По поводу Наполеона...

Den пишет:

Это достаточно известный документ и я его не раз цитировал. На стр. 109 как видим предлагается отдать Египет Франции и у Павла нет никаких возражений.

Это набор благих пожеланий, и относиться к этой записке Растопчина серьезно — верх легкомыслия.

Это своего рода форум http://alternativahist.borda.ru образца 1801 года..)))

guest пишет:

Это набор благих пожеланий, и относиться к этой записке Растопчина серьезно — верх легкомыслия

Несколька раньше относительно другого источника эпохи некто guest пишет:

Извините — это первоисточник. Хорош он или плох, но это так.

... но эти двойные стандарты меня не удивляют. Это же наш коллега guest! Стиль спора такой — если факты не соответствуют его идеям — тем хуже для фактов.

Чисто к сведению — Соловьев, Татишев и Ключевский несколько иначе оценивали эту записку Но куда им до нашего уважаемого коллеги

Раз уж коллега guest почитал наконец кое-что по экономике и решил продолжить спор то посты по экономике я перенес в соответствующую тему.

guest пишет:

Еще раз. Медленно. Терпеливо. Второй флот в мире уже снабжается материалами и сырьем 2 века. Причем не русскими.

Еще раз. Очень медленно и очень терпеливо. Вы сейчас о каком флоте речь ведете?

guest пишет:

Ну конечно же по истории Мальтийского Ордена я знакомлюсь только по темам форума Альтистории..))

Похоже вы никак с ней не знакомитесь раз считаете что он был под совместным управлением европейских держав только на основании наличия там командорств ордена. Да, чисто ради прикола — может наоборот эти государства находятся под его протекторатом?

guest пишет:

Я это сказал к тому, что представительство Оверни, Германии, Италии, Франции, Германии и Англии было по сути номинальным.
Это вам примерчик управления Мальтой несколькими державами. Де-факто управлялась одной Испанией.

О сколько нам открытий чудных готовит коллега guest Можно подробнее про приказы отдаваемые королем Испании магистру Ордена?

Den пишет:

Стиль спора такой — если факты не соответствуют его идеям — тем хуже для фактов.

Вам объяснить разницу между депешами и приказами Наполеона и фэнтазийной запиской Растопчина? Последняя как раз именно набор благих пожеланий. Это не указание. Не депеша. Не приказ. Не план. Это просто мысли на тему [del][/del]. С комментариями [del][/del] Павла I

guest пишет:

Вам объяснить разницу между депешами и приказами Наполеона и фэнтазийной запиской Растопчина?

Объясните. Только пользуясь терминологией дисциплины Источниковедение а не своими фантазиями.

guest пишет:

С комментариями Павла I

Действительно какой пустяк! Комментарии правящего императора на как это назвали бы сейчас аналитической записке министра иностранных дел о ближайших внешнеполитических перспективах. Конечно это ни разу не источник — дураки Соловьев с Татищевым, коллега guest раскрыл нам глаза

Ессно все написанное Бони включая личные письма к иным властителям это источник, а Павла — ни-ни

Двойные стандарты во всей красе

Den пишет:

все написанное Бони включая личные письма к иным властителям это источник, а Павла — ни-ни

Письма Бонни правителям — политическая игра чаще всего. Прелесть корреспонденс в том, что там собраны все депеши, письма, приказы, записки. Там мысль видна. Видна политическая игра. Видно движение.

Записка Растопчина как вы правильно указали — аналитическая записка. То есть мысли на тему. Мы с вами реакцию — не хлопки в ладоши, а действия конкретные — не видим. Видим только что два мужика [del][/del] фантазируют о разделе мира и их реакцию. Один МЫСЛЮ на гора выдает, второй хлопает. Все.

Что дальше было — мы не знаем. Нету у нас далее приказов послам в Париже, указаний министру внутренних дел, депеш генералам армии и т.д. Есть просто записка. И все. Срез мысли на данный конкретный момент.

Den пишет:

он был под совместным управлением европейских держав только на основании наличия там командорств ордена.

Ознакомьтесь со значением слова "командорство". "Территориальное представительство", "территориальное подразделение".

Den пишет:

Да, чисто ради прикола — может наоборот эти государства находятся под его протекторатом?

Головной офис не может находиться под протекторатом территориального подразделения.

Den пишет:

Можно подробнее про приказы отдаваемые королем Испании магистру Ордена?

Систему "Карл V — Римский Папа — Командор Ордена" рассмотреть не судьба?

О ленной грамоте, выданной Ордену Калом V не знаете совершенно?

Den пишет:

Еще раз. Очень медленно и очень терпеливо. Вы сейчас о каком флоте речь ведете?

О французском флоте. После высадки в Англии и ее покорения.

guest пишет:

Что дальше было — мы не знаем. Нету у нас далее приказов послам в Париже, указаний министру внутренних дел, депеш генералам армии и т.д. Есть просто записка. И все.

Но вообще-то есть. Но звиняйте это уже гораздо более редкие документы и факты и я их изложу уже только в книге. В наших краях и так хвтает генеруруемых идей для коллег по перу

guest пишет:

Записка Растопчина как вы правильно указали — аналитическая записка. То есть мысли на тему.

Коллега аналитическая записка пишется в определенную структуру или как в данном случае конкретному человеку.

guest пишет:

Один МЫСЛЮ на гора выдает, второй хлопает

А что вам еще надо? Я спросил вас почему идея отдать Египет в 1800г. не вызывает никакого протеста у Павла? Вот доля Австрии и Греции вызывает а Египет ни разу. Ответа от вас не услышал.

Ну и тогда встает вопрос а каким документом подтверждается какой-то особый интерес Павда к Египту в 1799 г. всего годом раньше? И получаемчто доков нет, а есть только ваши фантазии. А вы даже не Ростопчин

guest пишет:

О ленной грамоте, выданной Ордену Калом V не знаете совершенно?

Знаю естественно. Хорошо хоть вы соколиную дань как аргумент не упомянули

guest пишет:

Головной офис не может находиться под протекторатом территориального подразделения.

Так где аргументация что речь именно о головном офисе а не о территории подразделения?

guest пишет:

Ознакомьтесь со значением слова "командорство". "Территориальное представительство", "территориальное подразделение".

Вот именно

guest пишет:

О французском флоте. После высадки в Англии и ее покорения.

Но зачем Холмс? Если он после покорения Англии второй, то кто первый???

Den пишет:

Но зачем Холмс? Если он после покорения Англии второй, то кто первый???

Вот именно. Зачем французам увеличивать флот, если Англии больше нет? Соответственно зачем Франции закупать ЗИПы в России в количествах, сравнимых ранее с Англией?

Den пишет:

Знаю естественно.

Тогда откуда такие вопросы?

Den пишет:

Так где аргументация что речь именно о головном офисе а не о территории подразделения?

Командорстово Оверни = представительство Оверни.

и т.д.

guest пишет:

Систему "Карл V — Римский Папа — Командор Ордена" рассмотреть не судьба?

Карл отдавал приказы Папе, а тот Магистру? guest пишет:

О ленной грамоте, выданной Ордену Карлом V не знаете совершенно?

Коллега, Мальта передавалась Ордену в вечное владение. Да посол Ордена

приносил присягу, но Вы то должны знать, что подобная унаследованная от

средневековья демонстрация уже особого сакрального значения не имела,

не будь у иоаннитов и испанской империи общих интересов прописавшиеся

на острове рыцари про нее и не вспомнили бы. Орден вел независимую политику

и вполне поддерживал хорошие отношения с тем же Франциском (единственно

было дано обещание императору не предоставлять гавани для "врагов Сицилии").

guest пишет:

Тогда откуда такие вопросы?

Да вот хочу например узнать ваши знания по вопросу Орден ли платил деньги государствам Европы или они ему? Деньги ведь идут в "головной офис" не так ли?

Den пишет:

Да вот хочу например узнать ваши знания по вопросу Орден ли платил деньги государствам Европы или они ему?

Скорее — государства Европы оказывали финансовую помощь офису. Как убыточному предприятию.

Den пишет:

Деньги ведь идут в "головной офис" не так ли?

guest пишет:

Скорее — государства Европы оказывали финансовую помощь офису.

Я рад что вы со мной согласились. Вот мы и выяснили кто был головным предприятием в корпорации Европа. А совой о пень или пнем о сову мне все равно

guest пишет:

Как убыточному предприятию.

Поскольку я стараюсь по умолчанию уважать собеседника пока он не докажет обратное то я надеюсь что вы знаете что на прибыль Мальта вышла задолго до прекращения выплаты ей [del][/del] финансовой помощи другими государствами Европы

Den пишет:

Я рад что вы со мной согласились. Вот мы и выяснили кто был головным предприятием в корпорации Европа. А совой о пень или пнем о сову мне все равно

Если все ваши доказательства таковы — мне смешно..))

Den пишет:

Поскольку я стараюсь по умолчанию уважать собеседника пока он не докажет обратное то я надеюсь что вы знаете что на прибыль Мальта вышла задолго до прекращения выплаты ей дани финансовой помощи другими государствами Европы

За счет пожертвований. То есть именно за счет финансовых вливаний стран Европы и их граждан. Роль захватов у турок там в принципе очень невелика.

guest пишет:

Если все ваши доказательства таковы — мне смешно

Мне не поверите тоже когда я слышу ваши типа "доводы" про подчиненность Мальты Испании. Чисто показал вам пример к чему приводит так называемая формальная логика.

guest пишет:

Роль захватов у турок там в принципе очень невелика.

Насколько я знаю существуют разные мнения на сей счет.

Почитал. Весело. Зря столько долго не был.

agnez пишет:

И чем таким смертельным угрожал первый консул/император французов православному царю-батюшке, что последний с упорством одержимого в течении многих лет провоцировал войны с Францией? Особенно это касается образования Третьей коалиции.

Десятилетиями до Наполеона, с ним и после него Франция помогала Турции, например.

Далее, вся европейская политика предыдущих веков — войны, коалиции, союзы. Торадиция, знаете.

Франция нарушила равновесие в Европе, бросила вызов Англии... итог немного предсказуем.

Семилетняя война.

Казалось бы, при чем здесь [del][/del] Россия? Но Англия наняла Пруссию, Пруссия поперла на Австрию, Австрия — наш давний союзник против турок. И как не порадеть венцу?

Вот вся совокупность родственных связей, взаимных соглашений, геополитических интересов и ты ды пришла в движение...

Ну и наконец, Бонапарт в глазах любого монарха Европы — якобинец-революционер, узурпатор, тиран и деспот. Начнешь думать о своей шеи.

И еще один момент, касающайся "кто агрессор в 1812-м".

Говорил уже, но почему-то забывают.

Армию Франции, революционную, а потом Наполеона, война кормила.

Сегюр

Наполеон приобрел благосклонность только одного Александра, но этот трактат был результатом поражения России и датой ее подчинения континентальной системе . Он задевал также честь русских, что было понято лишь некоторыми, и их интересы, что было понято всеми .

Посредством своей континентальной системы Наполеон объявил беспощадную войну англичанам. Он связывал с ней свою честь, свое политическое существование и существование Франции. Эта система не допускала на континент никаких товаров английского происхождения или же такие, за которые была уплачена Англии какая-нибудь пошлина. Эта система могла иметь успех лишь в случае единодушного согласия и только посредством утверждения единой власти.

Но Франция восстановила против себя народы своими завоеваниями, а королей —революцией и новоиспеченной династией. Она не могла иметь больше ни друзей, ни соперников, а только подданных, так как ее друзья могли быть только фальшивыми, а соперники — беспощадными! Следовательно, нужно было, чтобы все ей подчинялись или же чтобы она подчинялась всем!

На какую высоту ни вознес бы Наполеон свой трон на западе и на юге Европы, он все равно видел перед собой северный трон Александра, всегда готовый властвовать над ним, благодаря своему вечно угрожающему положению. На этих обледенелых вершинах, откуда в былые времена на Европу обрушивалось столько варварских нашествий, Наполеон замечал складывание причин для нового вторжения. До этого времени Австрия и Пруссия являлись достаточной преградой, но он сам ее опрокинул или ослабил. Таким образом он остался один, и только он являлся защитником цивилизации, богатства и владений народов юга от невежественной грубости, . алчных вожделений неимущих народов севера и честолюбия их императора и его дворянства.

Было очевидно, что только война могла разрешить

этот великий спор, эту вечную борьбу нищего с богатым. И однако с нашей стороны эта война не была ни европейской, ни даже национальной. Европа против своего желания участвовала в ней, так как целью этой экспедиции было усиление того, кто:ее объединил. Франция же, истощенная, жаждала покоя. Сановники, образовавшие двор Наполеона, пугались этого расширения войны, рассеивания наших армий от Кадикеа до Москвы. Сознавая необходимость, вытекающую из этого великого спора,

они все же не считали доказанной безотлагательность этой войны.

Но император, увлекаемый своим предприимчивым характером, лелеял грандиозный проект — остаться одному господином в Европе, раздавив Россию и отняв у нее Польшу. Он с трудом сдерживал свои стремления, и они постоянно давали себя чувствовать. Громадные приготовления, которые требовал такой далекий поход, огромные запасы провианта и боевых припасов, весь этот звон оружия, грохот повозок и шум шагов такого множества солдат, это всеобщее движение и величественный и страшный подъем всех сил запада против востока, — все это возвещало Европе, что два колосса намерены померяться силами.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/segyur/intro.php

ААФ пишет:

Десятилетиями до Наполеона, с ним и после него Франция помогала Турции, например.

А насчет "с ним" — можно поподробнее???

Сроки, события....

ААФ пишет:

Франция нарушила равновесие в Европе, бросила вызов Англии... итог немного предсказуем.
Семилетняя война.

Вообще-то конкретно в этой войне Франция не виновата. Людовик (и Помпадур) до последнего старались сохранить "равновесие" и "мир" (из-за чего французский флот понес огромные потери). Инициатива целиком и полностью на стороне англичан.

ААФ пишет:

Сегюр

Видите ли, Сегюр как источник ненадежен. Свою книгу он писал (и издал) во время Реставрации, с явным намерением подлизаться к новой власти, поэтому созданный им образ Наполеона носит на себе все признаки того, что мы сейчас называем черный PR.

Радуга пишет:

А насчет "с ним" — можно поподробнее???

призывал султана к войне с нами. Письма приводили

Sergey-M пишет:

призывал султана к войне с нами. Письма приводили

Как и время их написания.

Радуга пишет:

А насчет "с ним" — можно поподробнее???
Сроки, события....

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B01806%E2%80%941812

Только 18 декабря последовало со стороны Османской империи объявление войны. Огромную роль как ни странно в провоцировании войны как это много раз бывало сыграл французский дипломат, а именно генерал О. Себастьяни. Армии верховного визиря приказано поспешно сосредоточиваться у Шумлы, а боснийскому паше с двадцатью тысячами двинуться против сербов, которым 30 ноября удалось взять Белград. Несмотря на протесты английского посла, боровшегося в Константинополе с французским влиянием, ему не удалось помешать разрыву с Россией. Тогда он выехал из османской столицы на эскадру адмирала Дукворта, а в конце января 1807 года эскадра эта силой прорвалась через Дарданеллы и остановилась против султанского дворца.

По наущениям Себастиани Порта завязала с англичанами письменные переговоры, а пока они тянулись, стала энергично укреплять Дарданелльский проход, угрожая пути отступления эскадры Дукворта. Последний понял это и в конце февраля ушёл из-под Константинополя. Вслед за тем Порта заключила союз с Францией, Англии же объявила войну.

ААФ пишет:

Только 18 декабря последовало со стороны Османской империи объявление войны. Огромную роль как ни странно в провоцировании войны как это много раз бывало сыграл французский дипломат

И где здесь помощь Франции???

Вы заявили, что Франция помогала помогала Турции. До Наполеона — это инженеры, инструкторы, пушки, корабли. После — аналогично. А вот при Наполеоне это что было???

Sergey-M пишет:

призывал султана к войне с нами.

Это помощь????

Леший пишет:

Видите ли, Сегюр как источник ненадежен. Свою книгу он писал (и издал) во время Реставрации, с явным намерением подлизаться к новой власти, поэтому созданный им образ Наполеона носит на себе все признаки того, что мы сейчас называем черный PR.

Я согласен, что надо воспринимать инфу критически. Но... сожженная Москва кагбэ символизирует — что-то в этом есть.

Собрать армию чуть ли не со всей Европы — это дело ни одного дня и даже года. Значит готовился Бонни...

ААФ пишет:

Радуга пишет:

Я этого не писал.

ААФ пишет:

Но... сожженная Москва кагбэ символизирует — что-то в этом есть.
Собрать армию чуть ли не со всей Европы — это дело ни одного дня и даже года. Значит готовился Бонни...

О "Грозе 12-го года" уже на форуме сказано немало. Причем последнее обсуждение было совсем недавно. Мягко говоря, не все так однозначно, как кажется на первый взгляд.