это неверно.

Ivto пишет:

Но реально они ее никак не контролировали до середины 19 в. Поэтому как раз с англами можно за них поторговаться. Наиболее естественной границей являются Скалистые горы и река Маккензи. Кстати, к колонии Канада территории западнее оз.Манитоба и до Тихого океана отнесли только после 1846 г.

Коллега, я же русским языком сказал — Александр уже слил расширение Аляски. Разграничение с Англией УЖЕ проведено в 25-м. Торговаться конечно можно, но англы должны будут отдавать то что мы УЖЕ признали их владениями. Разница ясна?

А вот в Калифорнии у нас пока свобода рук.

Ivto пишет:

Де-факто ведь, на тот момент это реально ничейные земли...

Коллега вы ведь сами уже нашли, что это не так

Ivto пишет:

Если еще амеры дадут согласие на эту продажу. Хотя, особой ценности для них этот пункт в то время не представляет, а у России есть объяснение связи калифорнийских колоний с Аляской.

Им начхать на наши объяснения. Зато англичане хотят иметь границу по Колумбии. А янки настолько обнаглели, что вопят "Весь Орегон или война!" т.е. хотят себе и нынешнюю Британскую Колумбию.

Если ребята так хотят повоевать против Англии и России вместе взятых... грех не поспособствовать

В итоге будем иметь РИ-Аляску + Юкон до Маккензи, затем Колумбия и Вашингтон — британские, затем регон и Сев. калифорния до Монтерея — русские, южнее — Мексика.

Это имхо максимум того что можно выжать из этой развилки. Если хотите большего, то нужно засылать попаданцев раньше.

Ivto пишет:

Совместное англо-американское владение, вообще-то

Вот именно.

Ivto пишет:

от Брит.Колумбии мы не отказались, судя по карте.

Коллега читайте документы, а не смотрите картинки. 16.02.1825 конвенция с Англией. Мы определили восточные границы Аляски. Единственная лазейка — в Калифорнии.

Ivto пишет:

устье р.Фрейзер на этой карте относится к амерам. А именно там наиболее удобный порт в совр. Брит.Колумбии, г.Ванкувер. От выхода к океану англы не откажутся, но наиболее удобные места можно застолбить, если решить этот вопрос с амерами.

Это уже сугубо англо-американские разборки. Нас не касаются.

Ivto пишет:

У амеров есть застолбленный за ними нас.пункт. Или Россия сможет его выкупить, и, соответственно закрепиться в этом районе на законных основаниях, или Орегон для нас потерян железно...

Коллега я прекрасно знаю про этот населенный пункт. И потому хочу войны со Штатами в 40-е. У них нет шансов удержать этот пункт. После чего русско-английская граница спокойно пройдет по 46-й параллели

Крайний пункт американского продвижения на Запад — штат Айдахо.

Den пишет:

Коллега у нас пока ничего не есть

Есть поселения в Калифорнии. Которые уйдут, как в РИ, если не сможем застолбиться в Орегоне.

Den пишет:

Это неверно.

Пробьют. Мексов подвинут, но пробьют.

Den пишет:

Коллега, я же русским языком сказал — Александр уже слил расширение Аляски. Разграничение с Англией УЖЕ проведено в 25-м. Торговаться конечно можно, но англы должны будут отдавать то что мы УЖЕ признали их владениями. Разница ясна?

Судя по карте, не так уж и много им на тот момент слили. Кстати, тот же о.Ванкувер для них получается не особо осмысленное владение, скажем так...

Den пишет:

Им начхать на наши объяснения. Зато англичане хотят иметь границу по Колумбии. А янки настолько обнаглели, что вопят "Весь Орегон или война!" т.е. хотят себе и нынешнюю Британскую Колумбию

Да ничего они особо не вопят. В реале вполне нормально с англами договорились.

Den пишет:

В итоге будем иметь РИ-Аляску + Юкон до Маккензи, затем Колумбия и Вашингтон — британские, затем регон и Сев. калифорния до Монтерея — русские, южнее — Мексика.
Это имхо максимум того что можно выжать из этой развилки. Если хотите большего, то нужно засылать попаданцев раньше.

Лучше купить у компании Астора его пункт в устье Орегона (Колумбии), добившись от амерского правительства согласия на его продажу, и опираясь на него, через Вилламет, соединить в единый массив с калифорнийскими колониями, как минимум. И дальше выйти хотя бы до впадения в Орегон р.Снейк. А земли восточней пусть амеры с англами делят... Самый оптимальный выриант на тот момент. Тем более, что нам есть, что предложить амерам. И, самое забавное, в РИ мы это дали им просто так, за "спасибо".

Den пишет:

Это уже сугубо англо-американские разборки. Нас не касаются.

Можно попытаться на этом сыграть, как минимум. Если закрепиться в Орегоне...

Ivto пишет:

Есть поселения в Калифорнии. Которые уйдут, как в РИ, если не сможем застолбиться в Орегоне.

Не вижу связи.

Ivto пишет:

Пробьют. Мексов подвинут, но пробьют.

Если Россия поддерживает Мексику? Безудержный оптимизм.

Ivto пишет:

Лучше купить у компании Астора его пункт в устье Орегона (Колумбии), добившись от амерского правительства согласия на его продажу

Коллега это давно уже не собственность Астора. Читайте то что сами же запостили.

Ivto пишет:

опираясь на него, через Вилламет, соединить в единый массив с калифорнийскими колониями, как минимум. И дальше выйти хотя бы до впадения в Орегон р.Снейк.

Хотите повоевать и с Англией и с США? Успехов.

Ivto пишет:

Да ничего они особо не вопят. В реале вполне нормально с англами договорились

Коллега здесь могу только посоветовать учить матчасть. Англы вот почему то не считали что с ними нормально договорились.

Den пишет:

Не вижу связи.

Слишком накладно удерживать маленький анклав.

Den пишет:

Если Россия поддерживает Мексику? Безудержный оптимизм.

Мексику европейцы поддерживали, но амеры, в итоге, даже ее столицу смогли взять. Воевать вместо мексиканцев ведь никто не будет, а сами они сливают однозначно.

Den пишет:

Коллега это давно уже не собственность Астора. Читайте то что сами же запостили.

Астор продал его англам, потом вернул, насколько понимаю. Да и в любом случае, эту сделку можно осуществить только с согласия правительства США.

Den пишет:

Хотите повоевать и с Англией и с США? Успехов.

Если устье Орегона закрепляем за собой, то получаем прямой доступ в Вилламетскую долину. Которая на тот момент ничейная, по сути.

Den пишет:

Коллега здесь могу только посоветовать учить матчасть. Англы вот почему то не считали что с ними нормально договорились.

У англов вообще, аппетит больше желудка. Особенно в то время. Так что как раз на их мнение по этому поводу наплевать. Они постоянно считали, что должны только им, а они — никому...

Ivto пишет:

Слишком накладно удерживать маленький анклав.

Да ну? Кусок 600*400 км это теперь называется "маленький анклав"???

Хотя в целом я как-раз настроен за войну дабы было 1000*600 км.

Ivto пишет:

Мексику европейцы поддерживали, но амеры, в итоге, даже ее столицу смогли взять. Воевать вместо мексиканцев ведь никто не будет, а сами они сливают однозначно.

Пусть они берут что угодно, главное что в южную Калифорнию введены несколько русских полков и янкам тонко намекают, что она точно будет или русской или мексиканской, но уж никак не американской. Это если после предполагаемой войны а англо-русским альянсом они вообще осмелятся выступить против Мексики.

Ivto пишет:

Астор продал его англам, потом вернул, насколько понимаю.

Потом его вернуло правительство США. Астор курил в сторонке.

Ivto пишет:

Если устье Орегона закрепляем за собой

Коллега вы Колумбию называете Орегоном? Так это англо-американское совладение. Мы там при чем?

Ivto пишет:

Так что как раз на их мнение по этому поводу наплевать.

Я же сказал — успехов. Только не забывайте что свой отказ от претензий Россия уже подписала. Если вам кажется, что вместо того чтобы решить русско-английские проблемы за счет США, нужно решить англо-американские проблемы за счет России... ваше дело.

Но против такого союза мы и Калифорнию не удержим.

Как я понимаю, с Турцией воевать Россия не будет? ПУсть осмажи живут спокойно?

Кстати, а как ув. участники форума предлагают "гасить" Пруссию?

Фрерин пишет:

Как я понимаю, с Турцией воевать Россия не будет? ПУсть осмажи живут спокойно?

Ну когда Николай себя почуствует достаточно уверенно скорее всего будет небольшая война с целью присоединить черноморское побережье Кавказа...

Вообще здесь забавно. Если Николай не вступается за султана, то Османская империя в 30-е распадается. Учитывая, что египтяне под поковительство Франции то англичане как-бы еще не упрашивали Николая высадится на Проливах

Думаю как раз тогда Николай решит вопрос о дунайских землях и черноморском побережье.

Фрерин пишет:

как ув. участники форума предлагают "гасить" Пруссию?

Просто не поощрять приобретение новых земель. Совместно с Францией держать "германское равновесие". Вплоть до интервенции в защиту мелких князей если потребуется. Пусть пруссаки всю энергию направляют на геноцид поляков.

Den пишет:

Ну когда Николай себя почуствует достаточно уверенно скорее всего будет небольшая война с целью присоединить черноморское побережье Кавказа...

А война 1828-1829 гг? Она назрела уже давно...

Кстати, на марш к Андрианополю тут могут и не решится...

Den пишет:

Вообще здесь забавно. Если Николай не вступается за султана, то Османская империя в 30-е распадается. Учитывая, что египтяне под поковительство Франции то англичане как-бы еще не упрашивали Николая высадится на Проливах

Тут похоже вырисовывается опять противостояние Англии и Франции, конечно, не в духе XVIII-начала XIX века, но все равно...

Den пишет:

Просто не поощрять приобретение новых земель. Совместно с Францией держать "германское равновесие". Вплоть до интервенции в защиту мелких князей если потребуется.

Собственно, то, что Николай и делал в РИ...

Фрерин пишет:

Собственно, то, что Николай и делал в РИ...

Так никто не спорит. Здесь ведь не будет ослабления России после Крымской. Именно это дало Бисмарку возможность объединить Германию. + Николай соответственно воспитает наследника.

Фрерин пишет:

Тут похоже вырисовывается опять противостояние Англии и Франции, конечно, не в духе XVIII-начала XIX века, но все равно...

Я в общем-то потому и достаточно уверенно говорю о достаточно теплых отношениях с Англией. По крайней мере до того как наши войска войдут в Бухару — что здесь тоже будет несколько раньше.

Кстати, ещё два момента:

1. Попаданцы должны помнить про "ядерную программу Ирана" (по телевидению о ней регулярно трезвонят) и то что Иран довольно сильная региональная держава. А у России как раз конфликт с Персией. Как бы Николай I не нажал бы на Тегеран сильнее, лишив того всего Азербайджана, Гиляна и Мазендерана.

2. Мода. Сильно подозреваю, что женская половина компании будет в миниюбках и топиках. Представте реакцию мужского и женского населения Российской империи начала ХIX века на такую одежду из будущего!