МИНА - реалистичный таймлан

Коллеги, родилась ещё одна идея по до военному (РТВ) раскладу:

Меняем местами Дизраэли и Гладстона — Дизраэли с 1868 по 1874 г. премьер, Гладстон — с 1874 по 1880 г., затем Дизраэли побеждает на выборах в 1880 г. и умирает оставляя всё на Солсбери.

Соответственно в 1868-1874 г. британская позиция жёсткая, агрессивная, Дизраэли в резких выражениях высказывается в сторону России и Германии. Несколько раз грозит войной Германии в 1872-1874 гг. — в эпизодах с "епископом из Нанси" и "военной тревоги". Идёт ярая антироссийская риторика. В 1871 г. Дизраэли принимает в Лондоне Андраши и заключает с ним соглашение по проведении общей линии на ограничении России. В итоге на 1871-74 г. ВБ заключает ряд соглашений с Францией и Австрией, направленных против Германии и России соответственно. Напряжение в Европе растёт по экспоненте. Никакого союза трёх императоров нет и в помине. Австрия и Франция под твёрдой рукой Дизраэли играют исключительно английскую музыку. Германия и Россия под этим напором вынуждены жаться друг к дружке.

Затем в 1874 г. Дизраэли сменяет Гладстон — и отходит от черезчур резкой внешней политики Дизраэли. Гладстон руководствуется либеральными лозунгами — «европейский концерт», отказ от каких-либо сепаратных выступлений, свобода и равенство наций, экономия в военных расходах и уклонение от всяких союзных договоров, которые могли бы связывать внешнюю политику Англии. Восстановление «европейского концерта», разрушенного Биконсфильдом, и лозунг свободы и равенства наций в переводе на простой язык означали отказ от англо-турецкого союза, а также от фактического протектората над Турцией, т. е. от основ внешней политики Дизраэли. Гладстон предпринимает небезуспешные попытки наладить отношения с Россией и Германией, которые к тому времени были накалены до предела. Подписывает ряд русско-британских соглашений по Афганистану. Восстанавливает дружественные отношения с Германией. Ремешок, который Дизраэли натянут на горло Европе рвётся. Франция и Австрия, выйдя из под крепкой британской руки начинают быстро восстанавливать свои связи с Германией и Россией.Это всё 1874-1876 гг.

Затем начинаются волнения на балканах. Гладстон заявляет о "болгарских ужасах". Начинается РТВ. О поддержке России заявляют Германия (как союзник) и Франция (стремящаяся наладить отношения с Россией). Австрия хранит обеспокоенный нейтралитет. Гладстон попадает под град упрёков от консерваторов, однако заявляет о том, что "не даст втянуть Англию в войну". Россия побеждает. Мирный договор по Сан-Стефано, с небольшими уступками Австрии и Англии утверждается международно.

Ваше мнение?

Бивер пишет:

Россия побеждает. Мирный договор по Сан-Стефано, с небольшими уступками Австрии и Англии утверждается международно.

Ваше мнение?

Альтпозитива из этого может быть имхо достоверной, если удалось бы проявить цепь связей между таким отличием развития ситуации в Англии и задуманным вами отличием от РИ развития ситуации в России. Такие "круги по воде" для достоверности имхо неприменно надо хотя бы в основе проявлять.

MGouchkov пишет:

удалось бы проявить цепь связей между таким отличием развития ситуации в Англии и задуманным вами отличием от РИ развития ситуации в России.

Пока что единственное что я могу придмать для обоснования изменений в Англии — смещение темы предвыборной компании в 1868 г. с вопроса об Ирландской церкви (это была центральная тема этой кампании) на что-либо имеющее отношение к России.

MGouchkov пишет:

Такие "круги по воде" для достоверности имхо неприменно надо хотя бы в основе проявлять.

Конечно. Но пока что у меня на руках очень мало материала по британской внутренней политике этого периода. Если у кого-либо из коллег есть материалы по этой теме (или идеи как обосновать обеду консерваторов в 1868 г.) — прошу поделиться.

Бивер пишет:

Пока что единственное что я могу придмать для обоснования изменений в Англии — смещение темы предвыборной компании в 1868 г. с вопроса об Ирландской церкви (это была центральная тема этой кампании) на что-либо имеющее отношение к России.

Из логики так имхо следует, что такое измение акцентов (и результатов выборов) должно быть связано с реакцией Англии на некие шаги России, в свою очередь связанные с Главной Развилкой.

...Некая коллизия с Главным Героем,- оставшимся в данной АИ живым и здоровым Наследником Николаем...

MGouchkov пишет:

Из логики так имхо следует, что такое измение акцентов (и результатов выборов) должно быть связано с реакцией Англии на некие шаги России, в свою очередь связанные с Главной Развилкой.
...Некая коллизия с Главным Героем,- оставшимся в данной АИ живым и здоровым Наследником Николаем...

Как вариант. Блин, информации очень мало по той эпохе.

Бивер пишет:

Блин, информации очень мало по той эпохе.

Странно, что мало по столь вобщем недавней и уже в относительно современном понимании "цивилизованной" (я вот сейчас начал по концу XIIIого века,- битве при Дюрнкурте и Оттокару IIому Пржемысловичу искать, так выяснил что он-то Кенигсберг и основал ; и две и четырёх развилок в "счастливую Европу" друг с другом завязываются).

Возвращаясь к вашей теме,- только сейчас, признаюсь, заметил что как раз австро-английский союз в начале второй половины XIXого века то, и логичен...

Бивер пишет:

Австрия и Франция под твёрдой рукой Дизраэли играют исключительно английскую музыку

Вы решили пойти по сложному пути? Ну есть такая вероятность. Не скажу, что под твердой рукой, но англо-франко-австрийский (АФА ) блок возможен. Да, против России и Германии, вне зависимости от русско-германских отношений. Но! Такой союз, который у Вас постулирован на 6 лет, сам по себе привяжет страны друг к другу. И следовательно, когда Дизраэли начнет "отказ от англо-турецкого союза, а также от фактического протектората над Турцией" — Вена взвоет, и ее поддержит Париж. Потому как "так не договаривались". Скорее, нас в этом варианте ждет нажим на Стамбул и мирное "самопределние" балканских стран — все тех же, но без России. До РТВ. С автономиями, суверенностью — тут как выйдет. Но повод у России мало что теряется, так новые страны еще и под защитой АФА наверняка. Или АВИ-Вб отдельно, как гарантов.

Бивер пишет:

Франция и Австрия, выйдя из под крепкой британской руки начинают быстро восстанавливать свои связи с Германией и Россией

И британцы тоже. Чего их всех ударило?

ымы пишет:

И следовательно, когда Дизраэли начнет "отказ от англо-турецкого союза, а также от фактического протектората над Турцией" — Вена взвоет, и ее поддержит Париж.

Не Дизраэли — Гладстон. Тут всё дело в системе построения английской политики. Сами знаете — при смене кабинетов происходила и значительное изменение в политики ВБ. Это было нормой. Европейская политика тори и вигов (хотя в 1868 виги уже стали называться либералами, а четырьмя годами позже и тори поменяли своё название) существенно отличалась. Виги были за жёсткое, до войны, отстаивание своих интересов, тори — за невнятные сопли типа "европейского концерта". Вот и когда в 1874 г. Гладстон сменяет Дизраэли на посту премьера и произойдёт смена политического курса, который обуславливает именно то развитие ситуации, которое я описал выше.

ымы пишет:

Потому как "так не договаривались".

Договаривались с кем? С Дизраэли, а в 1874 г. у нас к власти приходит Гладстон — снего взятки гладки, он ни с кем не договаривался. Да и не думаю, что Франция будет особо выть — к 1874 г. она уже достаточно окрепнет, чтобы не бояться германской превентивной войны и политика короткого поводка будет ей как кость в горле.

А вот Вена — да, её интересы будут серьёзно ущемлены. Но что она может поделать по большому счёту? Объявить войну России или Германии? Заставить ВБ отстаивать её интересы в ущерб своим? Вариантов-то особенно нет — сделали ставку на союз с бриттами, ставка не сыграла. Придётся принять это и начать внешнюю политику с "чистого листа". Вполне возможно Андраши отправят в отставку, свалив все внешнеполитические грехи на "выскочку мадьяра" и возьмут курс на сближение с Германией.

ымы пишет:

И британцы тоже.

Д, это само собой разумеется. Я об этом разве не писал?

ымы пишет:

Скорее, нас в этом варианте ждет нажим на Стамбул и мирное "самопределние" балканских стран — все тех же, но без России.

Простите, а кто собственно нажим этот осуществлять будет?

Бивер пишет:

при смене кабинетов происходила и значительное изменение в политики ВБ

Но общее направление не менялось. А у Вас выходит, что Гладстон начинает политику полной изоляции. С чего вдруг? Союз может ослабеть, но распасться не может. Тем более за 6 лет и экономики свяжутся.

Бивер пишет:

это само собой разумеется

Да с чего все вдруг так воспылали к России с Германией?

Бивер пишет:

кто собственно нажим этот осуществлять будет?

АФА.

Мне, кстати, нравится название.

Но раз Вы решили пойти по сложному пути, вот несколько моментов. Пардон, сволочной КПК завис на последней странице шести мегабайт (я в ярости), так что нарезанные цитаты канули обратно в текст, так что на память.

1. В экономике АВИ с середины 19 века до 90-х годов основную, причем подавляющую роль, играет французский капитал. С 90-х немецкий, но это не РТВ.

2. С 1853, с момента заключения эксклюзивного торгового пакта АВИ с Пруссией, в Вене существует сильнейшее лобби за слияние АВИ и прочих германских государств. Варианты на протяжении следующих ста лет меняются, но это направление остается. И очень сильное. Заканчивается оно в 50-х годах 20 века. И то не до конца. В Германии это направление разделяли, вопрос был кто станет головой. Только. А общность судеб была практически аксиомой.

3. С 1873 (или 75, не помню), в АВИ глобальный кризис, экономика в полном провале. Вышла к середине 80-х, и то не полностью. Так что, на 1878 АВИ воевать не может — денег нет. Совсем, развал сравним с Великой депрессией в отдельно взятой стране (хотя и меньше).

ымы пишет:

Но общее направление не менялось. А у Вас выходит, что Гладстон начинает политику полной изоляции. С чего вдруг? Союз может ослабеть, но распасться не может. Тем более за 6 лет и экономики свяжутся.

В том то и дело, что менялось, внешняя политика Дизраэли и Гладстона во всём, за исключением колониальной экспансии, фактически полярны. В этом самая соль. И Вы не правы что Гладстон начал политику изоляции, он наоброт пытался установить со всеё Европой дружественные отношения (вполне в духе кстати "советских троекратных"). Гладстон провозглашал обычные либеральные лозунги: “европейский концерт”, отказ от каких-либо сепаратных выступлений, свобода и равенство наций, экономия в военных расходах и уклонение от всяких союзных договоров, которые могли бы связывать внешнюю политику Англии. А ещё он поддерживал права "малых народов". Представили себе такой коктейль?

Кстати знаменательная его фраза, цитата : "Главный принцип моей внешней политики — хорошее правление внутри страны".

ымы пишет:

Да с чего все вдруг так воспылали к России с Германией?

Не то чтобы воспылали, просто с Дизраэли упадут тиже точки замерзания. По сему все изменения могуть быть только в сторону "оттепели" в взаимоотношениях. К тому же никто войны не хотел (имеется в виду внутриевропейской), а всё к тому шло. Так что после уходя Дизраэли потепление отношений мне кажется логичным.

ымы пишет:

АФА.

Вариант возможный, но вот насколько далеко пойдёт Порта на уступки? Я не думаю, что она пойдёт на создание независимых государств. А если будет предоставлены автономии, это всё равно не исключает восстаний за независимость (причём мне кажется, Россия будет подталкивать балканцев на декларирование согласия только на независимость).

ымы пишет:

В экономике АВИ с середины 19 века до 90-х годов основную, причем подавляющую роль, играет французский капитал. С 90-х немецкий, но это не РТВ.

На самом деле там ситуация была несколько сложнее. Рекомендую почитать http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/Trav/index.php

ымы пишет:

С 1853, с момента заключения эксклюзивного торгового пакта АВИ с Пруссией, в Вене существует сильнейшее лобби за слияние АВИ и прочих германских государств. Варианты на протяжении следующих ста лет меняются, но это направление остается. И очень сильное. Заканчивается оно в 50-х годах 20 века. И то не до конца. В Германии это направление разделяли, вопрос был кто станет головой. Только. А общность судеб была практически аксиомой.

Было конечно. Однако вы забываете о том что изначально это движение стремилось провести германизацию с ведущей ролью Австрии. И перелом в этой линии произошел в 1867 г. После поражения от Пруссией, эта линия на несколько лет притихла. АВИ стала дву-монархией. Австрия и Венгрия стали фактически самостоятельными государствами, объединенными, правда, одной короной, единой валютной системой и совместным ведением некоторых государственных дел (только с этого момента можно было в полной мере говорить об Австрийской монархии как об Австро-Венгрии). И как раз в промежуток 1868-1871 гг. сложилась новая политическая ситуация — ни австрийское, ни значительно усилившееся венгерское лобби не хотели признавать Пруссию "старшим братом". Именно тогда АВи стала активно искать союза с Британией и Францией с целью противодействия России на Балканах и Пруссии в германских княжествах. Вернуть пошатнувшиеся позиции, так сказать. Именно это направление первые годы и представлял Андраши. В итоге эта линия не смогла найти поддержки ни во Франции (которая сама проиграла войну Пруссии-Германии), ни в Британии вследствии политики Гладстона.

Однако при Дизраэли как премьере визит Андраши в Лондон в 1869 г. с высокой долей вероятности будет успешным и именно описанная выше политическая линия вероятно станет основной в Австро-Венгрии на период 1869-1874 гг. Потом конечно, после прихода Гладстона, ситуация изменится. А в 1877-1880х в следствии ситуации на Балканах Австрия начнёт разворачиваться к Германии. Однако именно на период 1869-1877 г. политическая конструкция — АФА — весьма вероятна.

ымы пишет:

С 1873 (или 75, не помню), в АВИ глобальный кризис, экономика в полном провале. Вышла к середине 80-х, и то не полностью. Так что, на 1878 АВИ воевать не может — денег нет. Совсем, развал сравним с Великой депрессией в отдельно взятой стране (хотя и меньше).

Это был всеевропейский финансовый кризис 1873-74 гг. там всё были в ауте, не только АВИ. Мы кстати тоже (я Россию имею в виду). Насчёт того, что АВИ не может воевать — она и не будет, во всяком случае при создании АФА при Дизраэли и затем откате при Гладстоне. Я об этом сразу говорил — не получив поддержку Британии в 1878 г. АВи не сможет военными методами противостоять уже фактически свершившемуся разделу балкан. И Политическими тоже не сможет — за спиной нет поддержки Германии, а АФА уже фактически распалась.

П.С. ымы пишет:

Пардон, сволочной КПК завис на последней странице шести мегабайт (я в ярости), так что нарезанные цитаты канули обратно в текст, так что на память.

Сочувствую коллега. Со мной такое тоже бывало иногда.

Бивер пишет:

не правы что Гладстон начал политику изоляции, он наоброт пытался установить со всеё Европой дружественные отношения (вполне в духе кстати "советских троекратных"). Гладстон провозглашал обычные либеральные лозунги: “европейский концерт”, отказ от каких-либо сепаратных выступлений, свобода и равенство наций, экономия в военных расходах и уклонение от всяких союзных договоров, которые могли бы связывать внешнюю политику Англии. А ещё он поддерживал права "малых народов".

Это в РИ. А у Вас до этого. уже АФА. Которая, кстати, малым народам вовсе не мешает. Выделится из Османской империи.

Вы ведь прописали не концерт, а отказ от тесных отношений с АВИ и Францией.

Бивер пишет:

после уходя Дизраэли потепление отношений мне кажется логичным

Потепление и разрыв старого союза с поиском нового — разные вещи. Последнее от одного Гладстона не изменится.

Бивер пишет:

насколько далеко пойдёт Порта на уступки?

А куда она денется? Да и автономий хватит, чтобы войны избежать. В подталкивание России верится слабо — не умеют. Учились при Коминтерне, и то лет тридцать выходило так себе.

Бивер пишет:

Рекомендую почитать

Да читал я этот гимн открытого рынка. Там, кстати, ЕМНИП, то же самое пишут — французский капитал. Потом немецкий, еще потом давление на приоритет отечественного. Авторы с этим вроде не спорят.

Бивер пишет:

вы забываете о том что изначально это движение стремилось провести германизацию с ведущей ролью Австрии

Не забываю. Я потому и написал — варианты менялись. Но направление оставалось, и планы соединения с Германией были точно так же после двуединства. Разные, например, выкинуть венгров и славян, а немцев и чехов взять с собой.

Вопрос в том, что антигерманская линия Вены — противоречит настроениям большинства австрийской элиты и большинства имперских чиновников. Т.е., от одного союза АВИ с британцами и французами (как и немцев с русскими, в Вашем первом варианте) это не поменяется, надо прописывать более серьезные причины. Придумать их сложно — их, в общем-то, и нет.

Бивер пишет:

политическая конструкция — АФА — весьма вероятна

С этим я и не спорю. Она возможна. Но вот прикинуть поведение такого союза и реакцию других стран — сложно, тем более с учетом внутренних настроений. И простым заключением союза тут не обойтись.

Бивер пишет:

Это был всеевропейский финансовый кризис 1873-74 гг.

Да, он самый. Но вот как раз Россию он задел не сильно. Как и Германию, кстати.

Насколько я понимаю главную проблему вы видите в сложности данного сценария в виду необходимости полностью переписывать всю европейскую политику того периода. Однако мне кажется, что Вы преувеличиваете сложность этой задачи. Давайте смотреть вместе.

ымы пишет:

Потепление и разрыв старого союза с поиском нового — разные вещи. Последнее от одного Гладстона не изменится.

ВОт есть проблема — договор между Аглией и Австрией, предполагаемо заключенный в 1869-71 гг. О чём он будет говорить? Наверняка ведь не об однозначном объявлении войны России по заявке австрии, верно?

Скорее всего это будет что-то вроде:

"На тот случай, если бы нападение со стороны третьей державы грозило нарушить европейский мир, их величества взаимно обязуются, не ища и не заключая новых союзов, сначала сговориться между собой, чтобы условиться относительно образа действий, какого следует держаться сообща.

Если бы вследствие сего соглашения явилась необходимость в военных действиях, таковые должны сообразоваться с особой конвенцией, которую предстоит заключить их величествам."

из Конвенции между Россией и Австрией в 1873 г.

В договорах такого уровня всегда оставляются пути отхода — на тот случай если нужно дать задний ход. Плюс — такие договоры обычно заключаются на определённый срок, после чего их надо продлять — 3, 5,7, реже 9-10 лет. Так что имхо Гладстону не будет нужды разрывать договор — 1. он может его просто не продлять. 2. он может воспользоваться заготованными путями отхода.

Поехали дальше.

ымы пишет:

Вопрос в том, что антигерманская линия Вены — противоречит настроениям большинства австрийской элиты и большинства имперских чиновников. Т.е., от одного союза АВИ с британцами и французами (как и немцев с русскими, в Вашем первом варианте) это не поменяется, надо прописывать более серьезные причины. Придумать их сложно — их, в общем-то, и нет.

Скажем так — есть разница в ситуации в 1867-74 гг. и более поздним периодом. А именно — с 1867 г. до середины 70х. присутствовала явная антипрусская линия. Это подтверждается фактами :

1. Линия министра иностранных дел Бейста, стремившегося в союзе с Францией помешать объединению Германии под прусским руководством.

2. Нейтралитет во время франко-прусской войны неоднократно шатался в сторону поддержки Франции. Был в январе 1871 года проект резолюции протеста против аннексии Эльзаса и Лотарингии.

3. Поддержка Франции в ущерб Германии в инциденте с "епископом из Нанси".

4. Не поддержка позиции Германии в "военной тревоге" 1874 г.

   В сущности всё выше перечисленное не отрицает сильнейшей прогерманской линии, однако именно в 1867-1871 гг. эта линия была не подавляющей. Австрия не хотела союза, в котором она бы стала ведомой и пыталась уравновесить давление Германии союзом с Англией или Францией. Причём заметьте Андраши (после франко-пруссой войны) как раз хотел равного союза с Германией и Англией, однако это было невозможно в виду масштабного дипломатического конфликта между этими двумя державами. И нужно было выбирать или АФА или союз трёх императоров из РИ. Причём первое предполагает антирусскую и антигерманскую направленность, а второе прорусскую и прогерманскую. А ведь тут схлёстываютя две сильнейшие политические линии — атнирусская и прогерманская. И имхо учитывая ревашизм после поражения 1867 г. в 1871 г. (год предполагаемого австро-английского договора) перевесит именно антирусская линия.

Бивер пишет:

главную проблему вы видите в сложности данного сценария в виду необходимости полностью переписывать всю европейскую политику того периода

Угу. Я ж сразу сказал — вариант возможный. Еще чуть не месяц назад.

Бивер пишет:

есть проблема — договор между Аглией и Австрией, предполагаемо заключенный в 1869-71 гг

Это 3 года после Садовой, плюс еще в договоре Франция участвует, он по логике должен быть трехсторонним. А следовательно — все же более жестким — Парижу и Вене такая гарантия нужна именно на случай войны с немцами. Вот как раз России в договоре может и не быть поначалу.

Бивер пишет:

такие договоры обычно заключаются на определённый срок

Да. Но такое сближение по логике предполагает и взаимные преференции в экономике, и общую политическую линию. Т.е. торговые соглашения будут не с Германией а с Францией и Англией, а в турции державы будут действовать примерно сообща. Логично предположить, что видя дряхлость Стамбула и поползновения России, АФА поделит окраины Турции — что-то Англии, Балканы — Вене, возможно Франция получит немного. Не обязательно суверенные страны, вариант автономии в составе Турции под гарантией АФА. И все, России поддержка такой гарантированной автономии как-то никуда.

А из изложенного вытекает объективная, независимая от капризов Гладстона линия на партнерство А (ВБ)с ...ФА. Причем вполне в рамках его идей концерта и поддержки малых народов.

Что интересно, так это австрийский Триест. Не будет ли там английской ВМБ?

Бивер пишет:

есть разница в ситуации в 1867-74 гг. и более поздним периодом

И да, и нет. Проигрыш войны, понятно, любви не добавил. Но! Он же показал, что Германия на взлете, а потому перспективна. И дал возможность искать компромисс в вопросе, кто станет объединителем — Германия показала, что она как минимум равный партнер. Т.е. Вы преувеличиваете реваншизм австрийцев — настроение было скорее "ну наши растут!" Надо скорее договариваться пока мы больше, а то обгонят.

Бивер пишет:

1. Линия министра иностранных дел Бейста, стремившегося в союзе с Францией помешать объединению Германии под прусским руководством.
   
   
   
   1. Нейтралитет во время франко-прусской войны неоднократно шатался в сторону поддержки Франции. Был в январе 1871 года проект резолюции протеста против аннексии Эльзаса и Лотарингии.
   
   
   2. Поддержка Франции в ущерб Германии в инциденте с "епископом из Нанси".
   
   
   3. Не поддержка позиции Германии в "военной тревоге" 1874 г.
   
   

1. Это именно линия на главенство в германском мире. Т.е. — не противоречит германофилиству.

2. Однако, не шатнулся. А ведь мог бы, буде реванша хотелось.

3. Ничего не скажу, не в курсе подробностей.

4. В 1874 Вене не до того было. Депрессия по АВИ ударила как бы не сильнее всех, да еще усугубилась структурной нестабильностью.

   Бивер пишет:

   тут схлёстываютя две сильнейшие политические линии — атнирусская и прогерманская

   Не совсем. Они друг-другу не противоречат — немцы тоже вполне антирусские. А французы — треть АФА, наоборот. Так что, АФА скорее в первую очередь антинемецкая, причем явно.

   Т.е. схлёстываютя линии — прогерманская и антигерманская. Антирусская за скобками.