Мир победившей Конфедерации.

Ivto пишет:

Так и Техас может в этом поучаствовать.

Это врядли.

Ivto пишет:

Знаете, эта дорога идет от океана до океана.

Знаете, Вы писали про дорогу от Техаса до Калифорнии, а не от океана до океана.

Ivto пишет:

Чем же?

Собственно, всем.

Ivto пишет:

Техас был одним из основных поставщиков мяса на Север в РИ

А у Вас не РИ.

Ivto пишет:

Экономико-географические предпосылки для этого с победой Юга не меняются.

Меняются, причем весьма серьезно. К примеру, Царство Польское было одним из наиболее промышленно развитых регионов Российской империи. И сильно сохранились эти связи после ГВ?

Ivto пишет:

О развилке говорится у автора темы.

То, что там написано-фэнтези, а не развилка. Подробности уже не раз обсуждались.

sas пишет:

А он об этом Вашем мнении не знал и продолжил воевать по-другому.

Вы уж определитесь — воевал Север одной рукой или "по-другому".

Потому как я именно Вас процитировал.

sas пишет:

Вы об этом Гранту с Шерманом и Мидом расскажите.

А они будут? (это не говоря о том, что они на бардак и воровство никак не влияют — аналогично РИ).

Ну был у Севера перевес — кто же спорит. Ну не мог север его реализовать долгое время. Как раз из-за:

sas пишет:

.А вот те самые южане-вполне, или выражение:"Север воевал с нами одной рукой", Вам не знакомо?

В конце концов реализовали. Не потому что бардака стало меньше, а потому что такой перевес реализуется рано или поздно (если кто-то в верхах не перетрусит — субъективный фактор).

А вот из чего Вы деалете вывод, что бардак вдруг прекратится.... мне непонятно.

Радуга пишет:

Вы уж определитесь — воевал Север одной рукой или "по-другому".

Коллега, а причем "бардак", о котором Вы рассуждали, к войне "одной рукой"?

Радуга пишет:

А они будут?

А они, собственно, есть.

Радуга пишет:

Не потому что бардака стало меньше

Вполне стало.

Радуга пишет:

А вот из чего Вы деалете вывод, что бардак вдруг прекратится

Вообще-то это как раз мне непонятно, из чего Вы делаете вывод, что бардака меньше не стало...

Я опять тут повторю , на юге бардака было не меньше , если не больше чем на севере. Лишить лучшие войска конфедерации боеспособности из-за банального отсутствия продовольствия и это ещё надо умудрится такое сделать в АГРАРНОЙ стране , в которой не было ни глада , ни мора , ни недорода .Почему Дж. Девис и Ко не смогли провести тотальной принудительной мобилизации всех наличных ресурсов для военных целей . Почему попытки проведения некоего подобия такой политики встретили сопротивление и именно тех кого эта политика должна была спасти ? Почему южные плантаторы и негоцианты имели наглость требовать по военным облигациям юга по 10 и даже 15 процентов годовых и почему правительство конфедерации пошло на такие грабительские условия займов ? Правительство Линкольна стараниями Дж. Кука и Ко выпускало военные облигации по 3-5 % !!! После того как Линкольн выгнал в шею жулика Камерона и поставил на его место Стетона , человека вполне честного , положение с военными поставками пришло в хорошее состояние . При Стентоне положение армии севера совершенно изменилось , конечно крали и интенданты и подрядчики , но это уже не могло нанести армии какого-то серьёзного ущерба .На севере не было вообще необходимости вводить чрезвычайные меры по мобилизации экономики на военные рельсы . Наверное север и 1/6 части своей экономики не задействовал для войны с югом . Это и называется воевать одной рукой . Такие меры были-бы введены на севере только , если в войне на стороне юга приняли-бы участие Англия или Франция ( или они вместе ) . В этом случае уже северу было-бы терять нечего , а проиграть можно было-бы всё . И тут всё как один под ружьё. Линкольн и Ко смогли-бы провести мобилизацию экономики на военные рельсы , а тогда при переводе на военные рельсы до половины всей экономики севера , а вот тогда и югу и Англии с Францией нечего не светит хорошего . Север мог выставить при всеобщей мобилизации до1,5- 2 миллионов человек солдат и снабдить их всем необходимым для войны .

sas пишет:

Коллега, а причем "бардак", о котором Вы рассуждали, к войне "одной рукой"?

Не понял.

Вы хотите сказать, что США воевали не напрягаясь (играя в поддавки с Конфедерацией) не из-за бардака в высших слоях власти, а в силу каких-то "высших соображений"? Извините — с такой криптоверсией не соглашусь.

sas пишет:

А они, собственно, есть.

Какой Мид в случае поражения при Геттисберге?

sas пишет:

Вообще-то это как раз мне непонятно, из чего Вы делаете вывод, что бардака меньше не стало...

А стало?

Грант рабов своих освободил? Воровать меньше стали? Дезертирство уменьшилось? Гонения на чернокожих на Севере прекратились? Что именно изменилось?

Я 2 пункта припоминаю — торговлю с югом все-таки официально запретили и Камерона сняли... но это — очень немного. А в остальном — как был мрак, так и остался. Власти деньги грамотно пилили — и все.

Абрамий пишет:

Почему попытки проведения некоего подобия такой политики встретили сопротивление и именно тех кого эта политика должна была спасти ?

Это кого они должны были спасти?

Юг (как и север) воевал не за рабство (его отмену) а за вполне конкретные финансовые потоки.

Абрамий пишет:

Такие меры были-бы введены на севере только , если в войне на стороне юга приняли-бы участие Англия или Франция ( или они вместе )

Это называется ИМХА. Вы в неё верите — Ваше право. Но какие у этой версии есть подтвержения?

Конкретные финансовые потоки юга , это те которые связаны с хлопком и значит с теми кто этот хлопок производит т.е. плантаторами . Как можно воевать югу за хлопковые финансовые потоки не воюя тем самым за плантационное хозяйство ? Одно связано с другим . Юг воевал за вполне конкретную экономическую систему хлопкового плантационного хозяйства , за связанные с этой системой и проистекающие из этой системы интересы . Стержнем экономики юга было именно плантационное хлопковое хозяйства , стержнем плантационного хлопкового хозяйства было именно рабовладение . Что-же удивляться ,что северяне именно на рабовладение направили весь удар , ведь выдерни этот стержень и вся экономика юга падет добычею к ногам северян . Но здесь речь о том ,что сами плантаторы не желали даже временно поступаться своими материальными интересами ради будущей победы над севером ( и тем самым сохранить в будущем своё господствующее положение ). Тупой эгоизм плантаторов привёл : к ввозу предметов роскоши вместо оружия , к отказу снабжать собственную армию провиантом и одеждой , к вымогательству 10-15% по военным займам , к спекуляции ввезёнными товарами , к отказу давать правительству юга хлопок для закупки необходимого для ведения войны снаряжения без уплаты не малых процентов , к подрыву курса бумажных денег юга ( они просто отказывались их брать в уплату , требуя звонкой монеты ) , к простому саботажу мер правительства юга принятых для увеличения мощи армии . А что стоит только один закон по которому владельцы 20 рабов ( позже 50 рабов ) не подлежали призыву в армию . Получается впечатление , что они полагали , что война за их интересы , их самих-то и не касается и касаться не должна .

Радуга пишет:

Вы хотите сказать, что США воевали не напрягаясь (играя в поддавки с Конфедерацией) не из-за бардака в высших слоях власти, а в силу каких-то "высших соображений"? Извините — с такой криптоверсией не соглашусь.

Абрамий уже все написал.

Радуга пишет:

Какой Мид в случае поражения при Геттисберге?

Самый обычный Мид, а что Вам не нравится?Кстати, а у меня в тексте только Мид упомянут или таки нет?

Радуга пишет:

Грант рабов своих освободил

1.А это были не его рабы, если Вы не в курсе, а его жены.

1. Я так понял, это главный признак бардака у северян, который Вам покоя не дает?

Радуга пишет:

Вы в неё верите — Ваше право. Но какие у этой версии есть подтвержения?

Численность населения Севера, к примеру.

sas пишет:

Численность населения Севера, к примеру

Как эта численность связана с переодом экономики на военные рельсы?

sas пишет:

Самый обычный Мид, а что Вам не нравится?

Чем он будет командовать после этого поражения?

sas пишет:

Кстати, а у меня в тексте только Мид упомянут или таки нет?

И чем известен Грант к этому моменту (не говоря уж о Шермане)?

sas пишет:

А это были не его рабы, если Вы не в курсе, а его жены.

Разница принципиальна?

sas пишет:

Я так понял, это главный признак бардака у северян, который Вам покоя не дает?

Я только это фактор назвал?

Абрамий пишет:

Как можно воевать югу за хлопковые финансовые потоки не воюя тем самым за плантационное хозяйство ? Одно связано с другим . Юг воевал за вполне конкретную экономическую систему хлопкового плантационного хозяйства , за связанные с этой системой и проистекающие из этой системы интересы . Стержнем экономики юга было именно плантационное хлопковое хозяйства , стержнем плантационного хлопкового хозяйства было именно рабовладение .

Вы видвинули сразу несколько недоказанных гипотез...

1. Разве война велась за хлопковые финансовые потоки?

   Возможность раздач земли под железные дороги (это например) — Вы не учитываете? (это только один из факторов, могу и другие привести...).

   Возможно Вы были бы правы, если бы конфликт начал "юг". Но начат-то он был со стороны северян, которые стали реализовывать свое преимущество в населении (и как следствие — в выборных органах) вторгаясь на территорию юга.

   И как раз ваши доводы доказывают то, что Юг ни в коем случае не воевал за сохранение плантационного хозяйства. И тем более он не воевал за интересы плантаторов.

Радуга пишет:

Как эта численность связана с переодом экономики на военные рельсы?

Т.е. в 2-миллионной армии Вы уже не сомневаетесь?

Радуга пишет:

Чем он будет командовать после этого поражения?

Армией Потомака, а что? Только давайте Вы не будете мне рассказывать сказки про "тотальное уничтожение армии северян под Геттисбергом",ок?

Радуга пишет:

И чем известен Грант к этому моменту (не говоря уж о Шермане)?

Коллега, если Вы не в курсе таких названий, как форт Генри, форт Донельсон, Шайло,Виксберг,то что Вы вообще делаете в теме по Войне Севера и Юга?

Радуга пишет:

Разница принципиальна?

Весьма.

Радуга пишет:

Я только это фактор назвал?

А про остальные Вам Абрамий уже выше написал.

Радуга пишет:

Разве война велась за хлопковые финансовые потоки?

А за что она велась по-Вашему? Только не надо мне приводить цитаты из официальных заявлений по поводу сецессии...

Радуга пишет:

Возможно Вы были бы правы, если бы конфликт начал "юг".

Он его и начал.

Радуга пишет:

которые стали реализовывать свое преимущество в населении (и как следствие — в выборных органах) вторгаясь на территорию юга.

Коллега, а давайте-ка отсюда с примерами,ок?

Радуга пишет:

И как раз ваши доводы доказывают то, что Юг ни в коем случае не воевал за сохранение плантационного хозяйства. И тем более он не воевал за интересы плантаторов.

А факты говорят, что воевал он как раз и за то и за другое.

Избирательная компания 1860 привела к расколу демократической партии на северных и южных демократов , в этих условиях победа Линкольна была просто неизбежна . И вот тогда южане потеряв контроль над их последним оплотом в федеральном центре , проиграв легальную и законную политическую борьбу и тут ИИпоступили как Остап в Васюках объявив о сецессии . Сам Линкольн такого поворота совсем не ожидал и выступая на предвыборных собраниях особенно подчёркивал что он не будет посягать на собственность южных сограждан . Кстати сецессии начались ещё до официальной инаугурации Линкольна . Кто собственно начал войну , Линкольн который до последнего пытался спасти целостность страны мирным путём , предлагая компромисс с уступками с обеих сторон ? Или Дж. Девис пославший ген. Борегара на штурм форта Самтер ( только не надо говорить что комендант был обязан сдать форт южанам ) ? Ведь южане вообще не хотели вести с правительством Линкольна ни каких переговоров . Был некий малый шанс на мирный раздел страны ,но южане вели себя так ,что этот шанс исчез мгновенно .

sas пишет:

Т.е. в 2-миллионной армии Вы уже не сомневаетесь?

Вы с кем разговариваете? Со мной или с призраком каким-то?

Где я хоть слово говорил о численности армии Севера???

sas пишет:

Армией Потомака, а что?

Если он жив останется. Если армию не расфомируют. Если его не сделают крайним...

Слишком много допусков, чтобы говорить о его дальнейшей судьбе...

sas пишет:

Весьма.

И в чем же она состоит?

Не генерал Грант, а его жена владеют рабами... В любом случае это свидетельствует о несовпадении лозунгов (если не целей) войны (отмена рабства) с реальностью. Это ии бардак... или теория Абрамия в принципе не верна и война велась не за "уничтожение плантационного хозяйства".

sas пишет:

А за что она велась по-Вашему?

Я пример по железным дорогам уже приводил вроде?

Война велась за то, чтобы центральное правительство (представлявшее интересы части .. северных предпринимателей) не лезло в экономику юга.

sas пишет:

А факты говорят, что воевал он как раз и за то и за другое.

И каковы же эти факты?

Значительная часть плантаторов (если не большая) даже в армии служить не пожелала, в то время как многие южане перед войной и в её начале сами освободили своих рабов, некоторые даже продали плантации — и воевали против Севера.

Так за чьи интересы велась война?

sas пишет:

Коллега, а давайте-ка отсюда с примерами,ок?

Принятие таможенных тарифов, например.

Фактическая отмена компромиссов. И т.д., и т.п. (их действительно много — в начале века перевес был у южан и они зафиксировали судебно и законодательно ситуацию, которую в середине века северяне начали менять).

Абрамий пишет:

Кто собственно начал войну , Линкольн который до последнего пытался спасти целостность страны мирным путём , предлагая компромисс с уступками с обеих сторон ?

Хорошенькие уступки...

Давайте официально отменим все старые договоренности (тем более что мы их и так не выполняем и выполнять не собираемся) и придумаем что-то новое.

То чтостарые судеьные и законодательные акты уже не отвечали реалиям — как бы очевидно, но это ведь не означает что их не нужно выполнять...

Уступки Юга усилиями ястребов заканчивались на "непоявлении новых рабовладельческих штатов" (я их могу понять — за что южане спрашивается кровь проливали в войне с Мексикой?). Переиграть этих ястребов умеренные (с обоих сторон) не смогли.

Абрамий пишет:

Или Дж. Девис пославший ген. Борегара на штурм форта Самтер ( только не надо говорить что комендант был обязан сдать форт южанам )

Прибылтие транспорта с Севера тут вообще не при чем?

Радуга пишет:

Если он жив останется.

Останется.

Радуга пишет:

Если армию не расфомируют.

Не расформируют.

Радуга пишет:

Если его не сделают крайним...

Не сделают.

Радуга пишет:

Слишком много допусков

Только в Вашем воображении.

Радуга пишет:

И в чем же она состоит?

В том, что Грант и жена Гранта-это разные люди. Кстати, вполне возможно, что собственных рабов не было даже у жены Гранта, а все эти разговоры пошли только из-за ее происхождения из семьи рабовладельцев.

Радуга пишет:

В любом случае это свидетельствует о несовпадении лозунгов (если не целей) войны (отмена рабства) с реальностью.

А Вы смешной...Тут вроде никто и не спорил, что лозунги не совпадают с целями. Я Вам даже больше скажу-они не совпадают с обеих сторон :)

Радуга пишет:

Это ии бардак

А причем здесь бардак?

Радуга пишет:

Я пример по железным дорогам уже приводил вроде?

Нет, не приводили-ограничились какими-то общими словами.

Радуга пишет:

И каковы же эти факты?

Выше они приведены.

Радуга пишет:

Так за чьи интересы велась война?

Обычно война ведется вовсе не за интересы тех, кто умирал на поле боя. Собственно, освобождение крупных рабовладельцев(от 20 рабов) от призыва-яркое доказательства этого.

Радуга пишет:

Фактическая отмена компромиссов.

Коллега. Вы про что конкретно?

Радуга пишет:

в начале века перевес был у южан и они зафиксировали судебно и законодательно ситуацию, которую в середине века северяне начали менять

\

1. Заметьте, северяне почему-то не бросились отделяться и воевать.

2. Оказывается для Вас то, что можно южанам, запрещено северянам...Логика весьма оригинальная...

   Радуга пишет:

   Давайте официально отменим все старые договоренности (тем более что мы их и так не выполняем и выполнять не собираемся) и придумаем что-то новое.

А что Вам не нравится?

Радуга пишет:

То чтостарые судеьные и законодательные акты уже не отвечали реалиям — как бы очевидно, но это ведь не означает что их не нужно выполнять...

Угу, расскажите это и южанам тоже,а то интересно получается, как для себя любимых, так да здравствуют права штатов, а как для северян, так да здравствует федеральное законодательство....

Радуга пишет:

я их могу понять — за что южане спрашивается кровь проливали в войне с Мексикой?).

А за что ее проливали северяне? Те же Грант, Хэнкок или Даблдэй?

Радуга пишет:

Прибылтие транспорта с Севера тут вообще не при чем?

А блокада форта к прибытию(кстати не состоявшемуся) тоже вообще не причем?

В огороде бузина в Киеве дядька . Какое отношение имеет одностороннее начало военных действий БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ ( раз юг независимое государство , то он должен соблюдать и нормы международного права !) югом к прибытию какого-то транспорта ? Выдвижение войск южан к форту Самтер началось ещё в конце марта 1861 года . Скрытая мобилизация войск на юге началась ещё в начале 1861 года , когда на севере ещё просто спали , а Линкольн полагал что всё ещё можно исправить . 9 марта 1861 тайная мобилизация стала явной . Только после 15 апреля 1861 на севере начали с большим опозданием готовиться к войне . -----------Когда южане доминировали в органах государственной власти , они что-то не испытывали желания идти на компромиссы с северянами и это все видели . Жалобы на то ,что южане кроят законодательство союза в ущерб северу и в свою пользу раздавались начиная по меньшей мере с 1820 года . Но никто на севере даже не заикнулся о сецессии от юга , хотя все видели что юг пытается сохранить своё преобладание способами которые , которые ну ни как нельзя назвать вполне законными . Однако чаша весов начала всё равно наклоняться в сторону севера . Единственный шанс у юга сохранить перевес был только в образовании новых рабовладельческих штатов ( впрочем хищническое отношение к плодородию привело к истощению земли под старыми плантациями и естественно толкало южан-плантаторов на запад ) . Единственный способ сделать это был такой : при организации новых штатов пересадить туда южных политиков и захватить власть на месте в пользу юга . Так южане и поступали . Поступали так вопреки официально ими признаваемому принципу "народного суверенитета" т.е. официально статус штата должен быть-бы определён путём референдума . Так получилось после Мексиканской войны , когда решался вопрос какими быть новым штатам . В результате этого компромисса позиции южан в целом только ослабли . Канзасский конфликт фактически был войной между южными политиками и их сторонниками пытавшимися прихватизировать штат в свою пользу и северянами-переселенцами коих там было уже большинство населения . Проблема была ещё и в том ,что численность населения севера росла намного быстрей чем на юге , и рождаемость там была больше и иммигрантов было намного больше чем на юге . Свободная иммиграция на север была у южан просто костью в горле . Строительство железных дорог и инфраструктуры севером прямо вело к ускоренному заселению свободных земель именно северянами и иммигрантами , ЖД компании были прямо заинтересованы в экспансии на запад , ведь их доход при этом рос . Промышленники были заинтересованы не меньше , как и вообще весь север . Север начинал выигрывать и выиграл у юга чисто экономическое соревнование и уже по этому не был заинтересован в войне . Победа Линкольна есть просто итог этого соревнования . США --демократическое государство и когда демократическим путём власть удерживали южане это их устраивало ,а север терпел , когда демократическим путём власть перешла к северянам , южане повели себя как Остап в Васюках . Проигрались в карты и отказались платить долги , а когда до этого выигрывали ,то к поигравшему лезли с ножом к горлу . Вот что мне война севера и юга напоминает .

sas пишет:

Только в Вашем воображении.

Блестящая беседа.

Вы считаете, что генерал не погибнет, армию не расформируют, командира не сделают крайним. Более того — даже вероятность этого не учитываете (не говорите, что это маловероятно, а говорите что этого не произойдет).

Ну и о ем с вами разговаривать?

sas пишет:

Угу, расскажите это и южанам тоже,а то интересно получается, как для себя любимых, так да здравствуют права штатов, а как для северян, так да здравствует федеральное законодательство....

На территории северных штатов рабовладение распространялось? Там можно было продать/купить раба?

sas пишет:

Выше они приведены.

Где?

Прошу повторить ибо я их не увидел.

sas пишет:

А что Вам не нравится?

Вообще-то все.

Законы требуется соблюдать.

sas пишет:

Угу, расскажите это и южанам тоже,а то интересно получается, как для себя любимых, так да здравствуют права штатов, а как для северян, так да здравствует федеральное законодательство.

И кто мешал северянам отделиться когда в этом была необходимость?

Я точно также встану на их сторону (в помежутке 1820-1850, раньше — нет смысла, позже они сами этого уже не захотят).

sas пишет:

А за что ее проливали северяне? Те же Грант, Хэнкок или Даблдэй?

Они-то с этого выгоду поимели (точнее те кто стоял за ними — северные политики).

калифорния рабовладельческой не стала, баланс северных и южных штатов оказался разрушен.

sas пишет:

А блокада форта к прибытию(кстати не состоявшемуся) тоже вообще не причем?

Прямая причина. Но блокада — это не вооруженный конфликт. Военная база на территории другого государства без соответствующего договора — это ненормально.

Абрамий пишет:

США --демократическое государство и когда демократическим путём власть удерживали южане это их устраивало ,а север терпел , когда демократическим путём власть перешла к северянам

И что именно север "терпел"?

иммиграция была ограничена?

На север было распространено рабовладение?

Были отменены таможенные пошлины?

Ошибка юга в том, что он долгое время шел на уступки Северу (более слабому на тот момент) и позволил тому развиться (здесь я с вами согласен — Абрамий пишет:

Север начинал выигрывать и выиграл у юга чисто экономическое соревнование и уже по этому не был заинтересован в войне

).

Вот только он точно также не был заинтересован и в отделении Юга (ИМХО естественно, что знай северяне о том что англы разворачивают в Индии хлопковые плантации они бы юг отпустили и тот скорее всего быстро бы "сгнил", но они-то этого не знали. И "отпустить" Юг стремились только нью-йоркские бизнесмены тесно с ним связанные).

А вот уступок со стороны северян я в 1850-1860е (когда они уже стали сильнее) чегой-то не вижу.

"Компромисс" Клея — уступка со стороны Юга (тем более что "ужесточение охоты за беглыми рабами" так и не осуществилось).

Билль Канзас-Небраска это снова уступка южан (которые оказались элементарно не готовы к действиям "Массачусетского общества помощи эмигрантам").

Абрамий пишет:

> В результате этого компромисса позиции южан в целом только ослабли . Канзасский конфликт фактически был войной между южными политиками и их сторонниками пытавшимися прихватизировать штат в свою пользу и северянами-переселенцами коих там было уже большинство населения

(напомню, что и законопроект был выдвинут северянами, и переселение северян началось раньше и ничем не отличалось от ответного появления миссурийцев).

Создание 2 новых штатов в 58-59 годах Юг окончаетльно обивает (и Орегон, и Миннесота не являются рабовладельческими и перевес составляет уже 4 штата).

ИМХо очевидно, что Юг либо допустил серию последовательных ошибок (очень продолжительную!), либо постоянно шел на уступки северянам позволив тем вырасти в "монстру"

Во первых федеральная власть в целом была довольно слаба и эффективно продавить нужные югу меры было непросто .Попытки принятие нужных югу законов были постоянно , и их принимали . Когда-же северяне начали получать большинство в законодательных органах , у южан остался только пост президента . Коллегия выборщиков была составлена в пору господства юга и когда и число штатов и численность населения изменилась , то метод определения её состава стал давать перевес северянам . Сперва это ещё не привело к избранию противников юга т.к. президенты-демократы были южанами , но потом демократическая партия просто раскололась на северных и южных демократов.------- Как можно было сохранить баланс северных и южных штатов в условиях постоянной иммиграции именно на север и большей на севере рождаемости ? Да никак !!! Запрет на иммиграцию не пройдёт и его не будут выполнять . Запрет на поселение северянам на западе тоже не пройдёт . Запрет на создание новых штатов северянами тоже не пройдёт . Это будет такая дискриминация которая приведёт к распаду на север и юг до 1861 года . Что касается рабовладения в северных штатах , например в Иллинойсе в 1840 году был 331 раб и примерно тоже было и в других северных штатах . То есть рабовладение было и в северных штатах , но конечно незначительное в числе и не плантационное .

Абрамий пишет:

То есть рабовладение было и в северных штатах , но конечно незначительное в числе и не плантационное .

Это как???

By 1760 the northern colonies had 40,033 slaves, but in the southern provinces there were 285,773. In 1763 Massachusetts had 5,214 Africans out of a total population of 235,810. By then New York had nearly 10,000 slaves, South Carolina about 70,000, and Virginia, the most populated colony, had about 170,000 slaves.

Т.е. с тех пор (1760-1763 годы) многое изменилось?

Просветите, битте, если возможно.

Абрамий пишет:

Проигрались в карты и отказались платить долги , а когда до этого выигрывали ,то к поигравшему лезли с ножом к горлу . Вот что мне война севера и юга напоминает .

Коллега, Вы это о чем? Например, высокие ввозные пошлины были введены американским конгрессом ещё в 1828 г. О чем это говорит? А о том, что Юг во времена своего политического доминирования шел на уступки северянам (если бы конгрессмены от южных штатов проголосовали бы против, то никаких пошлин не было бы), а вот Север на "конструктивный диалог" настроен не был.

Абрамий пишет:

Поступали так вопреки официально ими признаваемому принципу "народного суверенитета" т.е. официально статус штата должен быть-бы определён путём референдума .

Вообще-то этот "грешок" водился и за северными политиками. Например Дэвид Уилмот, конгрессмен из Пенсильвании, предложил запретить рабовладение на всех территориях, приобретенных в результате Мексиканской войны (наплевав на "народный суверенитет").

Более того, именно северяне выступали противниками того, чтобы официально статус штата должен быть-бы определялся путём референдума. Когда в 1854 г. Стивен Дуглас провел закон о Канзасе и Небраске, по условиям которого жители этих территорий должны были самостоятельно решить вопрос о распространении или нераспространении рабовладения в их штатах именно северные штаты воспротивились этому.

Какие именно северяне выступали против референдумов ? А что раздел Канзаса на собственно Канзас и Небраску имеет какое-то отношение к народному суверенитету ? Север имел все права на весь Канзас по праву первопоселения ,если север пошел на уступки югу в данном вопросе какое это имеет отношение к народному суверенитету ? Как раз при голосовании весь Канзас отошел-бы к северу . Кстати , кто вложил деньги в освоение Канзаса ? Про запрет рабовладения на территории новых штатов , а что оно там до этого существовало ? Какие собственно основания приводили южане в необходимость введения рабовладения на новых территориях США ? Большинство новых штатов не были пригодны для ведения плантационного хлопкового хозяйства , и здесь речь шла не о создании там плантаций , а о пересадке туда южной политической системы . Фактически южные политики хотели захватить и удержать в своих руках управление в новых штатах и именно для того , что-бы попытаться сохранить власть в федеральном центре . О таможенных пошлинах , а вы уверенны , что законы о высоком тарифе выполняли власти южных штатов ?

Абрамий пишет:

Какие именно северяне выступали против референдумов ?

А Вы что, о скандале сявзанном с законом Канзас-Небраска не слышали? Кстати, проведший его Дуглас был северянином.

Абрамий пишет:

Как раз при голосовании весь Канзас отошел-бы к северу .

Как раз при голосовании Канзас отошел к рабовладельческим штатам. Избранное Законодательное собрание было проюжным и признано президентом. Но тут возмутился Конгресс, заявив о нарушении Миссурийского компромисса (то что его нарушил не южанин, а конгрессмен-северянин благополучно "забыли").

Абрамий пишет:

Север имел все права на весь Канзас по праву первопоселения

Фишка в том, что на момент войны в Канзасе большая часть поселенцев была южанами. Никто иной, как ярый сторонник "северян" историк Болховитинов в своей "Истории США" писал, что согласно переписи, проведенной в феврале 1855 г., в Канзасе примерно 2/3 белых поселенцев представляли выходцы из южного штата Миссури.

Именно в Канзасе ! После разделения НА Канзас и Небраску , северное большинство осталось в Небраске , а южное меньшинство в Канзасе .Вот в этом и был Канзасский компромисс . Если голосование прошло-бы в большом Канзасе ,то южане получили-бы дырку от бублика ,а не Канзас . Север поделился с югом ,а мог-бы послать его далеко и надолго ,но распада страны север не хотел . Каким образом в большом ( ? )Канзасе оказалось проюжное законодательное собрание , да несомненно благодаря махинациям выходцев с юга ( если эта перепись вообще была корректно проведена ) . Компромисс Дугласа был неким выходом из тупика , но именно на севере сочли себя обманутыми , ещё-бы начать освоение новой территории , вложить туда средства и получить не всю её ,а только меньшую часть .

Абрамий пишет:

Север имел все права на весь Канзас по праву первопоселения

А Юг имел все права на Калифорнию (по Миссурийскому компромиссу), что не помешало северянам сначала требовать запрета рабства на бывших мексиканских территориях (и провалить решение о полном включении Мексики в состав США) присоединить её к США как "свободный от рабства

штат".

Абрамий пишет:

Какие именно северяне выступали против референдумов ?

Митинги, демонстрации протеста, многочисленные петиции в конгресс стали на Севере обычным явлением. Нередко их участники вздергивали на виселице изображение С. Дугласа. Дуглас говорил, что мог бы путешествовать по стране ночью, как днзм, настолько светло было от костров, на которых сжигались его изображения.

Болховитинов "История США"

Абрамий пишет:

. Если голосование прошло-бы в большом Канзасе ,то южане получили-бы дырку от бублика ,а не Канзас .

А доказать это цифрами? У Вас есть данные по численности белого населения Небраски на 1854/55 год?

Радуга пишет:

Вы считаете, что генерал не погибнет, армию не расформируют, командира не сделают крайним.

А Вы считаете наоборот. При этом я имею представление о том, как протекала та самая битва при Геттисберге и другие сражения, данные Ли, а Вы, судя по Вашим заявлениям по поводу Гранта, нет. Дальше что?

Радуга пишет:

На территории северных штатов рабовладение распространялось? Там можно было продать/купить раба?

Т.е.. права штатов для Вас заключаются в покупке-продаже рабов? Как интересно...

Радуга пишет:

Прошу повторить ибо я их не увидел.

См. хотя бы освождение от военной службы.

Радуга пишет:

Вообще-то все.

Вообще-то Вам не нравятся только северяне.

Радуга пишет:

Законы требуется соблюдать.

И южан это тоже касается.

Радуга пишет:

Я точно также встану на их сторону

А я вот в этом не уверен-боюсь Вы все также будете за южан.

Радуга пишет:

Они-то с этого выгоду поимели (точнее те кто стоял за ними — северные политики).

И южане тоже(точнее те, кто за ними стоял).

Радуга пишет:

Но блокада — это не вооруженный конфликт.

А что это?

Радуга пишет:

Военная база на территории другого государства без соответствующего договора — это ненормально.

А то, что никто ни о каком договоре со стороны южан даже не заикнулся-это нормально?

sas пишет:

А то, что никто ни о каком договоре со стороны южан даже не заикнулся-это нормально?

А почему об этом должны были заикаться южане? Форт находился на их территории и после отделения о договоре должны были думать северяне, или эвакуировать форт. Ни того, ни другого Север не предпринял.

Леший пишет:

А почему об этом должны были заикаться южане?

Вообще-то северяне в лице Линкольна предлагали "обо всем договориться" еще до сецессии-их не послушали даже тогда.

sas пишет:

А я вот в этом не уверен-боюсь Вы все также будете за южан.

Подарите миелофон?

sas пишет:

И южане тоже(точнее те, кто за ними стоял).

Каую выгоду получили южане от таких результатов войны? (то что они планировали выгоду получить — это понятно, но в чем эта выгода выразилась в результате?).

sas пишет:

И южан это тоже касается.

До тех пор пока их не начала нарушать/принудительно пересматривать другая сторона.

sas пишет:

А Вы считаете наоборот.

Где я это сказал?

Я допускаю такую возможность. И потому не включаю Мида в список генераов которые "повлияют на бардак и коррупцию".

sas пишет:

При этом я имею представление о том, как протекала та самая битва при Геттисберге и другие сражения, данные Ли, а Вы, судя по Вашим заявлениям по поводу Гранта, нет.

Можно попросить Вас развернуть эту фразу?

Что именно в моих словах о том, что Грант владел рабами наводит Вас на мысль о том, что я не имею представления как протекали сражения данные Ли"?

А свой вопрос о том, кто такой Грант 3 июля 1863 года? — я снова повторю.

ЕМНИП — Генерал-майор и командир одной из армий, не более.

Может быть Вы иначе считаете?

sas пишет:

Дальше что?

Как обычно — тупик. Ваши доводы не убеждают меня, мои — Вас. Увы.

Попытаюсь мыслить конструктивно.

Предлагаю рассмотреть гипотетическую ситуацию.

Допустим Грант берет Виксберг 4 июля (нчерез день после поражения северян при Геттисберге — вроде как это в развилке обозначено?).

13 июля В Нью-Йорке вспыхивает бунт, который давить нечем (подобно РИ 11й добровольческий раздавлен, а войска Мида к городу подойти не могут после поражения).

Что дальше? Ваша версия.

Радуга пишет:

Подарите миелофон?

Ваш сломался?

Радуга пишет:

Каую выгоду получили южане от таких результатов войны?

Техас, к примеру.

Радуга пишет:

До тех пор пока их не начала нарушать/принудительно пересматривать другая сторона.

Да-да-за этим как раз к южанам.

Радуга пишет:

Где я это сказал?

Собственно, здесь:Радуга пишет:

Если он жив останется. Если армию не расфомируют. Если его не сделают крайним...

Причем заявляете это, абсолютно чисто "от фонаря", не заботясь о доказательствах.

Радуга пишет:

Я допускаю такую возможность.

А давайте-ка вот отсюда подробнее, а то опять начнется, что Вы допускаете, а я нет.....

Радуга пишет:

А свой вопрос о том, кто такой Грант 3 июля 1863 года? — я снова повторю.

Теперь начинаете юлить-прекрасно. Не опишите ли, как это Грант все был никем, а вдруг 4 июля "проснулся знаменитым" ?

Радуга пишет:

МНИП — Генерал-майор и командир одной из армий, не более.

Т.е. тот список, что я Вам дал Вы более подробно по сети еще не исследовали? Так вперед-узнаете много для себя интересного.

Радуга пишет:

Может быть Вы иначе считаете?

Я пока что считаю, что Вы бытаетесь заболтать Ваше незнание матчасти....

Радуга пишет:

Допустим Грант берет Виксберг 4 июля

А у Вас есть какие-то сомнения.

Радуга пишет:

нчерез день после поражения северян при Геттисберге — вроде как это в развилке обозначено?).

Пока что нет никакой развилки, т.к. "рецепт победы" южан при Геттисберге, причем такой, чтобы Север взял и сдался, почему-то автор темы представить "постеснялся".

Радуга пишет:

13 июля В Нью-Йорке вспыхивает бунт, который давить нечем (подобно РИ 11й добровольческий раздавлен, а войска Мида к городу подойти не могут после поражения).

А с чего Вы взяли,что:

1. Кроме войск Мида давить мятеж нечем(кстати, в город ввели всего 6 тыс солдат)?

2. Флот относится к "войскам Мида"?

   Радуга пишет:

   Что дальше?

   Пока "победа" южан при Геттисберге не описана с "грязными подробностями" никакого "дальше" быть не может.