Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Многая лета Государю Федору Алексеевичу!

Ответить
Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Три раздела РП в РИ не просто так были.

На момент разделов Россия просто не могла самостоятельно заглотить Речь Посполитую по причине противодействия со стороны Австрии и Пруссии (выгодный момент сразу после Семилетней войны Екатерина II упустила). В этой АИ ситуация иная.

  1. Россия захватывает Польшу не одна. Пруссия ей "добже помогает".

  2. Австрия хотя и глотает от зависти и ярости слюну литрами, но все свои силы сосредоточила против Турции и Франции. И заводить еще один фронт против России в Польше она просто не в состоянии.

    По сути, это раздел Речи Посполитой, только без участия Австрии.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

В 1680-е гг. Россия в союзе с Крымом и Бранденбургом (которому пообещают отдать Вагрию, Зап. Пруссию и Великую Польшу) атакует Речь Посполитую.

Совсем недавно подписали с Польшей вечный мир. Не будет его Фёдор сразу нарушать.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

в 1667 году ЕМНИП. мирные периоды в 17 веке с польшей у нас 14 и 19 лет. так что в 80-е годы можно. восстаний там никаких выдающихся не было в те годы?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

По сути, это раздел Речи Посполитой, только без участия Австрии

Тогда слишком мало отдали Пруссии. Малопольшу или Мазовию еще отдать придется. И все равно не особо верю, что все проделают в один прием.

Леший пишет:

по причине противодействия со стороны Австрии и Пруссии

Да не противодействия. Просто каждый хотел кушать в одно лицо, максимум в два. Не вижу особых отличий от описываемой ситуации. По крайней мере для Пруссии и России.

Леший пишет:

выгодный момент сразу после Семилетней войны Екатерина II упустила

Вот в то что Федор лучший политик чем Екатерина я точно не верю.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Олег пишет:

Совсем недавно подписали с Польшей вечный мир. Не будет его Фёдор сразу нарушать.

"Вечный мир" подписан уже после смерти Федора, при Софье.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Тогда слишком мало отдали Пруссии. Малопольшу или Мазовию еще отдать придется. И все равно не особо верю, что все проделают в один прием.

Мазовию еще может быть (за исключением Подляшья), а вот Малопольшу Пруссия уже не выдюжит.

Den пишет:

Вот в то что Федор лучший политик чем Екатерина я точно не верю.

Дело не в том, что является Федор лучшим политиком чем Екатерина. Дело в складывающихся обстоятельствах. Просто при Федоре вся Европа полыхает в войнах, и как бы европейские дворы не относились к событиям на востоке, но активно вмешаться они не могут.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Малопольшу или Мазовию еще отдать придется.

Малопольшу — Австрии. Какие бы проблемы в ней не были, она такую база найма войск потерять себе не позволит.

Кстати — после такого съедания — какая Северная война?? Все кадры будут отвлечены на "переваривание". Либо мятежи будут масштабные и разбойников море (под гордым именем партизаны), либо в полках нехватка офицеров.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Den пишет:

Тогда слишком мало отдали Пруссии. Малопольшу или Мазовию еще отдать придется. И все равно не особо верю, что все проделают в один прием.

В принципе согласен — сомнительно. Велика добыча для одного поглощения, может получится как с РИ-разделами Польши — в 2-3 приёма?..

Радуга пишет:

Все кадры будут отвлечены на "переваривание".

Вот-вот.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Alex_Carrier пишет:

Велика добыча для одного поглощения, может получится как с РИ-разделами Польши — в 2-3 приёма?..

Галицию Федор однозначно не отдаст. Да и отдача Малопольши Австрии сомнительна. Для этого австрицам надо снимать часть своих войск с Турецкого или Французского фронтов, на что она не может пойти. В принципе, можно пойти и на сохранение "суверенной" Польши в границах Малопольши и большей части Мазовии. Может быть ляхам удастся сохранить и Великопольшу (но Вагрию и Зап. Пруссию им все равно придется уступить Пруссии).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Мазовию еще может быть (за исключением Подляшья)

Радуга пишет:

Малопольшу — Австрии

Угу. В это верю. Только тогда отличий от РИ еще меньше. И я все же думаю потребуются два раздела. В один слишком жирно. Причем и для России и для Пруссии.

Радуга пишет:

какая Северная война??

Да никакая я думаю. Еще и шведы себе кусок при разделе потребуют.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Леший пишет:

ожет быть ляхам удастся сохранить и Великопольшу (но Вагрию и Зап. Пруссию им все равно придется уступить Пруссии).

я думаю это будет нормально. нам бы по линии керзона границу провести. бранденбург тогда явно слабее пруссии середины 18 века так что много не съест.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Alex_Carrier пишет:

может получится как с РИ-разделами Польши — в 2-3 приёма?..

Я думаю два. Три в РИ это как раз особенности политики Екатерины.

Леший пишет:

В принципе, можно пойти и на сохранение "суверенной" Польши в границах Малопольши и большей части Мазовии. Может быть ляхам удастся сохранить и Великопольшу (но Вагрию и Зап. Пруссию им все равно придется уступить Пруссии)

Это тоже возможно. Только тогда в случае любой войны закладывайте в нее попытку польского реванша.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Только тогда в случае любой войны закладывайте в нее попытку польского реванша.

Безусловно. Во время Северной войны поляки попытаются вернуть себе эти территории. Таким образом, Польша станет основным ТВД, где будут топтаться шведские, прусские, русские и собственно польские войска.

В общем предлагаю следующее. По результатам войны 80-90-х гг. 17 в. Россия получает Белорусию, Зап. Украину, Галицию. В общем, по "линии Керзона", плюс Холмскую и Белостокскую области. Бранденбург-Пруссия получает Вагрию и Зап. Пруссию.

Во время Северной войны Польша примкнет к Швеции (хотя серьезной военной силы из себя представлять не будет). Что спровоцирует Россию и Пруссию на ввод своих войск на ее территорию.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Во время Северной войны поляки попытаются вернуть себе эти территории. Таким образом, Польша станет основным ТВД, где будут топтаться шведские, прусские, русские и собственно польские войска.

Вот. И ещё Балтика (в смысле ПРИбалтика).

Леший пишет:

Во время Северной войны Польша примкнет к Швеции (хотя серьезной военной силы из себя представлять не будет). Что спровоцирует Россию и Пруссию на ввод своих войск на ее территорию.

Так и предполагал. Россия и Пруссия (как там с Данией?) против Швеции и Польши.

Den пишет:

Да никакая я думаю. Еще и шведы себе кусок при разделе потребуют

Потребовать могут, но получат ли? Кстати, вот и повод для Северной — шведы недовольны разделом Польши и усилением России, последняя же мечтает вернуть выход к Балтике и Ингерманландию...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Alex_Carrier пишет:

Потребовать могут, но получат ли?

Не получат так начнут войну сразу. Оно Федору надо?

Alex_Carrier пишет:

Кстати, вот и повод для Северной

Да повод то всегда найдется, было б желание.

Леший пишет:

Польша станет основным ТВД, где будут топтаться шведские, прусские, русские и собственно польские войска

ТВД она станет. Как и в РИ. Вот только, что помешает Карлу и здесь перенести войну на территорию России? Особенно учитывая, что поляки (при всех их "великолепных" воинских качествах) не за нас, а против, а широкой антишведской коалиции скорее всего нет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Alex_Carrier пишет:

как там с Данией?)

как в реале я думаю... у датчан никаких измеений не предвидится....

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Alex_Carrier пишет:

Кстати, вот и повод для Северной — шведы недовольны разделом Польши

С чего бы? Польша им и даром не нужна. Единственное, на что они могут предьявить претензии, это Данциг и Зап. Пруссия. Но в этом случае их главный противник не Россия, а Пруссия.

Можно конечно нарисовать ситуацию.

Итак, Речь Посполитая на последнем издыхании. Русские войска стоят в Холме и Белостоке. Прусская армия оккупировала Вагрию, Зап. Пруссию и часть Великопольши (по р. Варту). И в этот момент "просыпается" Швеция, которая тут же начинает приглядываться к тому, что можно было бы урвать с польского пирога. Литва ей нафиг не нужна, зато Данциг... Польские ворота на Балтику, через которые ежегодно идет большая часть польского хлебного экспорта. Возникает вопрос — будет ли Швеция идти на конфликт с Пруссией из-за Данцига? Лично я считаю, что не будет. Но если вариант ответа "будет", то Стокгольм предьявляет Берлину ультиматум уступки Зап. Пруссии с Данцигом (мол вам и Вагрии с частью Великопольши хватит). Берлин в ярости. Ничего уступать он не собирается. Но в одиночку воевать со шведами ему явно не с руки. Нужны союзники. В первую очередь, это Россия, которая мечтает вернуть захваченные шведами во время Смутного времени прибалтийские земли. Во вторую очередь, это Дания (у нее со Швецией свой давний конфликт). Само собой, автоматически складывается антишведская коалиция. Недооценвая Россию как военного противника молодой и горячий Карл XII высаживается под Данцигом и берет город в осаду. Но горожане отнюдь не спешат перейти под власть жадного шведского короля и упорно сопротивляются. Тем временем Россия атакует Нарву и Ригу, начиная боевые действия в Шведской Прибалтике. Теперь уже в ярости Карл XII. Но он застрял под Данцигом и не имеет свободы маневра. Стремясь одним ударом разрубить "Гордиев узел" он оставляет Данциг и начинает марш на Берлин, стараясь одним ударом вывести курфюрста из игры. Но курфюрст не принимая боя начинает кружить вокруг шведской армии "кусая" ее фланги и тылы. Кроме того, очень скоро высяняется, что немцы это не поляки. И сдаваться "новому Александру Великому" они не спешат. Тем более, что там хорошо помнят "художества" шведов во время предыдущих войн. Бранденбургские города стойко сопротивляются. Каждую крепость Карлу приходится брать штурмом.

Тем временем русские войска берут город за городом в Прибалтике. Правда перевозбудились поляки, которые после вступления в войну шведов воспряли духом и отвергли мирные предложения Москвы и Берлина. В результате чего Федору пришлось послать армию и в Польшу, что замедлило темп русского наступления в Прибалтике. Сам же Карл, так и не дойдя до Берлина (а может и дойдя, но не взяв его), поняв что пока он тут забавляется, там русские у него Прибалтику забирают. А датчане в Сконе высаживаются. Резко повернув свою армию на восток шведский король проходит маршем всю Польшу. Одерживает ряд побед над русским контингентов в Польше (восторженный визг поляков) и вторгается на русскую территорию (собственно Литву и Зап. Белоруссию), где сталкивается с русской армией под Гродно. Не решаясь на прямое сражение со шведами, русский командующий запирается в хорошо укрепленном городе. Карл, соотвественно, берет Гродно в осаду. И пока он его осаждает своей измученной армией, Федор собирает новую армию (на 2/3 состоящую на тот момент из польских контингентов), которую двигает на помощь Гродно, где происходит решающая битва Северной войны. Шведы разбиты, король ранен и унесен верными людьми с поля боя (поляки массово падают в обморок).

Вдохновленные победой русские переходят в наступление в Прибалтике. Взяты Ревель, Дерпт, Пернов, Выборг.

В Германии бранденбургский курфюрст вводит свои войска в Шведскую Померанию. На Балтике оперирует датский флот...

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Польша им и даром не нужна.

Почему не нужна??? Как минимум за контроль надо всеми польскими портами они боролись долго и упорно.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Леший пишет:

Но курфюрст не принимая боя начинает кружить вокруг шведской армии "кусая" ее фланги и тылы.

территория у бранденбурга не велика. малой войнной тут шведов не измотаешь....

Леший пишет:

а Балтике оперирует датский флот...

он так сильнее шведского? ксати датсякая армия тут как и В Ри сдана в аренду на войну за австрийское наследство так что страна беззащитна от любого высаженного десанта. так что если какой нить "пылкий шлиппенбах" все таки будет высажен на Зеланде то война для датчан сразу кончится...

Леший пишет:

где происходит решающая битва Северной войны. Шведы разбиты,

с чего бы?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Почему не нужна??? Как минимум за контроль надо всеми польскими портами они боролись долго и упорно.

Я же и пишу — Данциг. Других польских портов на тот момент не существует в природе. Разве что какая-нибудь мелочь в Зап. Пруссии. Другое дело цена. Шведы уже воевали с бранденбуржцами. И цену их боевым качествам знают.

Sergey-M пишет:

ксати датсякая армия тут как и В Ри сдана в аренду на войну за австрийское наследство так что страна беззащитна от любого высаженного десанта.

Надо определиться со временем. Тут (в этом варианте) Северная война начинается до начала войны за Испанское наследство.

Sergey-M пишет:

территория у бранденбурга не велика. малой войнной тут шведов не измотаешь....

Зато сопротивление будет более упорным. Кроме того, Пруссия на начала войны это не тольуо Вост. Пруссия, Бранденбург и Вост. Померания. Но и Вагрия, Зап. Пруссия и часть Великопольши.

Sergey-M пишет:

с чего бы?

А с чего это русские разбили шведов под Полтавой?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший

У вас какие-то бессмысленные метания шведов. Во-первых не выведена из войны Дания, хотя этот вариант вполне напрашивается как и в РИ. Во-вторых метания от Данцига к Берлину, от Берлина к Гродно не взяв ни Данциг, ни Берлин мне странно. Карл может звезд с неба не хватал, но дураком он не был.

Про "малую войну" в Пруссии уже Сергей сказал. А в "правильной" шведы победят.

Леший пишет:

Но горожане отнюдь не спешат перейти под власть жадного шведского короля и упорно сопротивляются.

Они жаждут под власть известного своей щедростью прусского?

Леший пишет:

Но и Вагрия, Зап. Пруссия и часть Великопольши

С очень верным Берлину населением...

Леший пишет:

А с чего это русские разбили шведов под Полтавой?

Через сколько лет после начала войны сие было?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

И пока он его осаждает своей измученной армией, Федор собирает новую армию (на 2/3 состоящую на тот момент из польских контингентов), которую двигает на помощь Гродно, где происходит решающая битва Северной войны. Шведы разбиты, король ранен и унесен верными людьми с поля боя (поляки массово падают в обморок).

Это не Лесная и не Полтава — армия не реформирована...

Леший пишет:

А датчане в Сконе высаживаются.

А кто его знает? Может, как в РИ, Карл решит с Копегагена начать?

Леший пишет:

В результате чего Федору пришлось послать армию и в Польшу, что замедлило темп русского наступления в Прибалтике.

Ну и как оно там продвигается?

Леший пишет:

Россия атакует Нарву и Ригу, начиная боевые действия в Шведской Прибалтике.

И, боюсь, получит РИ-первую Нарву, когда Карл закончит с Пруссией...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

У вас какие-то бессмысленные метания шведов. Во-первых не выведена из войны Дания, хотя этот вариант вполне напрашивается как и в РИ.

А как он до нее доберется? В это варианте он может сделать это только разгромив Пруссию.

Den пишет:

Во-вторых метания от Данцига к Берлину, от Берлина к Гродно не взяв ни Данциг, ни Берлин мне странно. Карл может звезд с неба не хватал, но дураком он не был.

Однако подобные метания были как раз в его духе. Разбил русскую армию под Нарвой и не докончив разгром помчался в Польшу. Затем, не закончив разгром польского короля устремился к Гродно, где, если бы не нерешительность Петра I, получил бы по шее. Так и не разгромив русскую армию под Гродно, устремился на Саксонию (правда тут дело довел до формального конца — добился капитуции Саксонии), потом снова на Россию (где был разбит под Полтавой), затем, не успев заключить мир с Россией понесся в Норвегию.

Den пишет:

Они жаждут под власть известного своей щедростью прусского?

Все просто. Прусский король конечно не образец щедрости, но лишать Данциг его прав и привиллегий не будет. А вот шведы на тот момент уже вовсю проявили себя в Прибалтике, которую обдирали как липку.

Den пишет:

Через сколько лет после начала войны сие было?

Много. Но это уже вина Петра, который после Нарвы панически боялся прямой схватки с Карлом. И даже в наивыгоднейших условиях (как под Гродно) предпочитал отступать.

Alex_Carrier пишет:

Это не Лесная и не Полтава — армия не реформирована...

По боевым качествам русской армии "до Петра" и "после Петра" в старой теме уже был спор. Вкратце замечу, что повышение боеспособности Русской армии вследствии петровских реформ не более чем миф.

Alex_Carrier пишет:

А кто его знает? Может, как в РИ, Карл решит с Копегагена начать?

Каким образом, если он на момент вступления в войну Дании торчит под Данцигом?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

а чтоб данию нагнуть много войск не надо....

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Каким образом, если он на момент вступления в войну Дании торчит под Данцигом?

Тогда я Вас не понял — и Вашего поста никак не следует, что Дания вступила в войну после начала битвы за Данциг, вот я и решил обратное.

Леший пишет:

По боевым качествам русской армии "до Петра" и "после Петра" в старой теме уже был спор. Вкратце замечу, что повышение боеспособности Русской армии вследствии петровских реформ не более чем миф.

Хорошо, я в этом деле не спец — почитаем...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Разбил русскую армию под Нарвой и не докончив разгром помчался в Польшу. Затем, не закончив разгром польского короля устремился к Гродно, где, если бы не нерешительность Петра I, получил бы по шее. Так и не разгромив русскую армию под Гродно, устремился на Саксонию

Вообще-то он выбил из войны Данию и Саксонию. Как сделать тоже самое с Польшей и Россией мне не очень ясно. Карлу видимо тоже. И уж если заварушка началась из-за Данцига его точно возьмут.

Леший пишет:

Прусский король конечно не образец щедрости, но лишать Данциг его прав и привиллегий не будет

Из чего это следует?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

ну " не душит курицу несущую....."

Den пишет:

Как сделать тоже самое с Польшей и Россией мне не очень ясно. Карлу видимо тоже.

а что с польшей -своего кроля посадил. вооруженные силы у Лещинского какие то есть

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

своего кроля посадил. вооруженные силы у Лещинского какие то есть

Видимо коллега Леший имел в виду, что Польша "не умиротворена" окончательно. Но я о том и пишу, что на мой взгляд все реально возможное Карл вполне себе сделал.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Но я о том и пишу, что на мой взгляд все реально возможное Карл вполне себе сделал.

да.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Артем пишет:

Выяснилось, что служилых дворян в армии всего 16 097 человек а военных холопов 11 830

в архивах старого форума таки выяснилось что это чины сотенной службы....

Ответить