Сейчас онлайн: tom_nm
Радуга пишет:
А зачем?
Что-нить от Турции ?
А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"
Александр пишет:
1821 год — Россия поддерживает восстание в Греции и заодно вмешивается в турецко-персидскую войну
Тогда это другая развилка — "Мир поумневшего царя Александра Палыча". Но поумневший Александру — это, ПМСМ, не АИ, а ненаучная фантастика!
Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели
тухачевский пишет:
Что-нить от Турции ?
Придет англицкая эскадра. Возьмет какой-нибудь город в Персидском заливе. И все что персы захватят у турков — они будут вынуждены отдать.
Исход войны решается на Балтике и в Крыму. Персия повлиять на эти места неспособна... Зачем её в войну втягивать?
тухачевский пишет:
Что-нить от Турции ?
Багдад.Учитывая,что Ирак Турции подчинился в 1835 г. в 20-ые у персов был щанс.К началу XX века интересная конфигурация.Для того,чтобы завершить Багдадскую железную дорогу,немцам приходится ублажать и турок и персов.В Иране революция 1905-1911 гг.Соперничество трёх держав — России,Германии и Великобритании.В.Лещенко пишет:
1833 --вместо помощи Турции в решении египетского вопроса --помочь Турции умереть,
Получаем на границах враждебный Египет,который вооружает Великобритания и Франция.В отличие от "больного человека" Европы — при Муххамеде Али было очень сильное государство.
Ладно — раз народ не верит в умственные способности Николая Палыча, изменим слегка вводную.
Путсь будет мир "поподлевшего Николая". Его если кто помнит, ведь именовали рыцарем на троне. Допустим в детстве его характер испортился. Известно например что его бил учитель -- вот отсюда и пляшем. "Ууу -- если добрый Боженька позволит мне стать царем --прикажу этого merde запороть! Через строй велю гонять пока хребет наружу торчать не начнет" --так, размазывая слезы, мечтал маленький Ники ночами в спальне. Дальше — до его ушей дошла правда относительно судьбы отца.
"Вот ведь! Братец Сашка папеньку почитай своими руками убил --и Благословенным называется! Даже Палена-подлеца с Бенигсеном не удушил! И какая после этого в мире справедливость? Истино -кто смел тот и съел!" "И стал он прислуживаться применительно к подлости"(с)Салтыков -Щедрин).
То есть на трон в 1825 году всходит умный, хитрый, двуличный, подлый, коварный государь, который "глядит в Наполеоны" и внешняя политика которого определяется словами песенки одного литературного героя
Леший пишет:
А вы прикинте, во что обойдется России новая "Польская война". Полагаю, что Николай I посчитал подавление выступления венгров более дешевым занятием.
Коллеги --никакой новой польской войны не будет.
Во первых --австрийская часть коренной польши и вольный горлд Краков оперативно оккупируются пруссаками --с полного одобрямся Николая Палыча.
Во вторых --никакие дембинские-бемы из свободной Венгрии в русскую Польшу не шастают -- ибо на их пути лежат княжество Словацкое и княжество Богемское --где сидят на тронах в лучшем случае русские великие князья, в худшем -- немецкие принцы из дружественных династий вроде Вюртембергских или ОльденбургскихИ тамошний народ на "царя русов" кому хошь "пасть порвет и моргала выколет"
[quote]Какие сто тысяч? Для замирения одного Кавказа уже при Александре II тамошнюю группировку пришлось до полумиллиона человек довести. А вы еще хотите на Иран войска растянуть
При чем тут Кавказ? Что --Азербайджан доставлял какие-то проблемы? Персы --это на тот момерт мирные земеледбцы а не дикие горцы --там уже сколько веков прявили тюркские династии. Воинственные --это курды с белуджами --ну так им -- статус вассалов, титулы русских дворян и служба в каком-нибудбь Евфратском казачьем войске (реальный проект времен правда Николая II Кошкоубийцы 
)
На всю Среднююю Азию потребовалось 20 батальонов
В.Лещенко пишет:
Ладно — раз народ не верит в умственные способности Николая Палыча, изменим слегка вводную.
Что значит не верит? Как раз, лично я полагаю, что он был вполне умным человеком.
Что же касется "упущенных возможностей" Российской империи во времена Николая I (без попаданцев и послезнания), то:
По Ирану, скорее всего, останется как в реале. Россия в то время активно готовилась к войне с Турцией и Санкт-Петербург был не заинтересован на тот момент в продолжении конфликта с персами.
По Турции я уже постил информацию по возможным приобретениям по результатам войны 1828-1829 гг. Помимо РИ это Болгария до Балкан, Карс и Батум. И было бы желательно невмешательство царя в ход боевых действия (что привело к неудачам на начальном этапе).
Австро-Венгрия. Боюсь, что без "попаданчества" тут отличие от реала может быть одно — получение Галиции в качестве платы за помощь в подавлении Венгерской революции. Причины на это две:
а) До Крымской войны Австрия считалась членом "концерта Северных Держав" (Россия, Австрия, Пруссия) выступавших по приницпиальным вопросам единогласно и поэтому рассматривалась Россией как ценный союзник (к тому же мешавший Пруссии подмять под себя Германию).
б) Угроза распространения венгерской революции в польскую рассматривалась тогда как весьма серьезная и реальная.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
В.Лещенко пишет:
Ладно — раз народ не верит в умственные способности Николая Палыча, изменим слегка вводную.
именно потому что мы верим в умственные способности Николая Картечного Ваши попытки выдать прохождение "Цивилизации" или "Европы" за таймлайн вызывают. приступы здорового смеха.
В.Лещенко пишет:
На всю Среднююю Азию потребовалось 20 батальонов
правда там два вассальных ханства было, но это фигня....
А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"
Леший пишет:
[quote]
Что значит не верит? Как раз, лично я полагаю, что он был вполне умным человеком.
Что же касется "упущенных возможностей" Российской империи во времена Николая I (без попаданцев и послезнания), то:
А вот разные историки --причем сугубо "пг'авославные" -- прости Господи! --пишут что он был несостоятелен как правитель --именно из за "гыцагства" 
http://www.segodnya.ru/w3s.nsf/Archive/2000284lifetextmakarkin1.html
- По Ирану, скорее всего, останется как в реале. Россия в то время активно готовилась к войне с Турцией и Санкт-Петербург был не заинтересован на тот момент в продолжении конфликта с персами.
А вот Паскевич считал что Иран можно легко разбить и частично присоединить к России, частично превратить в конгломерат вассалов. Паскевич положим не Ганнибал, но толковый военачальник, и полагаю его мнение более компетентным чем наше с вами
- По Турции я уже постил информацию по возможным приобретениям по результатам войны 1828-1829 гг. Помимо РИ это Болгария до Балкан, Карс и Батум. И было бы желательно невмешательство царя в ход боевых действия (что привело к неудачам на начальном этапе).
Извините -- я про 1833 год --когда Россия ринулась спасать султана от хедива вместо того чтобы действвать по принципу -"падающего толкни"
а) До Крымской войны Австрия считалась членом "концерта Северных Держав" (Россия, Австрия, Пруссия) выступавших по приницпиальным вопросам единогласно и поэтому рассматривалась Россией как ценный союзник (к тому же мешавший Пруссии подмять под себя Германию).
Нафиг все бредни про легитимизм и Священнй союз 
--принцип см выше --"все захапать к своей великой радости" 
А по Германии мы порешаем с Наполеоном Маленьким
Угроза распространения венгерской революции в польскую рассматривалась тогда как весьма серьезная и реальная
"Мне хватит двух моих дивизий чтобы рассеять эту сволочь!"
(Ответ Паскевича в данной реальности на вопрос касающийся перпектив смуты в царстве Польском )
тухачевский пишет:
[quote]именно потому что мы верим в умственные способности Николая Картечного Ваши попытки выдать прохождение "Цивилизации" или "Европы" за таймлайн вызывают. приступы здорового смеха.
Коллега --повторяю--я в бродилки-дебилки не играю
Второе --эти умственные споосбности привели Россию в 
правда там два вассальных ханства было, но это фигня....
[/quote]
И что? В Иране их будет штук пять -Талышское , Гилняское, Курдское --ну и Всевеликий Белуджистан .
Это не говоря что элиминация двух ханств потребовала бы максимум еще 20 батальонов -- при других социальных технлологиях --в выде вырезания баев с беками и наличия дрессированных мулл
В.Лещенко пишет:
Коллега --повторяю--я в бродилки-дебилки не играю
То есть к "Полету кондора" Вы никакого отношения не имеете?
В.Лещенко пишет:
И что? В Иране их будет штук пять -Талышское , Гилняское, Курдское --ну и Всевеликий Белуджистан .
С чего?В.Лещенко пишет:
-принцип см выше --"все захапать к своей великой радост
Ну я же говорю- "Европа"(сказал бы "День Победы-2", но период не тот)
А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"
тухачевский пишет:
[quote]То есть к "Полету кондора" Вы никакого отношения не имеете?
А что --играть для этого впрямь обязательно? Опять же --играть по профобязанностям и для души --две большие...
С чего?
С того что так сказал Паскевич Он тоже любитель "Европы"
Ну я же говорю- "Европа
Если бы кое-кто изучал историю, то он был знал что Николай хотел именно этого --но его беда в том что он при этом не хотел нарушать рыцарства и легитимизму головного мозга. Представим что у нас царь от этих предрассудков избавлен. "Моя честь --моя верность России". "Кто сильный --тот и прав"
В.Лещенко пишет:
А вот Паскевич считал что Иран можно легко разбить и частично присоединить к России, частично превратить в конгломерат вассалов. Паскевич положим не Ганнибал, но толковый военачальник, и полагаю его мнение более компетентным чем наше с вами
Я и не спорю, что разгром Ирана возможен. Но тогда придется забить на запланированную войну с Турцией. А она для России важнее.
В.Лещенко пишет:
Извините -- я про 1833 год --когда Россия ринулась спасать султана от хедива вместо того чтобы действвать по принципу -"падающего толкни"
Все было гораздо сложнее. В 1833 г. "падающего толкни" означало замену "больного человека Европы" на динамичного и союзного Франции Мухаммеда Али.
Позднее же, как пишет М. Покровский Россия как раз готовила военную операцию против Турции (ЕМНИП, во время второй турецко-египетской войны), что и вынудило султана обратиться за помощью к западным державам.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
В 1833 г. "падающего толкни" означало замену "больного человека Европы" на динамичного и союзного Франции Мухаммеда Али.
А какие у него шансы на контроль провинций севернее Сирии, даже если Россиия присоеденяет Балканы и Проливы? Собственно из-за его союзности Франции противодействие Англии, с целью получить контроль над Ираком и остатками Анатолии, гарантированно.
altair пишет:
А какие у него шансы на контроль провинций севернее Сирии, даже если Россиия присоеденяет Балканы и Проливы?
ПМСМ, весьма высокие. Вспомните, где его войска находились на момент русского десанта и как "упорно сопротивлялись" турки его продвижению.
altair пишет:
Собственно из-за его союзности Франции противодействие Англии, с целью получить контроль над Ираком и остатками Анатолии, гарантированно.
А противодействие Англии установлению русскоо контроля над Проливами гарантировано тем более. Дело дошло даже до договоренностей между французами и англичанами о совместном вводе франко-английского флота в Марморное море (во время второй турко-египетской войны), если в Проливах появятся русские войска (французское правительство даже спустило соответствующие инструкции командующему своего Средиземноморского флота).
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
ПМСМ, весьма высокие. Вспомните, где его войска находились на момент русского десанта и как "упорно сопротивлялись" турки его продвижению.
Да ради Бога! Хочет хедив южную Анатолию, Кипр всякий там, Курдистан -- дай Аллах ему аппетиту -съесть больше чтоб подавится. Все равно зная нежную любовь арабов к туркам и наоборот долго неарабские провинции он не удержит. На выходе мы имеем экстерминированную Порту, русские Балканы (они России нафик не нужны но тут их можно взять малой кровью, франко-русский союз на почве нелюбви к Англии. Какие то историки православно-лапотного направления помнится "испражнялись" в 90е что Россия поддерживая Порту де боролась с агрессивным арабским национализмом, впервые поднявшим голову.
Допустим --ну и хрен с ним -- этот национализм в итоге бы обратился не против России, а против захватившей Алжир и Тунис Франции.
А противодействие Англии установлению русскоо контроля над Проливами гарантировано тем более. Дело дошло даже до договоренностей между французами и англичанами о совместном вводе франко-английского флота в Марморное море (во время второй турко-египетской войны), если в Проливах появятся русские войска
Не путаем первый и второй египетский кризисы.
В 1833 можно попилить турок при участии французов -- и х дружественный нефтралитет гарантирован. А противоедйствие -а "некак"(с). Ибо взять с моря Дарданеллы не удалось даже дредноутному флоту союзников в ПМВ. И 40 тысячный русский гарнизон в бывшем Стамбуле --лучшее лекарство для амбиций Бриттов
В.Лещенко пишет:
А вот разные историки --причем сугубо "пг'авославные" -- прости Господи! --пишут что он был несостоятелен как правитель --именно из за "гыцагства"
Лещенко, Макаркин такой же православный, как Вы — светоч знаний!
В.Лещенко пишет:
А вот Паскевич считал
Паскевич много чего считал. В результате его "считалка" нам вышла боком!
В.Лещенко пишет:
А по Германии мы порешаем с Наполеоном Маленьким
Ага, особенно до 1848 года!
В.Лещенко пишет:
"Мне хватит двух моих дивизий чтобы рассеять эту сволочь!"
И сколько ему дивизий понадобилось в 1831 году, ась?
В.Лещенко пишет:
В Иране их будет штук пять -Талышское , Гилняское, Курдское --ну и Всевеликий Белуджистан
А англичане стоят в стороне и покуривают! Кстати, все грамотные востоковеды у них были, а не у нас!
В.Лещенко пишет:
Это не говоря что элиминация двух ханств потребовала бы максимум еще 20 батальонов -- при других социальных технлологиях --в выде вырезания баев с беками и наличия дрессированных мулл
Это было на СК и что? Сколько там батальоном находилось? Кстати, Лещенко, как Вы видите войну с Турцией с иранской проблемой в тылу?
В.Лещенко пишет:
играть по профобязанностям
У Вас таковых нет!
В.Лещенко пишет:
С того что так сказал Паскевич
Про Паскевича почитайте отя бы Керсновского!
В.Лещенко пишет:
Если бы кое-кто изучал историю
Лещенко, Вы ее точно не изучали! Вернее изучали в объеме цюрупинской бурсы. В противном случае, Вы предоставили бы хотя бы элементарный таймлайн!
"-Зачем следовать примеру альтисторика В.Лещенко, а равно историка Фукидида, и приписывать историческим деятелям свои мысли?
В.Лещенко пишет:
Не путаем первый и второй египетский кризисы.
В 1833 можно попилить турок при участии французов -- и х дружественный нефтралитет гарантирован. А противоедйствие -а "некак"(с). Ибо взять с моря Дарданеллы не удалось даже дредноутному флоту союзников в ПМВ. И 40 тысячный русский гарнизон в бывшем Стамбуле --лучшее лекарство для амбиций Бриттов
осталось самим Константинополь взять, ага.
А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"
Ага-Хан пишет:
Лещенко, Макаркин такой же православный, как Вы — светоч знаний!
А вы когда были изините рукоположен чтобы замерять чужую православность? В каком [del][/del]приходе служили?
Паскевич много чего считал. В результате его "считалка" нам вышла боком!
Ага... Дезавуируем Паскевича. Но только одна деталь --он как я говорил уже хоть и не Наполеон и не Ганнибал но человек знавший реалии ТВД намного лучше меня и уж точно вас
Ага, особенно до 1848 года!
До 48 года Пруссия --небольшое не богатое и не шибко развитое королевство. Впрочем --порешаем с Луи Орлеанским если чего Нам легитимизьм мозг не застит
И сколько ему дивизий понадобилось в 1831 году, ась?
Учите матчасть. В чатсности --чем отличается 1848 и 1831
А англичане стоят в стороне и покуривают!
Нет --они присылают сотню [del][/del] гигантских человекоподобных роботов (тм) с кибермозгом на основе машины Бэббиджа
Кстати, все грамотные востоковеды у них были, а не у нас!
Это шо за русофобия? И каие именно у них были грамотные востоковеды --хоть одного назовите?
Это было на СК и что?
На каком СК? Я про Средню азию --где ситуация аналогична иранской. Вы читаете чем?
Кстати, Лещенко, как Вы видите войну с Турцией с иранской проблемой в тылу?
Вы про какую войну? Про дибивание почти добитой хедивой Порты?
У Вас таковых нет!
Это у отставников их нет --они пенсию получают -- иногда незаслуженную ( я никого конкретно ввиду не имею)
тухачевский пишет:
осталось самим Константинополь взять, ага.
Если вы помните --то в 1833 году русские уже были в Проливах --для защиты от хедива. Ну вот --высаживаемся для защиты султана и бьем ему в спину. И шлем письмо хедиву --"Дай Бой тебе братец-Али здоровья на Ниле-батюшке, а нам, царям, на Босфоре" ."Да --я готов на подлости --но лишь бы в потасовке хватило бы мне бодости!!"
В.Лещенко пишет:
Не путаем первый и второй египетский кризисы.
И что изменилось? Хедив как был профранцузской фигурой, так ей и остался.
В.Лещенко пишет:
и х дружественный нефтралитет гарантирован.
Что-то про этот свой нейтралитет они забыли во время второй турецко-египетской войны (хотя Мухаммеда Али продолжали поддерживать).
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
И что изменилось? Хедив как был профранцузской фигурой, так ей и остался.
Что-то про этот свой нейтралитет они забыли во время второй турецко-египетской войны (хотя Мухаммеда Али продолжали поддерживать).
Но на момент первого кризиа Франция в контрах с Англией. Если ей предложить полюбовное решение вопроса вместо поддержания (цензоред) равновесия...
Да и что скажите на милость станет делать Орлеанский? Бросит хедива и начнет защищать султана силой оружия? А готова ли Франция воевать с Россией за извините хрен? А унего есть чем?
Более развернутый вариант моих идей
(перепечатно на куче сайтов включая "Историческую память"
Во-первых, а зачем вообще [del][/del]России завоёвывать Иран? В РИ с ним в XIX в. особых проблем не было.
Во-вторых, раз уж Николай такой умный, то может он крепостное право отменит? Оно-то нам мешало гораздо сильнее, чем все турки с персами, взятые вместе с австрийцами. И Николай (даже и в РИ) это знал. Его отмена даст России больше, чем завоевание всей Персии.
moscow_guest пишет:
[quote]
Во-первых, а зачем вообще России завоёвывать Иран? В РИ с ним в XIX в. особых проблем не было.
А зачем России Дарданеллы? Картошку сажать? 
Во-вторых, раз уж Николай такой умный, то может он крепостное право отменит?
У нас тема про геополитику
moscow_guest пишет:
Во-вторых, раз уж Николай такой умный, то может он крепостное право отменит? Оно-то нам мешало гораздо сильнее, чем все турки с персами, взятые вместе с австрийцами.
Он хотел, но похоже боялся получить после этого "апокалипсический удар табакеркой в висок".
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Он хотел, но похоже боялся получить после этого "апокалипсический удар табакеркой в висок".
ИМХО, после своевременной отмены крепостного права можно и о галактической империи подумать. Хотя, конечно, можно войну с персами/турками ("маленькая победоносная война") для отвлечения внимания от освобождения крестьян использовать. В любом случае, раз "Н.П.Палкин" стал аж таким умным, он должен понимать, что ключевым вопросом для развития страны является именно ЭТО.
В.Лещенко пишет:
А зачем России Дарданеллы? Картошку сажать?
"Сажать" — нет. А вот торговать ей с (Францией к примеру) — самое "оно".
В.Лещенко пишет:
У нас тема про геополитику
Геополитика связана с политикой внутренней — хотя бы через посредство экономики. Банальная вещь — при развитом капитализме можно на армию выделить больше денег, чем при крепостничестве.
moscow_guest пишет:
ИМХО, после своевременной отмены крепостного права можно и о галактической империи подумать
Отмена в варианте реала автоматически замораживает активную внешнюю политику лет на двадцать, так понадобится куча займов на компенсации дворянам + волнения крестьян, у которых обрежут землю. Вероятность и более раннего, и более выгодного для казны варианта отмены КП крайне мала. ИМХО,оптимальный вариант -году в 1835г издать указ о возможности добровольного ухода от помещиков с движимым имуществом.
altair пишет:
Отмена в варианте реала автоматически замораживает активную внешнюю политику лет на двадцать, так понадобится куча займов на компенсации дворянам + волнения крестьян, у которых обрежут землю.
В РИ освобождение крестьян отнюдь не помешало завоеванию Средней Азии.
moscow_guest пишет:
В РИ освобождение крестьян отнюдь не помешало завоеванию Средней Азии.
Значительно легче по финансам и риску столкновения с Англией.