По поводу Наполеона...

agnez пишет:

А по теме наполеоники таки есть Соколов, Олег Валерьевич, награжденный французами за свою "Армию Наполеона" орденом Почётного легиона

Я так и понял, что наш Лещенко просто не в курсе что много Соколовых хороших и разных

Den пишет:

Я скажу страшное это написано в русских исторических журналах 19-го века. Тогда не было принято стыдиться нормальных вещей.

Это вообще то были отвергнутые планы. А я имел ввиду (как и Б.Соколов и коллега ангез) --реально принятую к исполнению военную доктрину. Так вот --вопреки им Россия не готовилась к нападению на Францию.

Она реально принята после нападения Наполеона.Насупать ка кто невозможно было в июне 12-го

В.Лещенко пишет:

Это вообще то были отвергнутые планы

Цинично отвергнутые Наполеоном да

Перечитываю сейчас Клаузевица, в частности его "1812", выходит так, что русские вплоть до соединения армий у Смоленска приуменьшали численность Великой армии. Зная о положении с продовольствием и фуражом у французов, русские преувeличивали потери противника и приуменьшали общую численность его войск. В частности русское командование считало, что Наполеон к Смоленскому сражению имел не более 150 тыс., когда в реале у него было около 190 тыс. Т.е. если бы Багратиону удалось настоять на своем, или Барклай скушал персик, то вся компания 1812 г. могла пойти по другому.

Den пишет:

Цинично отвергнутые Наполеоном да

Что за бред извините? Вы таки утверждаете что Россия имела реальный план нападения на силы Бонапарта летом 1812? И где можно с ними ознакомится --опять таки с реальными "ди эрсте колоннен марширен"

В.Лещенко пишет:

Что за бред извините? Вы таки утверждаете что Россия имела реальный план нападения на силы Бонапарта летом 1812

Не извиняю. Ибо бред несут неграмотные публицисты или иная публика повторяющая культивируемые мифы вместо изучения матчасти. Я естественно утверждаю как утверждал эдак 100500 раз. Специально для вас — планы эти были естественно не летом, но на лето. Любому разбирающемуся в военном деле хоть чуть выше троечника средней школы должно быть очевидно почему. А ознакомиться с ними можно в материалах российской печати второй половины 19 века. Специально для вас снова ссылку искать не буду.

В.Лещенко пишет:

Вы таки утверждаете что Россия имела реальный план нападения на силы Бонапарта летом 1812?

Ну имела, и что такого. Наверно были и какие-то план войны со Швецией, Англией, Китаем и т.п. Агрессор то все равно Наполеон.

И все таки коллеги я прошу дать ссылку -- ибо то что я знаю о данном вопросе говорит что планы были озвучены в 1811 и тогда же отклонены

В.Лещенко пишет:

планы были озвучены в 1811 и тогда же отклонены

Угу. Отклонены "потенциальными союзниками". Точнее теми кого Саша №1 в своей убогости хотел видеть таковыми. Но прусский король единственный не послал сразу. потом переметнулся. Вот с ним Саша и собирался переться в "освободительный поход". Ищите и обрящете.

Олег пишет:

Наверно были и какие-то план войны со Швецией, Англией, Китаем и т.п

Олег с первыми войны и были А с Китаем и планов не было

Den пишет:

Олег с первыми войны и были

В 1812 уже нет. Но планы на всякий случай должны быть.

Den пишет:

А с Китаем и планов не было

Эт'вряд ли(с). Всяко у сибирского губернатора был набросок, что делать, если китайцы полезут.

Олег пишет:

Всяко у сибирского губернатора был набросок, что делать, если китайцы полезут

Мне таковый немзвестен.

Олег пишет:

В 1812 уже нет

С Англией как раз в 1812 еще была 18 июля аккурат закончилась

Den пишет:

Мне таковый немзвестен.

А Лещенке неизвестен русский план наступательной войны с Францией. План, не повлекший за собой реальных действий менее интересен по сравнению с реальным планом войны.

Олег пишет:

Ну имела, и что такого. Наверно были и какие-то план войны со Швецией, Англией, Китаем и т.п. Агрессор то все равно Наполеон.

Реальный план -это план принятый к исполнению обеспеченный материально и отправленный в войска в пакетах кои нужно вскрыть в определенный день или по получению соответствующего приказа. А соображения на тему -что делать если в страну вторгнется армия ланцепупского шаха --это совсем другое.

Den

Угу. Отклонены "потенциальными союзниками". Точнее теми кого Саша №1 в своей убогости хотел видеть таковыми

А говорили --Наполеоном

В.Лещенко пишет:

А говорили --Наполеоном

А им с особым цинизмом

Олег пишет:

План, не повлекший за собой реальных действий менее интересен по сравнению с реальным планом войны

Смотря что вы подразумеваете под реальными действиями...

Олег пишет:

А Лещенке неизвестен русский план наступательной войны с Францией

Вы думаете это аргумент? Олег вот был ли у нас план войны на случай если вторгнется Персия? Реал столь любимый вами показал что не фига не было. Так что про Китай это ничем не обоснованные предположения.

Den пишет:

Олег вот был ли у нас план войны на случай если вторгнется Персия?

Был, другой вопрос что не реалистичный и официально не утвержденный. Можно подумать план войны с Наполеоном был более реалистичный. Планов их всегда громадье — если пошерстить архивы можно найти письмо от Х к У "Если персы надумают напасть я их...".

Den пишет:

Смотря что вы подразумеваете под реальными действиями...

С учетом твоей нпполеонофилии и моей куда более благосклонной оценки Александра ни к чему, кроме флуда это не приведет Предлагаю сразу его убить на корню

Олег пишет:

Был, другой вопрос что не реалистичный и официально не утвержденный

Олег пишет:

Планов их всегда громадье — если пошерстить архивы можно найти письмо от Х к У "Если персы надумают напасть я их...".

Ух ты... коллега а давайте вы мне не свои построения а грязные подробности приведете? Ну вот то самое письмо. Или хоть упоминание о нем у кого либо? А то пока идет добывание истины из большого пальца левой задней

Олег пишет:

С учетом твоей нпполеонофилии

Олег пишет:

Предлагаю сразу его убить на корню

Как хочешь. Тем паче тема сто раз обсуждалось и внятных обоснований типа миролюбия Александра ни я ни другие "наполеонофилы" от тебя не услышали.

Den пишет:

внятных обоснований типа миролюбия Александра ни я ни другие "наполеонофилы" от тебя не услышали.

Таки Александр что-напал на Наполеона? То что планы были-причем и наступательные и оборонительные-это нормальная ситуация.ктому же если наступательные планы в 1811-м отвергнуты потенциальным союзником то что к 12-му году остается то?

Sergey-M пишет:

то что к 12-му году остается то?

Пруссия. Выше написано.

Den пишет:

Пруссия. Выше написано.

Так она же отказалась

Sergey-M пишет:

Так она же отказалась

"Когда пришел Наполеон" (с) И не раньше.

Den пишет:

Угу. Отклонены "потенциальными союзниками".

-Ваши же слова

Sergey-M пишет:

Ваши же слова

Где там про 11-й год?

Планы это не "Пруссия" это приказы войскам, выделенные средства и цейсгаузы не в Москве а в Минске или Ковно. Это сеть военных лагерей для развертывания войск --если не сами войска. Где десяток аналогов Дрисского лагеря (который сам по себе никак не годится для сосредоточения атакующей армии)?

В.Лещенко пишет:

Планы это не "Пруссия" это приказы войскам, выделенные средства и цейсгаузы не в Москве а в Минске или Ковно.

В Москве располагалась лишь третья линия артиллерийских парков (на 2 дивизии). Первая линия располагалась в Вильно (на 3 дивизии), Динабурге (на 5 дивизий), Несвиже (на 1 дивизию), Бобруйске (на 2 дивизии), Полонном (на 3 дивизии), Киеве (на 6 дивизий).

Похожая история с продовольственными запасами.

Провиантские магазины были, в свою очередь, расположены тоже в три линии. Так называемые «главные продовольственные депо» были в Новгороде, Трубчевске и Соснице. Главные магазины размещались: в Риге, Динабурге, Бобруйске, Киеве, Вильне, Заславле и Луцке. Магазины меньшего объема находились: в Дриссе, Великих Луках, Шавлях, Вилькомире, Свенцянах, Гродно, Брест-Литовске, Слониме, Слуцке, Пинске, Мозыре, Староконстантинове, Житомире, Остроге, Дубно и Ковеле.

"Отечественная война и русское общество" под ред. А. К. Дживелегова, С. П. Мельгунова и В. И. Пичета. Издание Т-ва И. Д. Сытина. Типография Т-ва И. Д. Сытина. Пятницкая ул. с. д. Москва. — 1911

Леший пишет:

Провиантские магазины были, в свою очередь, расположены тоже в три линии. Так называемые «главные продовольственные депо» были в Новгороде, Трубчевске и Соснице. Главные магазины размещались: в Риге, Динабурге, Бобруйске, Киеве, Вильне, Заславле и Луцке. Магазины меньшего объема находились: в Дриссе, Великих Луках, Шавлях, Вилькомире, Свенцянах, Гродно, Брест-Литовске, Слониме, Слуцке, Пинске, Мозыре, Староконстантинове, Житомире, Остроге, Дубно и Ковеле.

Так это как раз для оборонительной конфигурации --для снабжения приграничных армий на небольшое время и более основательного при отходе на линию Рига -Гродно Бобруйск. Кстати прошу обратить внимание на повышенное обеспечение Петрбургского направления

В.Лещенко пишет:

Так это как раз для оборонительной конфигурации --для снабжения приграничных армий на небольшое время и более основательного при отходе на линию Рига -Гродно Бобруйск.

Напомню Вам ваши же слова

В.Лещенко пишет:

Планы это не "Пруссия" это приказы войскам, выделенные средства и цейсгаузы не в Москве а в Минске или Ковно.

Вы сами назвали линию размещения магазинов Ковно-Минск как наступательную. Как видим, основные магазины русской армии на 1812 г. находятся как раз на этой линии. А некоторые, вроде Гродно, Брест-Литовского и пр. и вовсе на границе.

В.Лещенко пишет:

Кстати прошу обратить внимание на повышенное обеспечение Петрбургского направления

А вы разве не в курсе, что до 1812 г. Россия вела войну с Британией?

Леший пишет:

Вы сами назвали линию размещения магазинов Ковно-Минск как наступательную. Как видим, основные магазины русской армии на 1812 г. находятся как раз на этой линии. А некоторые, вроде Гродно, Брест-Литовского и пр. и вовсе на границе.

Позвольте --это же не основные цейсгаузы! При подготовке наступления именно что основные продовольственные депо должны быть вынесены на эту линию.

А вы разве не в курсе, что до 1812 г. Россия вела войну с Британией?

Чтобы оборонять Петербург от возможного морского десанта --если предположить что англичане совершают подобную глупость, запасы имеет смысл как раз подтащить в район самого города --а тут явно собранное добро предназначается для армий прикрывающих столичное направление от удара с юго-запада

В.Лещенко пишет:

Чтобы оборонять Петербург от возможного морского десанта

Не Петербург Прибалтику. Разница надеюсь ясна?