Сейчас онлайн: Rlesson, Reymet_2
Den пишет:
Курды ведь насколько я помню тоже сунниты.
Большей частью, но не все, там ещё йезиды и даже шииты есть... Впрочем, для курдов национальная идентичность важней религиозной; в целом же Вы правы, 18,5% — это только арабы-сунниты. И именно они (вернее — один из них) рулили Ираком, невзирая ни на каких курдов и шиитов :)
Поработал на передачу - переходи на приём
Систанские малики в XV-XVI вв. считали себя прямыми потомками Саффаридов: они возводили свой род к Амру б. Лайсу (879—901), а через его старшего брата Якуба б. Лайса (867—879) — к сасанидским царям (соответственно, через последних — к полумифическим Кейанидам, к которым возводили свой род через "Дариев" (Ахеменидов) Сасаниды).
Именно к Саффаридам — а через них к Кейанидам — возводил свой род и сефевидский губернатор Туна Мелик Махмуд Систанский (Ernest Tucker. Nader-shah // Encyclopaadia Iranica, s.v. Иранисты его транскрибируют как Malek Mahamud). Поэтому он принял имя "Кейани" — Кейанид.
Он был местным независимым правителем в Хорасане, пока его не уничтожили Надир и Тахмасп.
Но вот что он был зороастрийцем и опирался на зороастрийцев и короновался как зороастрийский царь Кейанид — это, я боюсь, легенда нынешних времен. Единственный конечный источник этого утверждения — это недавняя работа Рашида Шахмардана "История зороастризма после Сасанидов" (Rashid Shahmardan, Tārīkh-e Zartoshtiān pas az Sāsāniān Tehran SH/1360, p.466). Ни Мэри Бойс в своих "Зороастрийцах" в главе о XVIII веке (http://avesta.isatr.org/zoroastr/Boyce0012.htm#b001203), ни Дорошенко в специальном труде о зороастрийцах Ирана, в т.ч. в XVIII в. (см. ниже), ни несколько доступных на русском языке летописей, упоминающих довольно подробно Мелик Махмуда, о его зороастризме не говорят. Саффариды, к которым себя возводил Махмуд, как и систанские малики — сугубые мусульмане, и если бы кто-то из систанских маликов реконвертировался в зороастризм из ислама, то это было бы ЧП первого класса, которое — если уж вообще было бы возможно — было бы и отмечено. Насчет 1,3 млн. только убитых зороастрийцев в 1720-х — это едва ли не миф в квадрате (взято у того же Шахмардана)... Смотрим Е.А. Дорошенко Зороастрийцы в Иране (Историко-этнографический очерк).- М., Главная редакция восточной литературы издательства "Наука", 1982. Глава по зороастризму при исламе:
http://avesta.isatr.org/zoroastr/Doroshenko002.htm
Цитирую: "Изучая положение зороастрийцев в Иране в XIX в., В.А. Жуковский пришел к выводу, что они обречены на вымирание. Если в XVI в. в Иране проживало, по подсчетам (очень приблизительным) Жуковского, около 100 тыс. зороастрийцев, или 20 тыс. семей, то в конце XVIII в. при Ага-Мохаммеде их численность сократилась до 6—7 тыс. человек, а при Мохаммед-Али их было не более четырех тыс. человек. По данным А. Орлова, бывшего в Иране в 70—80-х годах XIX в., там проживало не более 9 тыс. зороастрийцев".
Как бы ни были приблизительны вычисления Жуковского, принятые Дорошенко, не в 15 же раз они занизили число зороастрийцев в Иране XVI в. и далее! В самом деле, Аббас I и Султан-Хусейн переселяли зороастрийцев из их главного ареала в Кермане в Исфахан, специально чтобы подорвать этот ареал. Аббас переселил 3 000 семей, Султан-Хусейн — 200! Если переселение сотен семей как-то подрывало ареал зороастрийцев на востоке, то насчитывал он далеко не миллион человек.
Наконец, само имя Махмуд говорит как будто о том, что его носитель был и оставался мусульманином. Зороастриец должен был бы носить ираноязычное неисламское имя.
Таким образом, возрожденная держава Кейанидов тут возможна, а вот зороастрийская — едва ли.
wirade пишет:
Если переселение сотен семей как-то подрывало ареал зороастрийцев на востоке, то насчитывал он далеко не миллион человек.
wirade пишет:
В самом деле, Аббас I и Султан-Хусейн переселяли зороастрийцев из их главного ареала в Кермане в Исфахан, специально чтобы подорвать этот ареал.
Эти утверждения взаимо исключающи. Ну не могут сотни семей привлечь к себе влияние правителя такого государства как Иран (разве что они доминируют в экономике или политике). А если доминируют — то имю огромное влияние (которое на чем-то основано).
Эти утверждения взаимо исключающи. Ну не могут сотни семей привлечь к себе влияние правителя такого государства как Иран (разве что они доминируют в экономике или политике). А если доминируют — то имю огромное влияние (которое на чем-то основано).
Помилуйте, еще как могут, если цель этих правителей — подорвать (по религиозным соображениям, а не из заботы о государстве) сплоченность общины злостных неверных. При Сталине депортировали членов некоторых сект сотнями — а их и всего были тысячи. это не потому, что 200-миллионный СССР очень интересовался размещением каждой сотни человек, а потому, что если ты хочешь подорвать целостность и укорененность малочисленной общины (не потому, что она так опасна, а по идеол. соображениям), то ты и переселяешь сотни, а не миллионы.
Положение зороастрийцев в Иране XVII-XVIII вв. хорошо известно — не было у них никакого влияния ни на что ни в какой сфере.
wirade пишет:
Сталине депортировали членов некоторых сект _сотнями
При Сталине депортировали не только их. Не было действий направленных против конкретной секты — она была против всех сект.
wirade пишет:
Положение зороастрийцев в Иране XVII-XVIII вв. хорошо известно — не было у них никакого влияния ни на что ни в какой сфере.
И как это сочетается с тем, что в кермане у них был такой ареал, что его требовалось подрывать?
Радуга пишет:
И как это сочетается с тем, что в кермане у них был такой ареал, что его требовалось подрывать?
А у какой секты (или всех сразу) в СССРе был такой ареал, что его требовалось подрывать?
Решение может быть даже не политическим. Сектанты-оргпреступность-разрушение общин по воплям громким ментов, каковым своими средствами не справиться.
С уважением и сорри, что ввязалась в диспут с общетеоретическим соображением.
...сказала: "Гитлер, ты мне муж, но ты мне враг, ты нехороший, и теперь тебе капутт.// Да слишком долго я бросала на весы любовь постыдную и свой моральный долг!" //Рукой дрожащею прицелилась в усы и из последних сил нажала на курок.
Заинька пишет:
А у какой секты (или всех сразу) в СССРе был такой ареал, что его требовалось подрывать?
А какое решение именно по сектам было принято???
ЕМНИП оно шло в контесте ощей борьбы с религией.
А в Иране же были меры направленные именно против зороастрийцев.
При Сталине депортировали не только их. Не было действий направленных против конкретной секты — она была против всех сект.
Только в разное время — разных. Например, депортация специально иеговистов в 52-м.
И как это сочетается с тем, что в кермане у них был такой ареал, что его требовалось подрывать?
Да просто:) Вон Иван Грозный ареал евреев в Полоцке просто в реке утопил — это не потому, что в Полоцке было так много евреев, а потому что его конкретно они в этом качестве интересовали.
А зороастрийцы — единственные на весь Иран легальные кяфиры ("язычники") — против кого же еще ополчаться благочестию? Разных толков ислама много, люди Писания тоже попадаются — но вот кафиры — только зороастрийцы. Их так и называли по-ирански — гебры (из "кафир").
Радуга пишет:
А какое решение именно по сектам было принято???
Общее. В контексте именно сектанства. Это ЕМНИП, середина 30-х.
Но с ситуацией в Иране оно аналогией не является совсем. Поскольку никакой Сталин этим не занимался — система правоохранительных органов работала сама, в рамках принятого решения.
Детство - это время, когда не думаешь матом...
wirade пишет:
Вон Иван Грозный ареал евреев в Полоцке просто в реке утопил
И снова тот-же вопрос 0 только евреев???
Учитывая, что Надир-шах, будучи суннитом, успешно правил шиитским Ираном — почему этого не сможет делать шах-зороастриец?
Будет ли Систани решать следующие задачи (допустим его приход к власти в Иране успешно состоялся):
Политика в отношении пуштунов. От Сефевидов отпал Афганистан в 1709 году, а в 1747 году к власти пришли Дуррани.
Политика в отношении Индии: (напомним деяния Надира по захвату Дели в 1739 году) если Систани сидит в Персии, но не суётся к Великим Моголам, тогда их держава будет не так сильно ослаблена перед британским вторжением.
Все эти заигрывания с зороастризмом (кстати так и не понял, чей он был потомок — Красса победили парфяне, а в теме выводится происхождение от Сасанидов) приведут к неизбежному конфликту с тогдашним столпом исламского мира (Османской империей). Между прочим её глава носит титул халифа правоверных. Хотя шииты ненавидят суннитов и признают только наследников Али, но Иран слишком неоднороден, чтобы оказать действенное сопротивление турецкому вторжению (в РИ последняя османо-персидская война при Надире 1743-1746 гг.), а халиф получает предлог для вторжение в Персию для защиты ислама. Как минимум — захват Азербайджана и ещё некоторых территорий.
Сложно будет Систани.
p.s. 4. Да и что там с каспийскими провинциями Российской империи? Они были уступлены Надиру в 1732-1736 году. На картах показывают, что Россия владела даже южным побережьем Каспийского моря, но за удалённостью не могла удержать результаты завоеваний Великого Петра.