По поводу Наполеона...

По поводу Наполеона.

Он в 12-м году получает сообщение примерно: "ты пойдешь на Россию и потерпишь крах, взяв Москву".

Допустим он ему верит абсолютно, ибо про его план еще никто не знал.

Примем, что война с Россией неизбежна (объективных причин навалом... "англичанка нагадит"... или Александр тупо ненавидит "якобинца-узурпатора"... в общем, воевать надо).

Варианты?

Мои:

1. В лоб. Идти не на Москву, а на Питер.

2. И удар ножницами: все-таки "освободить" крепостных.

   При такой переигровке шансы на победу возрастают?!

   Немцы в 40-м получают примерно такой же расклад.

   ББ не переиграть, опасность со стороны СССР это не снимает никак, но при значительных усилиях можно рискнуть?..

ААФ пишет:

Он в 12-м году получает сообщение примерно: "ты пойдешь на Россию и потерпишь крах, взяв Москву".
Допустим он ему верит абсолютно, ибо про его план еще никто не знал.

Более реалистично — попаданца просто рубят в капусту саблями сабреташи.

ААФ пишет:

При такой переигровке шансы на победу возрастают?!

Остаются такими же.

ААФ пишет:

По поводу Наполеона.

Настолько не знать матчасть?!

Допустим он ему верит абсолютно, ибо про его план еще никто не знал.

Грязные подробности про ДОВОЕННЫЙ план Наполеона дойти до Москвы разумеется последуют?

ААФ пишет:

1. В лоб. Идти не на Москву, а на Питер.

ААФ пишет:

1. И удар ножницами: все-таки "освободить" крепостных.
   При такой переигровке шансы на победу возрастают?!

Ладно, это вообще тут злостный оффтоп, т.ч. продолжу с попкорном и колой следить за очередным натягиванием совы(птичку жалко ) на глобус...

В обсуждении АИ Второй мировой возникла аналогия с Наполеоном.

Тезисы:

1. Война между Наполеоном и Россией была неизбежна.

2. Освободи он крепостных — у него был бы шанс.

3. И полушуточное предположение. Получи он предсказание "Ты пойдешь на Москву и потерпишь крах", он все равно пошел бы на Восток... но выбрал бы путь на С-Петербург.

ААФ пишет:

1. Война между Наполеоном и Россией была неизбежна.

До 1811 года явно не была.

ААФ пишет:

1. Освободи он крепостных — у него был бы шанс.

Бред. Как вы себе это представляете?

ААФ пишет:

1. И полушуточное предположение. Получи он предсказание "Ты пойдешь на Москву и потерпишь крах", он все равно пошел бы на Восток... но выбрал бы путь на С-Петербург.

Такого заносчивого и чванливого человека как Наполеон мало трогали предсказатели. Скорее предсказатель бы пошел в авангарде на Москву.

guest пишет:

До 1811 года явно не была.

1. Геополитика. Два могучих государства по соседству...

2. Экономика. Континентальная блокада явно тяготила Россию. Судьбу Павла Александр вряд ли хотел повторить.

3. Матч-реванш.

4. Благославенный недолюбливал корсиканца. "Даже кушать не могу"...

   Как вы себе это представляете?

   А как было в европах? Ну там свобода, равенство...

   Такого заносчивого и чванливого человека как Наполеон мало трогали предсказатели.

   Оттакот!!! А кто-то до сих пор его считает гением...

ААФ пишет:

А как было в европах? Ну там свобода, равенство...

Так то в европах, а не у нас..

Как вы себе это представляете технически? Путем рассылки декрета Наполеона отпечатанного на русском языке по ходу движения армии? А если русские крестьяне не захотят брать ТАКУЮ свободу, подобно тому, как афганские крестьяне в 1980 году не захотели брать землю мулл и баев?

ААФ пишет:

1. Геополитика. Два могучих государства по соседству...
   
   
   
   1. Экономика. Континентальная блокада явно тяготила Россию. Судьбу Павла Александр вряд ли хотел повторить.
   
   
   2. Матч-реванш.
   
   
   3. Благославенный недолюбливал корсиканца. "Даже кушать не могу"...
   
   

Вот из всего перечисленного по настоящему важен лишь пункт №4. Но люди смертны...

ААФ пишет:

1. Освободи он крепостных — у него был бы шанс.

У него шансов все равно не было бы. Но вот проблем в России прибавилось бы. Так что Заграничный поход был бы под большим вопросом. Альтпозитива для России однозначно.

ААФ пишет:

Получи он предсказание "Ты пойдешь на Москву и потерпишь крах"

Сильно зависит от рожи предсказателя.

ААФ пишет:

он все равно пошел бы на Восток...

Не факт. Дождался бы первого удара Александра и умыл бы его кровью.

Den но последнее сомнительно... Саша тоже не пальцем деланый... Так что стояли бы на Немане, как на Угре, и пялились бы друг на друга... Война нервов.

Артем

Угу. Каковую экономика России проигрывает на раз. Нет коллега, кто собрал армию тот должен ударить. Посмотрите расходы бюджета России на армию, дефицит того же бюджета, долги и численность оной армии...

А Наполеону здесь совсем не нужно Великую армию собирать. Будет держать 300 тыс. в Германии и все дела.

Den пишет:

Угу.

Уфф, уже сколько раз пережевывали события предшествовавшие компании 1812 г., а все мало... Может просто кинуть ссылки на соответствующие темы? Лично мне уже просто лень в -надцатый раз обсуждать одно и тоже...

agnez пишет:

Уфф, уже сколько раз пережевывали события предшествовавшие компании 1812 г., а все мало...

Ну типа попаданца к Наполеону еще не было.

agnez пишет:

Может просто кинуть ссылки на соответствующие темы?

Ну киньте если хочется

Почему все так недооценивают экономику?

Континентальная блокада — вилы для России. Англия — наш основной торговый партнер. Мы им лес-пеньку-чугуний, они нам чай-кофе- [del][/del] проч. колониальные товары.

Дальше.

Авторитет Наполеона держался на победах. Британию он победить не мог, остальные сидели тихо (но если бы Бонопарт ослаб... или хотя бы пошли слухи, что он уже не тот...). А часики тик-так.

Еще.

Испания. Если бросить силы туда, то Россия может ударить.

Опять же, против России можно собрать европейцев. А против Британии — не скажите.

Артем пишет:

Так то в европах, а не у нас..
Как вы себе это представляете технически? Путем рассылки декрета Наполеона отпечатанного на русском языке по ходу движения армии? А если русские крестьяне не захотят брать ТАКУЮ свободу, подобно тому, как афганские крестьяне в 1980 году не захотели брать землю мулл и баев?

Не надо недооценивать "солдатский телеграф". Слухи — они такие слухи!

• Манифесты, политинформация от поляков-литвинов... да много чего можно придумать.

  Про свободу и землю. Кто-то не захочет. А кто-то... старообрядцы ЕМНИП встретили же Наполеона хлебом-солью.

  ГВ может и не случилась бы, а Пугачевщина-2 — вполне.

ААФ пишет:

Континентальная блокада — вилы для России.

На этот счет есть разные мнения. И не все оценивают Континентальную блокаду как негативу для Российской империи.

ААФ пишет:

Почему все так недооценивают экономику?
Континентальная блокада — вилы для России. Англия — наш основной торговый партнер. Мы им лес-пеньку-чугуний, они нам чай-кофе- потанцуем проч. колониальные товары.

Потому что в отличии от вас эту тему подробно разбирали и не раз. С цифрамии цитатами. КБ это "вилы" не для России, а для нескольких десятков из приблизительно 200 дворянских родов ей правящих. Конечно чтобы заставить их заткнуться нужен или другой император нежели Александр I или военное поражение ала 1807 но ваши крики "невозможно" не в тему. Если читать не только редкостно примитивного Тарле но и его оппонентов то становится ясным очевидное — для России в целом КБ была благом. "Чай-кофе-потанцуем" 99% россиян до лампочки. Сырьевая экономика и экономика роскоши для России как благо... креативно да

Впрочем действительно неохота спорить на этом уровне — тема обсуждалась неоднократно.

ААФ пишет:

остальные сидели тихо

Именно.

ААФ пишет:

но если бы Бонопарт ослаб...

С чего бы?

ААФ пишет:

или хотя бы пошли слухи, что он уже не тот...

То он бы быстро объяснил заблуждающемуся его неправоту.

ААФ пишет:

А часики тик-так.

Вот только для кого?

В общем у вас пока сплошные домыслы.

ААФ пишет:

Испания. Если бросить силы туда, то Россия может ударить.

Может. Новы туда что Великую Армию загнать хотите?

ААФ пишет:

А против Британии — не скажите.

Да ну? Британия всеми обожаема? Особливо голландцами, датчанами и испанцами... веками любима можно сказать

Конечно отправить португальцев и испанцев в Россию проще ага...

В общем таки рекомендую матчасть. В отличии от ВМВ знаний истории наполеоновских войн пока не вижу.

ААФ пишет:

ГВ может и не случилась бы, а Пугачевщина-2 — вполне.

Может случиться и то и другое, вот только в компанию 1812 года это Бони не поможет ни разу.

ААФ пишет:

Континентальная блокада — вилы для России

"Вилы" — это Наполеоновские войны, убыток от которых (особенно от войны 1812 года) оказался в несколько раз, если не на порядок больше, чем от КБ.

И их можно было избежать, т.к. Наполеону в сущности от России ничего нужно не было.

Han Solo пишет:

"Вилы" — это Наполеоновские войны, убыток от которых (особенно от войны 1812 года) оказался в несколько раз, если не на порядок больше, чем от КБ.

Это послезнание.

Кроме того, в варианте "Наполеон не идет на Восток", Александр получает шанс сам начать войну. В удобное для России время и на чужой территории.

Плюс. Наполеон "кормил" свою армию за счет войны. Кормовая база в Европе подошла к концу...

ААФ пишет:

Это послезнание.

Достточно очевидно что война будет очень тяжелой и разорительной. Тактика "выжженой землм" это подразумевает.

ААФ пишет:

Кроме того, в варианте "Наполеон не идет на Восток", Александр получает шанс сам начать войну. В удобное для России время и на чужой территории.

И Александр само сабой будет бит так как будет вынужден сделать именно то что Наполеон желает больше всего — дать генеральное сражение.

ААФ пишет:

Наполеон "кормил" свою армию за счет войны. Кормовая база в Европе подошла к концу...

"Курка-млеки-яйки" кончились?

Den пишет:

Достточно очевидно что война будет очень тяжелой и разорительной. Тактика "выжженой землм" это подразумевает.

Кто это ожидал? Наполеон мог рассчитывать на традиционное: генеральное сражение — победа — взятие столицы — мир. Откуда он знал (в Реальности), что его ждет в действительности???

Александр, если выступает как активная сторона — на повторение 1805 и 07 — война на чужой земле.

ААФ пишет:

Кто это ожидал?

Александр. Речь то шла о Реале 1812 года.

ААФ пишет:

Наполеон мог рассчитывать на традиционное: генеральное сражение — победа — взятие столицы — мир. Откуда он знал (в Реальности), что его ждет в действительности???

Неоткуда. Хотя он не на столицу пошел. Но мы АИ обсуждаем нет?

Den пишет:

Александр. Речь то шла о Реале 1812 года.

Это в реальности? Тактика выжженной земли? До начала войны?..

Гм.

ААФ пишет:

Это в реальности? Тактика выжженной земли? До начала войны?..

Да. Изучайте план Пфуля.

ААФ пишет:

Тактика выжженной земли? До начала войны?.. Гм.

Я же говорю что увас явно недостаточные знания о наполеонике... Тарле об этом кажись не писал

ААФ пишет:

Кроме того, в варианте "Наполеон не идет на Восток", Александр получает шанс сам начать войну. В удобное для России время и на чужой территории.

Тогда Александр оказывается на враждебной территории (где сам страдает от налётов польских партизан) и на 99.99...% терпит поражение от Наполеона где-нибудь под Варшавой или Ловичем а-ля Фридланд/Аустерлиц.

Никто из европейцев против Наполеона не восстанет (в РИ им понадобилось для этого подтверждённое известие о тотальном разгроме "Великой Армии" в России и русское вторжение), в лучшем случае Австрия будет де-факто (ни в коем случае не де-юре) нейтральна — и всё.

ААФ пишет:

Не надо недооценивать "солдатский телеграф". Слухи — они такие слухи!
+ Манифесты, политинформация от поляков-литвинов... да много чего можно придумать.

Мне даже забавна ваша незамутненость...

Использовать поляков в качестве агитаторов...

Вы понимаете, что батюшка с амвона зачитает крестьянам бумажку от царя — и это одно парализует всю вашу пропагандистскую машину. Батюшка, амвон и бумажка от царя.

Den пишет:

Угу. Каковую экономика России проигрывает на раз. Нет коллега, кто собрал армию тот должен ударить. Посмотрите расходы бюджета России на армию, дефицит того же бюджета, долги и численность оной армии...

Но это же не мешало России держать большую армию не только на западном рубеже, но и против Турции, и против Персии... Ну, отведут часть войск вглубь России...

moscow_guest пишет:

Тогда Александр оказывается на враждебной территории (где сам страдает от налётов польских партизан) и на 99.99...% терпит поражение от Наполеона где-нибудь под Варшавой или Ловичем а-ля Фридланд/Аустерлиц.

"Лукавый византиец" сам это понимал...

Артем пишет:

Но это же не мешало России держать большую армию не только на западном рубеже, но и против Турции, и против Персии...

Вы смеетесь? Сколько той армии держали против Турции и Персии? Против последней вообще несколько тысяч, а чтобы снять армию с Дуная Кутузов заключил такой стремный мир как Будапештский.

Артем пишет:

"Лукавый византиец" сам это понимал...

Что-то не похоже...

Артем пишет:

Вы понимаете, что батюшка с амвона зачитает крестьянам бумажку от царя — и это одно парализует всю вашу пропагандистскую машину. Батюшка, амвон и бумажка от царя.

Я не понимаю. Что именно зачитает батюшка? Что царь КП благославляет? "А царь то ненастоящий" (с)

Den пишет:

Что именно зачитает батюшка?

Ну что Наполеон антихрист (вроде реал) ну и доабавят не верьте его агиткам.

Артем пишет:

Но это же не мешало России держать большую армию не только на западном рубеже, но и против Турции, и против Персии... Ну, отведут часть войск вглубь России...

Ну кормить то ее все равно надо.

ААФ пишет:

В удобное для России время и на чужой территории.

Ксати-когда это удобное время то?

Артем пишет:

Использовать поляков в качестве агитаторов...

Какой милый передерг. Во-1-х, не только поляков... литвинов... короче, знающих русский язык.

Вы понимаете, что батюшка с амвона зачитает крестьянам бумажку от царя — и это одно парализует всю вашу пропагандистскую машину. Батюшка, амвон и бумажка от царя.

http://www.museum.ru/1812/Library/Rs7/index.html

Такие дела.

ААФ пишет:

Такие дела.

Улыбнуло.

"Исключением поверяется правило" (с)

Это же Белоруссия! Там униаты хорошо поработали, и вообще вся местная ополяченная шляхта смотрела налево...

ААФ пишет:

литвинов... короче, знающих русский язык.

Что-то не помню потребного количества белоруссов в составе Великой армии... Поляки были. Белоруссов — часть той же ополяченной шляхты...

Den пишет:

Вы смеетесь? Сколько той армии держали против Турции и Персии? Против последней вообще несколько тысяч, а чтобы снять армию с Дуная Кутузов заключил такой стремный мир как Будапештский.

Sergey-M пишет:

Ну кормить то ее все равно надо.

Хорошо, хорошо, я готов согласиться с вами, и признать, что кормить такую ораву весьма накладно. НО. В это время в россии не было призыва, а были рекрутские наборы. Армию демобилизовать не представлялось возможным, Значит, раз брали столько рекрутов, думали наверно, как их кормить будут. Или не думали? ;)

А по последнему вопросу вам коллега Сергей хорошо ответил. "Наполеон — антихрист" — и большего, поверте, не надо...