МИНА - реалистичный таймлан

ымы пишет:

С чего бы ему тут драпануть?

ну англичане помогают флотом австрийцы мобилизуются есть шансы продержатся пока они гяуров не уроют...

MGouchkov пишет:

Даты войн в ХХом веке имхо очень может сместятся на более ранние, нежели в вашем эскизе..

Возможно. Я уже думал на эту тему, фактически я сейчас больше склоняюсь как раз к переносу части дат на более раннее время. Вполне вероятно, что ПМВ развернётся в 1904-1910 гг., и соответственно смена власти в России состоится в 1920-22 гг.

MGouchkov пишет:

Вопрос про российский ДВ

Это сейчас обсуждается. Вот только дискуссию с коллегой Вандалом по этому поводу я сейчас несколько подморозил (просто некогда сейчас писать таймлайн — друзья и работа сожрали всё свободное время). А так вообще я пока ориентируюсь на меморандум Лобанова в этом вопросе.

MGouchkov пишет:

Так что по ДВ, имхо скорее как-то наоборот будет (в моих прикидках, в российско-японских отношениях была бы "малая РЯВ" около 1930ого, но вобщем союз Россия-Япония против США остаётся..

Скорее погран конфликт типа Халкин-Гора где-то в Кореи, а не малая РЯВ. В общем в остальном союз Россия-Япония остаётся до 30х, согласен.

ымы пишет:

Бисмарк вообще говорил примерно то же, что и я: "возьмите себе что надо, и плюйте на остальных".

Вот как раз потому что мы его послушались и получилось то, что получилось.

ымы пишет:

Удержать кроме дипломатического провала ничто не мешает.

Не мешало, но как раз дипломатический провал был следствием "слушания Бисмарка", который собственно и подзадоривал нас в расчёте на Российско-Английский конфликт. В общем мой мнение — Бисмарка надо читать в разрезе германских интересов, а не российских. И соотвественно наша дипломатия должна не его слушать, а сама действовать максимально эффективно. Своё видение эффективной дипломатии я предложил.

ымы пишет:

Ну и кто мешает отказаться от конгресса?

Я тут переччитал некоторую литературу и пришёл к выводу (да, признаю, это несколько отличается от того, что я говорил выше) — Конгресс всё равно будет, т.к. после РТВ возникает вопрос затрагивающий всю Европу — проливы. И выносить его на общее обсуждение придётся. Нужно сделать только так, чтобы на Конгресс не вылез вопрос о переделе Балкан.

Бивер пишет:

после РТВ возникает вопрос затрагивающий всю Европу — проливы

Э-э... Каким местом он затрагивает не черноморские государства?

Бивер пишет:

потому что мы его послушались и получилось то, что получилось

Ы?

Коллега, мы его как раз не послушались. Он это до конгресса говорил, по его как раз поводу. Очень удивлялся, чего Петербург на конгресс согласился, понять не мог честный немец — зачем?

ымы пишет:

Каким местом он затрагивает не черноморские государства?

вот подумайте напрмиер как он затрагивает нечерноморскую англию, а?

Sergey-M пишет:

подумайте напрмиер как он затрагивает нечерноморскую англию

Никак. Береговые страны на ЧМ — Россия, Турция, Болгария, Румыния. Могу допустить затрагивание АВИ — через Дунай. При чем тут Англия, а?

ымы пишет:

При чем тут Англия, а?

при том что получаем выход в средиземку где у англии свои интересы...

Sergey-M пишет:

при том что получаем выход в средиземку

У Вас странный подход. Какая разница, кто что получает? У Англии и в подмосковье интересы, там тоже конгресс проводить?

ымы пишет:

Каким местом он затрагивает не черноморские государства?

Вопрос проливов затрагивает и черноморские и средиземноморские государства. Существовала международная договорённость о порядке проходе кораблей через проливы, закреплённая в Лондонской конвенции 1871 г., подписанной Россией, Турцией, Германией, Великобританией, Австро-Венгрией, Италией и Францией. Согласно ей ни один военный корабль не имел возможности проходить через Проливы, пока Османская империя не находилась в состоянии войны. В военное время Порта использовала Проливы по своему усмотрению. Исключением были небольшие корабли черноморских государств, направлявшиеся в распоряжение дипломатических миссий в Средиземноморье, причём каждый такой проход предварительно согласовывался с Портой и иногда становился причиной инцидентов.

Так вот, не получивший силы договор в Сан-Стефано содержал в себе постановление (ст. 24), которое объявляло Босфор и Д. навсегда открытыми, как во время мира, так и во время войны, для торговых судов нейтральных держав, прибывающих из русских портов или направляющихся в русские порты. Именно этот вопрос и должен был стать причиной Берлинского конгресса, о чём было достигнута договорённость в феврале 1878 г. Однако Андраши, заявив о нарушении бухарестских соглашений сумел добиться при поддержки Англии обсуждения и собственно результатов войны на этом конгрессе.

Бивер пишет:

Вполне вероятно, что ПМВ развернётся в 1904-1910 гг., и соответственно смена власти в России состоится в 1920-22 гг.

Начало 192х как время смены власти в России с альтпозитивным по сравнению с 1917ым годом, потенциалом действительно часто интуируется...

У меня в одной из "прогрессорских" прикидок (для исследования неких вопросов теории), при развилке в 189х, получилась как раз инверсия,- счастливые для АИ России 191ые и очень тяжёлые середина- конец 192х вместо "передышки НЭП'а" (аналог 1917ого- как раз 22ой).

Бивер пишет:

Скорее погран конфликт типа Халкин-Гора где-то в Кореи, а не малая РЯВ.

Вобщем, говорим практически одно и то же разными словами.. "У меня"- может быть несколько потяжелее потому как в 1929ом (когда такое интуировалось в похожей модели) Россия ещё не полностью восстановилась после смут 22ого-24ого.

Бивер пишет:

В общем в остальном союз Россия-Япония остаётся до 30х, согласен.

Исторический парадокс имхо в том, что проявленность того насколько взаимо нужен союз Япония-Россия пропорциональна силе Китая.

На границе РИ XIXого-XXого, фактором задававшим обстановку имхо трагических для ДВ решений было углубление агонии Ктиая манчжурской династии (хотя, что решения на будущее нужно принимать исходя из сильного Китая, умные люди и декларировали в РИ и тогда).

А фоне того, что скажем какой-нибудь АИ хоть несколько более сильный Китай, ищет себе против исторических вгагов- союзников среди государств не находящихся на ДВ (и при том всяко более сильных чем Россия и Япония), последним.. ..может как угодно сильно хотется повоевать друг с другом.. Но- как в РИ Сталину- с Черчиллем..

MGouchkov пишет:

У меня в одной из "прогрессорских" прикидок (для исследования неких вопросов теории), при развилке в 189х, получилась как раз инверсия,- счастливые для АИ России 191ые и очень тяжёлые середина- конец 192х вместо "передышки НЭП'а" (аналог 1917ого- как раз 22ой).

Я сейчас по-тихоньку пишу внутреннюю политику — пока что пик напряжения получается 1926-28 гг. 1910е и самое начало 20х — годы роста.

MGouchkov пишет:

Исторический парадокс имхо в том, что проявленность того насколько взаимо нужен союз Япония-Россия пропорциональна силе Китая.

Нет, тут много факторов, в том числе и соотношение сил Россия-Япония в регионе и соотношение флотов, развитость инфраструктуры на ДВ и т.д. Но ваши рассуждения о сильном Китае достаточно интересны.

P.S. Коллега ымы в последнее время переключил своё внимание на другие темы, в виду этого я несколько подытожу дискуссию. И уважаемый коллега ымы, и ваш покорный слуга очевидно остались при своём мнении, хотя во многих моментах наши позиции сошлись.

В итоге я пока-что буду ориентироваться на свою версию событий во внешней политике. Если же всплывут новые аргументы по РТВ — я соласен пересмотреть её ход и итоги.

Коллеги, у кого-нибудь есть информация по "военной тревоги" 1875 г.? Мне интересна главным образом как вела себя Австро-Венгрия, по остальным участникам событий (Бисмарку, Горчакову, Дизраэли, Лефло) данные уже есть.

Коллеге ымы

Внимательно перечитав мемуары тех лет, особенно дипломатов понял, что несколько преувеличил влияние Бисмарка на австрийцев, так что вероятно "уломать" Андраши будет невозможно. Посему предлагаю сместить дипломатические альтернативы несколько ранее. Более конкретно — в 1871-76 г.

Суть в чём — как известно в 1875 г. Бисмарк начал "военную тревогу", стремясь напугать Францию "превентивной войной". В РИ Англия и Россия сказали своё "решительное нет", заставив Германию отступить, а Горчаков вообще получил имидж "спасителя Франции", причём за счёт публичного унижения Бисмарка. АВИ же заявила "что Франция не должна на неё расчитывать в возможной войне с Германией". По сему после этих событий Бисмарк и сделал ставку на империю Гамбургов.

А теперь предположим, что ситуация развивается несколько иначе — в 1871-2 гг. Андраши активно искал союза с Англией, дабы попытаться осуществить свой план австро-английского сближения против России. Допустим ему это удалось (развилкой может служить какой-нибудь русско-английский конфликт, серьёзно ужесточивший позицию Англии по отношению к России, благо этих конфликтов было много).

В итоге Вена вместо берлина начинает ориентироваться на Лондон. Андраши куда жёстче действует в отношении Германии и отстаивает общую линию на противодействие попыткам Германии раздавить Францию. Россия же наоборот, видя сближение АВи и ВБ начинает тяготеть к Берлину, как возможному союзнику в противостоянии с Австрией.

В итоге ситуация 1875-76 г. разворачивается зеркально относительно РИ — Образуется блок с защиту Франции — Англия и Австрия, Россия не говорит ни да, ни нет. В итоге происходит сближение России и Германии.

К началу РТВ Австрия куда жёстче отстаивает свои интересы, т.к. нет разруливающей роли Бисмарка. Вполне вероятно России не удастся добиться нейтралитета Австрии в ходе войны.

Т.е. Россия не заключает никаких соглашений с Австрией перед войной. РТВ кончается примерно как в РИ. Начинается противостояние Австрия+Англия против России, поддерживаемая Германией. Обоюдные угрозы войной. Кто в итоге пойдёт на попятную? Имхо Австрия, т.к. война с Россией и Германией для неё смертельна. Англия существенную поддержку в этом случае не обеспечит. И Россия сможет продавить Сан-Стефанский мир.

Как вам такая ситуация?

Бивер пишет:

Англия существенную поддержку в этом случае не обеспечит. И Россия сможет продавить Сан-Стефанский мир.

Но даже если Австрия отступится от идеи пересмотра результатов РТВ, остаётся ещё Англия, Франция, а главное — английская эскадра в Стамбуле...Ну будет не Берлинский конгресс, а Парижский, всего равно Великобритания любыми способами будет стремиться урезать русские завоевания...

Бивер

Каждое действие рождает противодействие.

Бивер пишет:

в 1871-2 гг. Андраши активно искал союза с Англией, дабы попытаться осуществить свой план австро-английского сближения против России. Допустим ему это удалось

Ну так следствием вполне может стать поддержка Турции в РТВ. Самое прямое и логичное следствие. Вернее, поддержка на стадии подготовки и отсутствие РТВ. Союзные туркам британские линкоры перед войной в ЧМ с визитом вежливости, ага. И австрийцы на границах.

Бивер пишет:

Россия же наоборот, видя сближение АВи и ВБ начинает тяготеть к Берлину

Странно. А чего это россия тяготеет к слабому своему конкуренту?

Бивер пишет:

России не удастся добиться нейтралитета Австрии в ходе войны

Тогда почему РТВ кончается примерно как в РИ?

В общем, тут надо или прописывать позиции по месяцам, поскольку они менялись, или брать аналогии из РИ. Поскольку в австро-английский союз мне не верится. Тогда уж англо-франко-австрийский... Что тоже выглядит не вполне логично.

Бивер, а чем Вам не нравится предльно простое и близкое к РИ решение — быстро занять проливы и послать всех дарданеллами подальше? Возможность занять была, воевать некому. Откуда эта навязчивая идея о безмятежной любви к Германии?

Alex_Carrier пишет:

Великобритания любыми способами будет стремиться урезать русские завоеван

Конечно.

ымы пишет:

Вернее, поддержка на стадии подготовки и отсутствие РТВ. Союзные туркам британские линкоры перед войной в ЧМ с визитом вежливости, ага. И австрийцы на границах.

Тут дело вот в чём. Господствуя над обширными территориями со славянским и румынским населением, мадьярское дворянства случае торжества славянского дела рисковало потерять большую часть своих земель, богатства и власти. Немецкая буржуазия Австрии в целом держалась в славянском вопросе той же позиции, что и мадьяры.

Чтобы предотвратить освобождение славянских народов, австро-венгерское правительство под влиянием немецкой буржуазии и мадьярского дворянства стремилось поддерживать целостность Оттоманской империи и тормозить освобождение из-под её ига как южных славян, так и румын. Напротив, Россия покровительствовала славянскому национальному движению. Таким образом, она оказывалась главным противником Австро-Венгрии, а русское влияние на Балканах — важнейшим препятствием для успеха немецко-мадьярской политики.

Впрочем, борясь против славянской свободы и русского влияния на Балканах, ни мадьярское дворянство, ни немецкая буржуазия в Австрии не стремились в те времена к присоединению балканских областей. Мадьяры опасались всякого усиления славянского элемента в монархии Габсбургов. «Мадьярская ладья переполнена богатством, — заметил однажды Андраши, — всякий новый груз, будь то золото, будь то грязь, может её только опрокинуть».

Когда началось герцеговинское восстание, Андраши заявил Порте, что рассматривает его как внутреннее турецкое дело. Поэтому он не намерен ни вмешиваться в него, ни чем-либо стеснять военные мероприятия турок против повстанцев.

Однако удержаться на этой позиции Андраши не удалось. В Австрии имелись влиятельные элементы, которые рассчитывали иначе решить южнославянский вопрос: они думали включить южнославянские области западной половины Балкан в состав Габсбургского государства, начав с захвата Боснии и Герцеговины. Таким образом, наряду с Австрией и Венгрией эти области вошли бы как третья составная часть в монархию Габсбургов. Из дуалистической державы Австро-Венгрия превратилась бы в «триалистическое» государство. Замена дуализма триализмом должна была ослабить в империи влияние мадьяр. Сторонники этой программы в отличие от мадьяр и от немецкой буржуазии готовы были согласиться на то, чтобы восточную часть Балкан получила Россия. С ней они рекомендовали заключить полюбовную сделку. На такой точке зрения стояли военные, клерикальные и феодальные круги австрийской половины Австро-Венгрии.

Императору Францу-Иосифу очень хотелось хотя бы чем-нибудь компенсировать себя за потери, понесённые в Италии и Германии. Поэтому он с большим сочувствием прислушивался к голосу аннексионистов. Эти политики энергично поощряли антитурецкое движение в Боснии и Герцеговине. Весной 1875 г. они организовали путешествие Франца-Иосифа в Далмацию. Во время этой поездки император принимал представителей герцеговинского католического духовенства, которые приветствовали его как защитника христиан от мусульманского ига. Эта поездка наряду с предшествовавшей хорватско-католической агитацией в немалой мере способствовала тому, что герцеговинцы решились на восстание.

Момент второй — Турки подавляли восстания очень жестоко. Усмирения сопровождались дикими зверствами. В Филиппопольском санджаке в несколько дней черкесами и башибузуками (иррегулярной кавалерией Турции) было вырезано около 15 тысяч человек; убийства сопровождались пытками и всякого рода надругательствами.

Дизраэли старался как-нибудь затушевать турецкие зверства. Чтобы ещё больше подстрекнуть Порту к неуступчивости, он послал к проливам английский флот; британские корабли стали на якоре в Безикской бухте, неподалёку от входа в Дарданеллы.

Однако в это время обстоятельства вынудили Дизраэли несколько изменить свой внешнеполитический курс. В Англии были, наконец, оглашены сведения о турецких зверствах в Болгарии. Гладстон использовал «болгарские ужасы» как оружие для атаки против Дизраэли. Дело в том, что после Крымской войны Англия, как и Франция, неоднократно предоставляла Турции довольно значительные займы, на которых наживались крупные барыши. Займы выпускались из 5 —6% — на много выше среднего процента того времени — да ещё при 6 — 7% комиссионных в пользу банкиров. Один из займов был выпущен по курсу 43,5 за 100. До 1875 г. турецкому правительству на таких условиях было одолжено около 200 миллионов фунтов, т. е. до 2 миллиардов рублей. Эти финансовые операции разоряли Турцию. В октябре 1875 г. разразилось её банкротство. Заинтересованные в турецких займах капиталистические круги Англии были встревожены и возмущены: они требовали от Дизраэли нажима на несостоятельного должника. Но Дизраэли оберегал Турцию: она нужна была ему как орудие против России. Такая политика Дизраэли вызывала крайнее раздражение кредиторов Турции. Гладстон дал им прекрасный материал для агитации. «Болгарские ужасы» стали одним из лозунгов кампании, направленной против Дизраэли.

ымы пишет:

Странно. А чего это россия тяготеет к слабому своему конкуренту?

На самом деле для меня Германия как союзник в 1875-80 гг. не критична. Например если была бы возможность союза с Англией в это же время — это был бы наилучший расклад. В балканском вопросе надо продавить Австрию, т.к. она ни за что не согласится на Сан-Стефанскую Болгарию. Это главное.

Кстати ещё насчёт возможных раскладов — а если пойди на союз с Англией и воспользоваться планом Дизраэли от 4 сентября 1876 г.? В письме к Дерби он развил свой собственный план ликвидации сербо-турецкой войны. Мир с Сербией и Черногорией заключается Турцией на основе status quo. Босния, Герцеговина и Болгария получают административную автономию. Дизраэли допускал оккупацию первых двух провинций Австро-Венгрией, а Болгарии — Россией. Наиболее интересной была заключительная часть его плана. «Константинополь с соответствующим округом должен быть нейтрализован и превращен в свободный порт... под защитой Англии»

Как вам?

ымы пишет:

Поскольку в австро-английский союз мне не верится. Тогда уж англо-франко-австрийский... Что тоже выглядит не вполне логично.

Франция имхо не будет принимать активно-антирусскую позицию, надеясь сама заключить с нами союз.

ымы пишет:

а чем Вам не нравится предльно простое и близкое к РИ решение — быстро занять проливы и послать всех дарданеллами подальше? Возможность занять была, воевать некому.

Я не верю, что мы сможем занять проливы без союзников или без большой войны.

Бивер пишет:

Тут дело вот в чём

Не понял в чем дело. Анализ упрощен и обобщен, но в целом близок к истине. Ну и что? Чем все это при развилке на несколько лет раньше и изменившихся интересах опровергает поддержку турции против России?

Бивер пишет:

надо продавить Австрию, т.к. она ни за что не согласится на Сан-Стефанскую Болгарию

Опять... И что она сделает? С учетом того, что как Вы сами написали, есть круги вполне готовые к компромиссу?

Бивер пишет:

если пойди на союз с Англией

Так РТВ не будет.

Бивер пишет:

Я не верю, что мы сможем занять проливы без союзников

В РИ почти заняли. Без всяких союзников.ю Собственно, от Сан-Стефано недалеко идти-то. А большую войну вести некому.

ымы пишет:

В РИ почти заняли

босфор.а на принцевых о-вах уже англичане. вставать надо в дарданеллах ибо босфор с юга открыт. на установку приличных батарей минных полей нужно время

ымы пишет:

Чем все это при развилке на несколько лет раньше и изменившихся интересах опровергает поддержку турции против России?

Не отвергает, напротив усиливает. Т.к. в союзе с Англией, придерживающейся той же позиции Австрия будет вести себя куда свободне, чем в союзе 3И.

Т.е. даже не смотря на присутствие определённых кругов, заинтересованных в соглашении с Россией, главная политическа линия скорее всего будет ещё более жёсткой, чем в РИ. Не будет никаких Будапештских и Рейхштадских соглашений.

В ходе войны России придётся выделить силы на сдерживание возможной австрийской агрессии, и сама война начнётся раньше и будет идти дольше чем в РИ.

В итоге будет провозглашён мирный договор ещё более жёсткий чем в РИ — с отторжением от Турции Константинополя, и области Фракия.

Англия и Австрия будут протестовать и угрожать войной. Однако в данном варианте за нас Германия, причём без отдачи ей гарантий на Эльзас, т.к. в условиях Англо-Австрийского союза немцам ничего не остаётся кроме как войти с нами в союз. Соотвественно Германия говорит, что в случае объявления войны России объявит войну Австрии (чего при предыдущем раскладе с С3И быть не могло в принципе), АВИ затыкается, опасаясь даже думать о войне. А Россия договаривается с Англией об некоторых уступках при разруливании результатов РТВ (гарантия возврата Турцией английских долгов, Константинополь не становится де юре русским и т.д.)

В итоге АВИ сливают все. Отношения с Англией после войны достаточно ровные и хорошие, с Германией тоже.

Бивер пишет:

Не отвергает, напротив усиливает

Правильно. А Вы уверены, что при таком раскладе вообще будет РТВ, тем более близкая к РИ?

Бивер пишет:

Англия и Австрия будут протестовать и угрожать войной. Однако в данном варианте за нас Германия, причём без отдачи ей гарантий на Эльзас

Ну и с чем Вы спорили всю тему? Чем это от ситуации после РТВ в изложенном мной с самого начала варианте отличается? Совершенно ничем — гарантий для немцев нет, с Англией договариваться никто не мешает точно также, за АВИ немцы воевать не будут. В Вашем нынешнем варианте, Германия воевать тоже вряд ли станет — зачем? Вместо русских?

ымы пишет:

Чем это от ситуации после РТВ в изложенном мной с самого начала варианте отличается? Совершенно ничем — гарантий для немцев нет, с Англией договариваться никто не мешает точно также, за АВИ немцы воевать не будут.

Не совсем так — вы рассуждали в рамках союза трёх императоров. С будапештским и рейхштадским соглашениями. В этой ситуации предложенные вами варианты были не осуществимы. Однако если взять развилку раньше и обосновать её — то что я сейчас сделал — ваш вариант становится реальным.

ымы пишет:

В Вашем нынешнем варианте, Германия воевать тоже вряд ли станет — зачем? Вместо русских?

Пригрозит войной. На угрозы Бисмарк был мастак. Думаю это сработает.

Бивер пишет:

В этой ситуации предложенные вами варианты были не осуществимы

Почему? Коллега, именно это Вам обосновать не удалось.

Бивер пишет:

Пригрозит войной

Англо-австрийскому союзу? Однозначно привязавшись к России? С которой, при том, бритты договариваются?

ымы пишет:

Англо-австрийскому союзу?

А что ей оставалось? Франция ей враждебна, Австрия тоже, Англия делает всё для её изоляции. Так что выбор союзников не велик.

ымы пишет:

С которой, при том, бритты договариваются?

С бриттами мы договариваемся после РТВ. До войны — мы с ними (с Австрией и с ВБ) на ножах. А после разгрома Турции и блокировании возможной агрессии со стороны Австрии у ВБ не остаётся возможностей влиять на ситуацию и она будет вынуждена договариваться.

Бивер пишет:

А что ей оставалось?

Договариваться с АВИ или бриттами. За счет давления на Россию перед РТВ — очень хороший повод.

Вот смотрте: что дает немцам поддержка России? Кроме эфемерных гарантий ЭиЛ?

ымы пишет:

Договариваться с АВИ или бриттами.

О чём? Франция возрождается после 1870 г., наращивает армию и проводит реваншистскую политику. В АВИ тоже общая линия на ослабление Германии. Союз Англии и АВИ проводит откровенно антирусскую политику и поддерживают Францию в конфликте против Германии. В этой ситуации о чём Германии с Англией или АВИ договариваться — о том, чтобы они остановили вооружение Франции или дали Германии начать войну с ней? Они явно на это не пойдут, какое бы дипломатическое давление Германия не оказывала на Россию. Т.е. договор с Англией и АВИ для Германии бессмысленнем — он не даёт ей то, что необходимо — разгром Франции. Германия надавив на Россию ничего не выигрывает.

Поддержав же Россию и получив её поддержку в ответ Германия получает рычаг давления на соседей — союз двух сильнейших армий континента. Причём если говорить о русских — ещё и победоносной армии.

Бивер пишет:

о чём Германии с Англией или АВИ договариваться

С АВИ о совместных интересах, с бриттами — о морях.

Бивер пишет:

Поддержав же Россию и получив её поддержку в ответ Германия получает рычаг давления на соседей

А Россия на Германию. Причем в Берлине будут понимать — они России после утряски результатов РТВ не нужны, и даже вредны. Нет, идея-то хорошая — Россия позже или подомнет немцев, или сольет в обмен на урегулирование с Лондоном и союз с Францией. Но нереальная, поскольку на один шаг вперед в Берлине видят.

ымы пишет:

бриттами — о морях

В то время у Германии флота по большому счёту нет. О каких морях они будут говорить — о Балтике?

ымы пишет:

АВИ о совместных интересах

Какие взаимные интересы? В РИ и то речь шла не о взаимных интересах, а о подводке АВИ к полному согласию с курсом Германии. И в РИ Андраши истово стремился вырваться из "дружеских объятий", но не смог, здесь — сможет, благодаря изменившемуся курсу Англии.

ымы пишет:

Но нереальная, поскольку на один шаг вперед в Берлине видят.

В обычных условиях — пожалуй это было бы мало возможно, но учитывая "епископский кризис" 1873 и "военную тревогу" в 1875 — имхо этот вариант становится весьма вероятным. Германия по итогам военной тревоги уже оказывается в изоляции, Дизраэли предстаёт "спасителем Франции", а Бисмарк публично унижен. АВИ и Франция после этого прочно завязаны на Англию. Так что куда ещё обратиться Германии за поддержкой?

Бивер пишет:

куда ещё обратиться Германии за поддержкой?

Дело в том, что такая развилка (которую кстати, надо еще прописывать — в мелочах много интересного) более глобальна, чем небольшое переирывание итогов РТВ, вот в чем дело. Нормальное свойство больших таймлайнов — в моем МДСП так же выходит — небольшие изменения в последующем дают крайне отличные от РИ последствия. Скажем, по США и Японии. Да и Европе.

Следствием Вашей развилки видится изменение политической ситуации уже до РТВ. И сильное.

ымы пишет:

Следствием Вашей развилки видится изменение политической ситуации уже до РТВ. И сильное.

Безусловно. И его надо детально прописывать. Материалы потрясти, всё сопоставить...

ымы пишет:

Дело в том, что такая развилка (которую кстати, надо еще прописывать — в мелочах много интересного) более глобальна, чем небольшое переирывание итогов РТВ, вот в чем дело.

Да, и вполне возможно, что она мне ещё боком выйдет... В перспективе.

Однако само по себе описанное выше развитие событий пока мне кажется довольно реалистично и безусловно выгодным для России. Хотя... поживём-увидим!

Бивер пишет:

его надо детально прописывать

Это бесспорно.

Кстати.

"Ваша карта Африки и вправду очень хороша, но моя карта Африки расположена в Европе. Здесь расположена Россия и здесь расположена Франция, а мы посередине; вот моя карта Африки".

Бисмарк.