Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: JonW, Reymet_2

МИНА - реалистичный таймлан

Ответить
Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

МИНА - реалистичный таймлан

На только что прошедшем слёте вместе с коллегами Den-ом и Val-ом обсудили более-менее реалистичное развитие ситуации в альтернативе Мир Императора Николая Александровича. Пришли к следующему:

Объективно ситуация выглядит так:

Благодаря авторским изменениям более успешная РТВ приводит к переразделу балкан по Игнатьеву — с Великой Болгарией, независимыми Сербией, Черногорией и т.д. Затем происходит смена монарха — Александр II после смерти жены отдаёт трон сыну и вместе с Долгоруковой отправляется в Ниццу — наслаждаться спокойной размеренной жизнью царственного пенсионера.

Изначально слена наследника престола с Александра III на его старшего погибшего брата Николая приводит к некоторым позитивным результатам — происходит логическое завершение реформ АII — созывается Всероссийское земское собрание, происходит некоторое перераспределение налогов с податных сословий на все

остальные, прекращается разорение крестьянства, происходит девальвация и т.д.

Что далее — С одной стороны Россия активно укрепляется на Балканах, прежде всего в союзной Болгарии, с другой — вступает в союз с Японией и начинает на пару с ней "щипать Китай". Одновременно идёт присоединение Средней Азии.

Дальше — Первая мировая война. Повод — скорее всего нечто Марокканского кризиса. Россия выступает в качестве союзника Германии. Война для нас успешна и не слишком обременительна. Более того — за счёт войны удаётся набить казну на военных заказах и решить большую часть экономических и социальных проблем, в том числе и крестьянско-аграрную. Ведь в основном Россия играет роль германского тыла — снабжает армию Рейха продоольствием, вооружением и т.д. В итоге Германия разбивает Францию, становясь главной силой в Европе. Великобритания — серьёзно ослаблена, но сохраняет титул великой Державы.

В итоге в 1910е-20е года Россия следует исключительно в фарватере Германии. Со всеми вытекающими отсюда последствиями — дипломатический корпус завязан на Берлин, откуда поступают советы, а иногда и прямые указания, как надо вести российскую политику. Германский капитал захватывает лидирующее положение на российском рынке, даже в культуре — следование за могучим соседом. В следствие чего внутри страны зреет недовольство — это способствует и сдача России позиций на международной арене — фактически отходит под германский протекторат Болгария, германцы проникают в Иран и на Ближний Восток.

В России всё чаще слышны лозунги националистов, призывающих "вымести метлой проклятых немцев". Царя и его окружение (правит в то время уже сын Николая, а то и внук) уже в открытую называют предателями и говорят о том, что "они или сами немцы или немцами куплены". В стране зреет революционная ситуация. В итоге в конце 1920х годов — начале 1930х (год итак 1932-33) происходит череда вооружённых выступлений анархистов, революционеров, национал-социалистов и других радикалов разного толка. Фактически повторяется ситуация 1905-1906 гг. с той разницей, что восставшие декларируют не экономическо-социальные, а с политические лозунгами.

Далльше ситуацию я вижу так:

В итоге властный кризис — сначала власть переходит от кабинета министров и царя к Госсовету, ставшему играть роль временного правительства, затем начинается масштабный развал всей властной вертикали. Что дальше — очевидно отвал части территорий (Финляндия, Польша), рост национализма, затем вероятно — диктатура деГоллевского типа (но без революций и длительной смуты). Конституционная реформа близкая к французской "Пятой Республики". Развыв союзных отношенийс Германией, ярый антигерманизм (подобный антиамериканизму де Голля). В дальнейшем в 1940-50 гг. приблительно тот же путь, что у Франции в 1950-60е гг.

Затем Вторая Мировая Война — Германия с сателитами против остальных Великих Держав — Великобритании, США, Италии, России. Война долгая, длинная, тяжёлая. Идёт она ориентировочно с 1954 по 1958 гг. В итоге Германия побеждена, но не раздавлена как в РИ. Рейх превращается в некое подобие Веймарской республике. Последняя монархия Европы падает. Россия, ослабленная войной, теряет больше чем приобретает — она так и смогла полностью восстановить свои позиции на Европейском театре, и вынуждена идти на уступки на ДВ под давление давнего союзника, который решил воспользоваться её временной слабостью — Японии. В итоге Япония пользуясь послевоенным ослаблением как России, так и США после Японо-Китайской войны 1962-1963 гг. и череды локальных лаосско-ветнамо-индонезийских войн становится главенствующей силой в Тихокеанском регионе.

В итоге США и Россия объединяются в военный союз против Японии. В 1978 г. начинается Тихоокеанская война Японии против союза Россия-США. В итоге Япония разбита и расчленена.

Пока всё.

cobra
Владыка Континентов
Цитата

Мда...................

Мда..................

VII Pia Fidelis Legio

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

:sm15: Мда...........

Мда..................(С)

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Бивер пишет: Одновр..

Бивер пишет:

Одновременно идёт присоединение Средней Азии.

там тока туркмению и памир осталось присоединить. ну можно че то с афганцми учудить, но эт вряд ли...

Бивер пишет:

с другой — вступает в союз с Японией и начинает на пару с ней "щипать Китай".

скокро что то с ними неподелят и РЯВ будет хуче чем в РИ ибо у джпоа плацдарм на материрке неслабый ....

Бивер пишет:

вооружением и т.д

да да как же вооружением....нам свою бы обеспечить...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

cobra и ымы: Мда.....

cobra и ымы:

Мда.................

Согласен приятного мало, но лично мне кажется, что как раз описанный выше сценарий более правдоподобен, чем тот галактизм, на который претендуют те же МЦМ-мы и их аналоги. Есть в нём некая внутренняя правильность, что ли... Кроме того, учитывая явный провал в альтнегативу в 1920-40е можно говорить что к 1970-м мы уже начинаем из неё выкарабкиваться и перспективы на конец 20-го века у нас довольно неплохие.

Sergey-M пишет:

там тока туркмению и памир осталось присоединить. ну можно че то с афганцми учудить, но эт вряд ли...

Я бы даже и на Памир не зарился. Туркмения, возможно ещё часть Киргизии и всё.

Sergey-M пишет:

да да как же вооружением....нам свою бы обеспечить...

Конечно по большей части будем продовольствие поставлять, но и продукция наших заводов будет востребована — в первую очередь взрывчатка, патроны. Возможно что-то из бронеходной техники или авиационной.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: Я бы д..

Бивер пишет:

Я бы даже и на Памир не зарился

Да в принципе занятие Памира дело нехлопотное (если реал вспомнить)... Поскольку на слете уже

данный сценарий обсуждался скажу, что он вполне реален, галактический империализм в

русском исполнении конечно более душу греет, но увы победы не бесконечны...

Вал

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Вал пишет: Поскольк..

Вал пишет:

Поскольку на слете уже данный сценарий обсуждался

Не обсудили смену власти после кризиса 1930х годов и последующие события. Мне вот кажется, что после революционной ситуации 1930х к власти придёт фигура подобная де Голлю. Особенно учитывая, что ситуация с внешне- и внутреполитическим курсом России после ПМВ имхо будет напоминать курс Виши.

Владыка Континентов
Цитата

Бивер пишет: В итог..

Бивер пишет:

В итоге в 1910е-20е года Россия следует исключительно в фарватере Германии

неочевидно... Германия будет ослаблена войной.. Россия вполне может вести собственную игру...

Владыка Континентов
Цитата

Например тайно начат..

Например тайно начать подкармливать Францию...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

ратибор пишет: нео..

ратибор пишет:

неочевидно... Германия будет ослаблена войной.. Россия вполне может вести собственную игру..

Ну в 1910е, т.е. непосредственно после войны какие-то самостоятельные телодвижения будут, но вот потом — вряд ли. Германия после выигранной ею ПМВ автоматически становится европейским гегемоном. И как только она несколько восстановится после войны — всё, амба, Рейх становится слишком силён.

ратибор пишет:

Например тайно начать подкармливать Францию...

Это скорее всего будут делать США и ВБ. Россия же после ПМВ — в стане победителей. Она решила за счёт войны ряд внутренних проблем, Германия — как ни крути — основной торговый партнёр, союзник, и т.д. Проблемы в отношениях начнутся несколько позже — когда германцы начнут нас вытеснять из традиционных сфер влияния — Болгарии, Персии и т.д.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: имхо б..

Бивер пишет:

имхо будет напоминать курс Виши

Ну Виши это более тяжелый случай... полумарионеточное правительство (часть метрополии

оккупирована, в колониях боевые действия).

Бивер пишет:

подобная де Голлю

Вопрос из какого лагеря? Вполне может быть, что из "левого"... В принципе допустима коалиция

между антигермански настроеными правыми и социалистами в борьбе против Романовых, почему

нет? Или "испанский вариант" и генерал Франко, это ближе чем аналогия с де Голлем...

Вал

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Вал пишет: Ну Виши ..

Вал пишет:

Ну Виши это более тяжелый случай... полумарионеточное правительство (часть метрополии
оккупирована, в колониях боевые действия).

Нет конечно, Виши это коллаборационизм побеждённых, ситуация в России будет несколько иная, не столь явная, но общее направление внешней политики имхо будет схоже.

Вал пишет:

Вопрос из какого лагеря? Вполне может быть, что из "левого"... В принципе допустима коалиция
между антигермански настроеными правыми и социалистами в борьбе против Романовых, почему
нет? Или "испанский вариант" и генерал Франко, это ближе чем аналогия с де Голлем...

Имхо де Голль как аналогия подходит лучше Франко — Франко поднялся именно на волне социально-экономического протеста, Де Голль — на волне протеста политического. В МИНа я исходил из того, что как раз социально-экономические проблемы в 1930м уже далеко не так остры, их в значительной степени погасили реформы Николая и раздувшаяся от военных доходов казна. Де Голль говорил о величии Франции, о её роли в мире, имхо именно такие же слова будут востребованы и в России МИНА того времени.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: Де Гол..

Бивер пишет:

Де Голль — на волне протеста политического

Первоначально он просто икона сопротивления и в дальнейшем этот политический капитал ВМВ

использует. Немного не понял насчет социально-экономического протеста, думается здесь он

будет присутствовать не в меньшем объеме (экспансия германских товаров, противоречия на

селе, рабочие и их проблемы и т.д) при реализации данного сценария все это буде и никуда не

денется, а это означает определенный вес левых идей с соответствующими последствиями...

Вал

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Вал пишет: не в мен..

Вал пишет:

не в меньшем объеме (экспансия германских товаров, противоречия на
селе, рабочие и их проблемы и т.д) при реализации данного сценария все это буде и никуда не
денется, а это означает определенный вес левых идей с соответствующими последствиями...

Соглашусь, что социально-экономический аспект будет, но имхо он будет второстепенным. Главным будет политическое недовольство прогерманским курсом правительства. Именно "немцы" будут считаться корнем всех бед. И в экономике, и в политике, и даже в сельском хозяйстве. Все же знают — образ внешнего врага всегда и везде находил куда больший отклик, нежели рассуждения о конкретных законах, экономических проблемах и т.д. Популизм подымет на флаг "борьбу с германским засилием" и образ что "все беды — от немцев" намертво закрепится в народных умах.

Что касается левых идей — они будут, и станут одной из черт главной тогда политической темы — национал-популизма.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: Соглас..

Бивер пишет:

Согласен приятного мало

Да я, скорее как раз об реалистичности. Причем где-то с после русско-турецкой.

Завтра вечером из Москвы вернусь — напишу возражения.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Бивер пишет: Возмож..

Бивер пишет:

Возможно что-то из бронеходной техники или авиационной.

типа сборка немецких моделей с их движками.

Владыка Континентов
Цитата

Бивер пишет: когда ..

Бивер пишет:

когда германцы начнут нас вытеснять из традиционных сфер влияния — Болгарии, Персии и т.д.

а Германии оно надо... ?

Владыка Континентов
Цитата

Если в рейхе будут т..

Если в рейхе будут трезвомыслящие политики, поймут что Россию сердить резона нет...

Владыка Континентов
Цитата

а то она может векто..

а то она может вектор политики сменить... И главное помнить завет Бисмарка..

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: успешн..

Бивер пишет:

успешная РТВ приводит к переразделу балкан по Игнатьеву — с Великой Болгарией, независимыми Сербией, Черногорией

Что все же с проливами и Турцией? Это, собственно, главный вопрос.

Бивер пишет:

Россия активно укрепляется на Балканах, прежде всего в союзной Болгарии

Что сие означает? Потому как она и в РИ пыталась укрепиться. Но — если Болгария устойчивый сателлит России, то дальнейший расклад нереален. А если в итоге все сведется к РИ — тем более.

Бивер пишет:

вступает в союз с Японией и начинает на пару с ней "щипать Китай"

Япония забывает о кредитах Англии и САСШ, зато о них вспоминает Китай. В Китае создается сильное англо-американское правительство. Антироссийское и японское. Япония становится врагом № 1 для британцев, с последствиями впоть до уничтожения японского флота союзным англо-американским где-то в 90-х годах.

А самое интересное в Европе — там в союз с Британией активно втягивается Германия. В антирусский, понятно, союз. Немцы получают и колонии в Китае, с прицелом на Корею... пока японскую.

Бивер пишет:

Первая мировая война. Повод — скорее всего нечто Марокканского кризиса. Россия выступает в качестве союзника Германии

С кем война?

Французы нападать не будут. Немцам на Францию — тоже, в общем, не уритично.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

ымы пишет: Что все ..

ымы пишет:

Что все же с проливами и Турцией? Это, собственно, главный вопрос.

Турция — полный банкрот, потерявший все свои европейские владения. Стамбул вероятно будет взят, после чего в нём будет несколько дней будет идти зачистка — болгары и сербы будут резать "поработителей", в виду чего турки начнут массово бежать из города. По итогам войны Стамбул будет признан автономией в составе Османской Империи, юридически он становится "свободным городом", этаким аналогом Гонконга при нынешнем Китае.

ымы пишет:

Что сие означает? Потому как она и в РИ пыталась укрепиться. Но — если Болгария устойчивый сателлит России, то дальнейший расклад нереален. А если в итоге все сведется к РИ — тем более.

Укрепление будет состоять из трёх моментов — "свой" монарх на троне + военное присутствие + масштабная идеологическая накачка болгар в пользу "освободителей".

Устойчивым сателлитом Болгария будет вплоть до ПМВ. В дальнейшем начнёт сползать в сферу влияния Германии.

ымы пишет:

Япония забывает о кредитах Англии и САСШ, зато о них вспоминает Китай. В Китае создается сильное англо-американское правительство. Антироссийское и японское. Япония становится врагом № 1 для британцев, с последствиями впоть до уничтожения японского флота союзным англо-американским где-то в 90-х годах.

Интересная модель. По ВБ — всё понятно, но вот откуда у Вас возникает связка САСШ-ВБ я не совсем понимаю.

ымы пишет:

А самое интересное в Европе — там в союз с Британией активно втягивается Германия. В антирусский, понятно, союз. Немцы получают и колонии в Китае, с прицелом на Корею... пока японскую.

Это ещё с какого ляда? Конечно ВБ будет пытаться влиять на Германию, но имхо им там ничего не светит — реально экономические и политические противоречия между Германией и Вб были слишком велики — Германия укрепляла своё положение в мире прежде всего за счёт продвижения на мировые рынки, вытесняя оттуда Францию и ВБ. Это объективная причина для противостояния, самая главная фактически.

ымы пишет:

Французы нападать не будут. Немцам на Францию — тоже, в общем, не уритично.

Коллега, объективные противоречия между Германией и Францией, Германией и ВБ есть, согласитесь. Намерение повоевать тоже было, как у немцев, так и у французов и англичанами (у первых — ради того, чтобы ещё больше усилиться, у последних двух — чтобы не дать первым усилиться). В этих условиях любой кризис — балканский, или марокканский, или ещё какой — может привести к войне.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: Турция..

Бивер пишет:

Турция — полный банкрот, потерявший все свои европейские владения. Стамбул вероятно будет взят, после чего в нём будет несколько дней будет идти зачистка — болгары и сербы будут резать "поработителей", в виду чего турки начнут массово бежать из города. По итогам войны Стамбул будет признан автономией в составе Османской Империи, юридически он становится "свободным городом", этаким аналогом Гонконга при нынешнем Китае

Это все неважно. Проливы — чьи???

Бивер пишет:

"свой" монарх на троне + военное присутствие + масштабная идеологическая накачка болгар в пользу "освободителей"

Итог: Черное — внутреннее море России. Балканы — сфера влияния России, и именно туда настойчиво лезет Германия, для чего ей необходим союз с АВИ, и объективно возникают противоречия с Россией, которые без прогрессора и слива Балкан разрешить мирным путем нельзя.

Бивер пишет:

откуда у Вас возникает связка САСШ-ВБ

От Китая. Союз России и Японии означает их доминирование в регионе. Что автоматически объединяет остальных игроков, из которых критично это для Англии и САСШ.

Бивер пишет:

реально экономические и политические противоречия между Германией и Вб были слишком велики

Нет. Противоречия между Германией и Вб были точно такие же как между ВБ и САСШ, ВБ и Россией. В разные годы были обострения в разных вариантах, но и только. При варианте пророссийских Болгарии и Румынии, с большим влиянием России в Сербии, и русско-японском союзе, ответом станет смена бриттами партнеров. И договориться с немцами в конце 19 ыека им легче, чем с русскими в начале 20. С немцами англы не воевали давно, и над жемчужиной британской короны немецкие войска не висят. Не говоря уж об остальном востоке, включая Турцию. То же верно и для немцев — на их границах "катка" британской армии не имеется.

Бивер пишет:

вытесняя оттуда Францию

И? Франко-британские противоречия в конце 19 века тоже не слабые. Лондон с удовольствием посмотрит на германо-французскую конкуренцию.

Бивер пишет:

объективные противоречия между Германией и Францией, Германией и ВБ есть

Объективные противоречия между Англией и Францией, Россией и ВБ — ничуть не меньше. Я уж не говорю про противоречия между Россией и Германией, причем Вы забыли про АВИ. У которой с Германией, Англией и Францией противоречий практически нет.

Бивер пишет:

В этих условиях любой кризис — балканский, или марокканский, или ещё какой — может привести к войне

В Фашоде, однако, был такой вот кризис...

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

ымы пишет: Это все ..

ымы пишет:

Это все неважно. Проливы — чьи???

Ничьи. Статус как у Суетца.

ымы пишет:

Итог: Черное — внутреннее море России. Балканы — сфера влияния России, и именно туда настойчиво лезет Германия, для чего ей необходим союз с АВИ, и объективно возникают противоречия с Россией, которые без прогрессора и слива Балкан разрешить мирным путем нельзя.

Да, всё верно. Противоречия с Россией обостряются после того как к власти приходит Вильгельм II и уходит Бисмарк. На какое-то время (1895-1905) эти противоречия приводят весьма сильному напряжению отношений. Однако в предверии ПМВ германцы несколько сдают назад, дабы заручиться поддержкой России в конфликте с Антантой. А вот через лет пять после ПМВ немцы снова начинают лезть через АВИ и Балканы на Ближний Восток.

ымы пишет:

И? Франко-британские противоречия в конце 19 века тоже не слабые. Лондон с удовольствием посмотрит на германо-французскую конкуренцию.

Если бы... Лондон прекрасно понимал, что в этой конкурентной войне преимущество у Германии. Что Франция слабее своего молодого и агрессивного соседа, и что если Франции не оказать помощь — возникнет европейский континентальный гегемон, т.е. случится то, чего ВБ всю свою истории пыталась предотвратить. Что если победит Германия — поиграть на европейских разногласиях уже не получится — Рейх подомнёт под себя всех. Так что ВБ однозначно включается в эту конкуренцию-войну на стороне Франции.

ымы пишет:

Объективные противоречия между Англией и Францией, Россией и ВБ — ничуть не меньше. Я уж не говорю про противоречия между Россией и Германией, причем Вы забыли про АВИ. У которой с Германией, Англией и Францией противоречий практически нет.

Проблема в том, кого ВБ воспринимала как угрозу — а воспринимала она так в первую очередь Германию, самую сильную страну Европы на тот момент. К тому же строящую сильный флот — прямую угрозу ВБ. Так что ВБ использует свою типичную тактику — пытаться за чужой счёт решить свою проблему — найти континентальную державу, способную ввязаться в войну с Германией. Желательно, чтобы эта держава тоже была конкурентом ВБ. Таковым было две — Франция и Россия. Так что естественно ВБ будет пытаться свести эти страны в союз против Германии. Затем развязать войну, и снимать сливки, глядя ка конкуренты воюют.

ымы пишет:

В Фашоде, однако, был такой вот кризис...

И не только там. Их много было.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: Их мно..

Бивер пишет:

Их много было

Только вот... Фашода — англо-французское столкновение.

Бивер пишет:

Ничьи. Статус как у Суетца

Как это?

Конкретно: русские базы в проливах есть? Или вообще чьи-ни-на-будь войска?

Бивер пишет:

Противоречия с Россией обостряются после того как к власти приходит Вильгельм II и уходит Бисмарк

А Бисмарк у Вас противоречия замечать не желает напрочь?

Коллега, кайзеры, цари и премьеры суть субъективны. А экономическая география объективна.

Бивер пишет:

в предверии ПМВ

А русские, понятно, фсе до одного, спят и видят поиграть за немцев. С которыми, как Вы согласились, у них противоречия. Против Франции, которая... и так далее, уже обсуждалось.

Да, АВИ тоже счастлива и немцам не изменяет из рыцарских принципов.

Ну сами подумайте, где тут реалистичность?

Бивер пишет:

если Франции не оказать помощь — возникнет европейский континентальный гегемон

О!

Вот в чем плюс спора с людьми разумными — сами все говорят. Абсолютно верно, возникнет. Выводы:

  1. Россия должна помочь Франции — России европейский гегемон нужен еще меньше британцев — у ней граница с гегемоном и экономическая зависимость от Европы. Ну и промпотенциал несопоставим с британским.

  2. В Вашей АИ европейским гегемоном немцам стать затруднительно — Балканы российские. А потому...

  3. А потому у Британии и Германии есть общий враг. Его зовут Россия.

    Бивер пишет:

    ВБ однозначно включается в эту конкуренцию-войну на стороне Франции

    Нет. Собственно, описанный Вами расклад с АИ-Россией-Ваш-вариант как сателлитом Германии невозможен изначально, но если авторским произволом его допустить, то Франция — союзник АВИ. И Турция, кстати, там же.

    Бивер пишет:

    Лондон прекрасно понимал, что в этой конкурентной войне преимущество у Германии

    Да-а? Вы колонии Франции и Германии сравнить не хотите?

    Бивер пишет:

    Проблема в том, кого ВБ воспринимала как угрозу

    Нет такой проблемы — Россию. Каковая в отличие от Германии угрожает Индии.

    Бивер пишет:

    Германию, самую сильную страну Европы на тот момент

    Вовсе нет. Что бриттам может сделать Германия? Напасть на них?

    Бивер пишет:

    ВБ использует свою типичную тактику — пытаться за чужой счёт решить свою проблему — найти континентальную державу, способную ввязаться в войну

    С Россией. Которая угрожает интересам самой Британской империи, а не гипотетическому равновесию. Равновесие тоже важно, но своя рубашка ближе. Тем более, поделиться с Германией Китаем — это поставить экспансию Германии на ДВ под свой контроль — раз, удалить часть так хвалимого Вами флота на край света — два. Ну и обеспечить напряжение на русско-германской границе, уравновешивающее обе страны, и — найти силу, способную и главное — желающую давить на русско-японский союз на ДВ.

    Бивер пишет:

    Таковым было две — Франция и Россия. Так что естественно ВБ будет пытаться свести эти страны в союз против Германии

    Коллега, Вы снова все сказали сами. Но добавим, что равно и обратное — Вы же меняете курс России и Германии? Действие порождает противодействие.

    И опять же — не забывайте АВИ и Балканы, у них в Вашей АИ иная судьба.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Как это?..

ымы пишет:

Как это?

Кондоминимум держав. Свобода судоходства в мирное время.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

вообще то большую ча..

вообще то большую часть акций суэцкого канала скупила англия так что она его и держала. ну и египед оккупировала. так что если как Суэц -то значит в проливной зоне стоят наши войска и ВМБ имеются....

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Dorei пишет: Кондом..

Dorei пишет:

Кондоминимум держав. Свобода судоходства в мирное время.

Вот это опять общие слова. Каких держав? Какая свобода? Есть ли войска и чьи?

Для конца русско-турецкой это куда важнее вопроса о Стамбуле.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ымы пишет: Есть ли ..

ымы пишет:

Есть ли войска и чьи?

яж говрю. если как суэц -то наши войска есть.....

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: есл..

Sergey-M пишет:

если как суэц -то наши войска есть.....

Так это того... сильно меняет расклад Турции, а соответственно и Англии с Францией и Италией. Не говоря об АВИ.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

ымы пишет: А Бисмар..

ымы пишет:

А Бисмарк у Вас противоречия замечать не желает напрочь?
Коллега, кайзеры, цари и премьеры суть субъективны. А экономическая география объективна.

Наоборот, он (Бисмарк) прилагает все усилия, чтобы их (противоречия) сглаживать. Почему? Первое — после РТВ Россия становится для Германии основным геополитическим союзником, отношения же с АВИ несколько напряжены (т.к. Россия гарантирует Эльзас и Лотарингию Германии и соответственно Германия прижимает АВИ по балканскому вопросу).

Надо понимать, что цели которые ставил перед собой Бисмарк кардинально различаются от целей того же Вильгельма II. Бисмарк хотел объединить Германию — и он добился этого, второй его задачей было гарантировать своей стране стабильное и спокойное будущее — этому же служили русские гарантии и Бисмарк прямо говорит, что если Россия даст их — она станет германским союзником №1. Вильгельм II и его окружение ставили перед собой задачу установление Рейха, т.е. переход от Великой Державы к Сверхдержаве, как в военном, так и экономико-политическом плане, а это автоматически значило конфликт с ВБ, Францией и нами. Вопрос в том, в какой последовательности?

ымы пишет:

Конкретно: русские базы в проливах есть? Или вообще чьи-ни-на-будь войска?

В самих проливах — нет. Босфор официально — демилитаризованная зона. Но есть наши войска в Болгарии, поблизости.

ымы пишет:

А русские, понятно, фсе до одного, спят и видят поиграть за немцев. С которыми, как Вы согласились, у них противоречия. Против Франции, которая... и так далее, уже обсуждалось.
Да, АВИ тоже счастлива и немцам не изменяет из рыцарских принципов.
Ну сами подумайте, где тут реалистичность?

Ну во первых картина которую вы описали далека от той, к которой пришёл я. Мы "за немцев", но не ведём активных боевых действий, играя роль германского тыла — имхо это достаточно реалистично, если учитывать, что:

  1. Мы имеем союзнический договор с Германией на протяжении уже 20 лет. Это подразумевает очень тесное военное и экономическое сотрудничество. Соответственно мы очень сильно завязаны на германский капитал.

    Влияние прогерманского лобби в МИНА ничуть не слабее чем влияние Французских и английских займов в РИ.

  2. В войне нам по-любому придётся учавствовать в виду союзных договоров с Германией. И был выбран самый безболезненный вариант: в войне мы активно не участвуем, играя роль германского тыла — имхо это нам выгодно, тактически. Германия тому же изрядно облегчает нам жизнь, отвлекая ВБ от ДВ и Средней Азии, где мы под шумок изрядно усиливаем свои позиции.

    ымы пишет:

    Вот в чем плюс спора с людьми разумными — сами все говорят. Абсолютно верно, возникнет. Выводы:

    1. Россия должна помочь Франции — России европейский гегемон нужен еще меньше британцев — у ней граница с гегемоном и экономическая зависимость от Европы. Ну и промпотенциал несопоставим с британским.
    2. В Вашей АИ европейским гегемоном немцам стать затруднительно — Балканы российские. А потому...
    3. А потому у Британии и Германии есть общий враг. Его зовут Россия.

    ымы пишет:

    Нет. Собственно, описанный Вами расклад с АИ-Россией-Ваш-вариант как сателлитом Германии невозможен изначально, но если авторским произволом его допустить, то Франция — союзник АВИ. И Турция, кстати, там же.

  3. Прогерманское лобби внутри страны. О нём я уже писал — т.е. как и в РИ перед ПМВ все прекрасно понимали что война с Германией для нас губительна, однако шли на неё из-за французских кредитов и союзного договора, так и тут прогерманское лобби + союзный договор однозначно приводят нас в лагерь Германии.

  4. Согласен, Балканы после войны станут ареной нового передела сфер влияния.

  5. Россия в данном контексте для Германии — союзник, давний и надёжный. Да, есть небольшие проблемы вов заимотоношениях, но ничего серьёзного. Экономики Росии и Германии тесно завязаны друг на друга. Собственно от этого и отталкиваемся.

    Имхо расклад Россия-сателлит вполне возможен при двух условиях — 1. недееспособность российской власти преодолеть прогерманское лобби промышленников и заинтересованных чиновников. 2. отставании России от Германии как в экономическом, так и военном отношении. Насчёт АВИ и Турции — а собственно почему они у Вас в антигерманском лагере?

    ымы пишет:

    Нет такой проблемы — Россию. Каковая в отличие от Германии угрожает Индии.

    Да, у ВБ с Россией были весьма сильные тёрки. Однако ВБ против России сама по себе мало что стоила, т.к. без континентального союзника сделать России ничего не могла. Фактически таким союзником могла стать только Германия, тут я согласен. Однако Германия после объединения и создания мощного флота внезапно стала проблемой №2, если не №1. Она вытесняла Вб с традиционных рынков и сфер влияния в Европе, делая извечных проанглийских союзников своими (Греция, Турция).

    В условиях союза Германии и России что могла сделать ВБ? Первое — попытаться развалить союз и разобраться с каждой страной по-одиночке. Теоретически это возможно, но будем считать, что союз Россия-Германия достаточно прочен, чтобы противостоять эти попыткам и авторским произволом мы этот сценарий полностью отвергаем. Второе — попытаться организовать широкую коалицию и начать войну в европе. По этому второму пути мы и идём.

    ымы пишет:

    Вовсе нет. Что бриттам может сделать Германия? Напасть на них?

    Угу. И при мощном флоте — обрезать морские коммуникации. А для ВБ это смерти подобно.

    ымы пишет:

    С Россией. Которая угрожает интересам самой Британской империи, а не гипотетическому равновесию. Равновесие тоже важно, но своя рубашка ближе. Тем более, поделиться с Германией Китаем — это поставить экспансию Германии на ДВ под свой контроль — раз, удалить часть так хвалимого Вами флота на край света — два. Ну и обеспечить напряжение на русско-германской границе, уравновешивающее обе страны, и — найти силу, способную и главное — желающую давить на русско-японский союз на ДВ.

    Это возможный сценарий, но не в МИНА, где существует довольно прочный, не смотря на все разногласия, российско-германский союз. В контексте МИНА ВБ не сможет натравить на Россию Германию. так что все ваши выкладки надо пересматривать с учётом этого факта.

    ымы пишет:

    Коллега, Вы снова все сказали сами. Но добавим, что равно и обратное — Вы же меняете курс России и Германии? Действие порождает противодействие.

    Да, повторюсь, ВБ постарается оторвать Россию и Германию друг от друга и натравить одну на другую. Однако учтите — у неё этого не получится. Союз Россия-Германия будет достаточно крепок, чтобы не распасться перед ПМВ. Вот от этого сценария я и предлагаю отталкиваться.

Ответить