Сейчас онлайн: perefedya, Грець
Den пишет:
Вообще надеяться что в России после цареубийства воспоследуют либеральные реформы... мдя
Это уж точно. Реформы (кроме военной) будут, как и в реале, заторможены а то и свёрнуты.
Леший пишет:
И, может быть, накидать предварительный кратенький таймлайн.
Набросайте шаблон, его и обсудим.
Например [HTML_REMOVED]такой<\/u><\/a> 
Олег Невещий пишет:
Реформы (кроме военной) будут
военной еще и не было. и на нее разные мнения были, не факт что Милютин усидит в своем кресле
Sergey-M пишет:
военной еще и не было. и на нее разные мнения были, не факт что Милютин усидит в своем кресле
Вроде бы было, но не могу вспомнить. Сергей, не подскажите, на основании какой системы оппоненты Милютина предлагали комплектовать армию?
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Sergey-M пишет:
правда есть прецедент с Евгенией Монтихо
Но и Наполеон Маленький — не "настоящий" монарх...
Леший пишет:
Вроде бы было, но не могу вспомнить. Сергей, не подскажите, на основании какой системы оппоненты Милютина предлагали комплектовать армию?
Нашел на [HTML_REMOVED]"Renascen + ia"<\/u><\/a>:
Россия потерпела поражение в Крымской войне, причем, по единодушному мнению современников, поражение позорное. Вопрос о преобразованиях в армии возник сразу же. Милютин вошел в состав министерской комиссии по "улучшению военной части" и, в отличие от многих своих коллег, предлагавших полумеры, выдвинул проект коренной реформы. Старая армейская верхушка, смотревшая на Милютина как на выскочку с не вполне благонадежными политическими взглядами, встретила проект в штыки. Прошло еще несколько лет, в течение которых все реформирование военной системы ограничивалось изменениями в обмундировании (по известной шутке той эпохи, в Петербурге нельзя было встретить двух офицеров одного полка в одинаковой форме) и бюджетными сокращениями. А Милютин в третий раз отправился на Кавказ.
Эта командировка, как и две предыдущие, принесла пользу и ему, и его проекту военной реформы. На должности начальника штаба Кавказской армии Милютин получил возможность испытать свои идеи на практике. Необходимость в сжатые сроки закончить войну с горцами заставила Петербург предоставить почти неограниченные полномочия кавказским военным властям. К тому же занимавший в то время должность кавказского наместника Александр Иванович Барятинский был личным другом Александра II, и это позволяло ему держать себя независимо с чиновниками военного министерства. А ближайший сотрудник наместника Дмитрий Милютин получил карт-бланш на любые преобразования.
Милютин начал с того, что отделил собственно боевое управление войсками, которое было возложено на Главный штаб Кавказской армии, от хозяйственно-административного. Кроме того, он упорядочил и упростил систему управления армией, избавившись от дублирующих друг друга структур, сократил управленческий штат и вместе с ним расходы. В результате на Кавказе была создана своего рода "модель" будущего военного министерства, а заодно и сформированы основные элементы территориального военного округа.
Новая система зарекомендовала себя блестяще. Реорганизованная по милютинскому проекту Кавказская армия сумела в течение четырех лет закончить войну с горцами, тянувшуюся несколько десятилетий. В 1861 году Милютин был назначен военным министром, и уже в начале 1862 года Александр II одобрил проект военной реформы.
Главной задачей преобразований было создание массовой армии европейского типа, компактной в мирное время и способной к быстрой мобилизации в случае войны. Старая российская армия, в которую солдат забирали практически на всю жизнь, была, с одной стороны, очень громоздкой (более миллиона человек в мирное время) и дорогостоящей, а с другой — практически не имела запаса, что не позволяло ее значительно увеличивать в военное время. Поэтому первыми мерами Милютина стали уменьшение срока службы солдат (до 7 лет) и сокращение всякого рода вспомогательных войск. В результате за несколько лет запас удалось увеличить более чем вдвое.
Для повышения эффективности системы управления войсками новый военный министр ее децентрализовал. В 1864 году вся территория Российской империи была разделена на 15 военных округов, как бы копировавших структуру военного министерства на местах. Часть полномочий и функций центральных структур министерства была передана на уровень округов, что позволило к 1868 году сократить его аппарат на тысячу человек. С целью разделения боевого и административно-хозяйственного управления войсками в рамках военного министерства был создан Главный штаб, которому на уровне округов по своим функциям соответствовали окружные штабы.
Центральным элементом милютинской программы было введение всеобщей воинской повинности. Военный министр вполне справедливо полагал, что только при помощи коренного изменения системы комплектования армии можно было достичь главных целей реформы. Однако именно эти предложения Милютина и вызвали наибольший протест у его противников — представителей старой "гвардейской" военной элиты, уверенных, что введение всеобщей воинской повинности поведет к снижению боевых качеств армии.
Милютину снова удалось победить лишь благодаря его незаменимости. Последним доводом, который он использовал, чтобы убедить императора, была угроза отставки. 1 января 1874 года закон о всеобщей воинской повинности был, наконец, издан.
История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец
Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович
Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин
Леший пишет:
Сергей, не подскажите, на основании какой системы оппоненты Милютина предлагали комплектовать армию?
не всеобщей воинской,увы
Sergey-M пишет:
военной еще и не было
Будет.
Sergey-M пишет:
что Милютин усидит в своем кресле
Почему не усидит? Он в чём-то виноват перед новым императором?
Потом, если Россия всё-же влезет в войну в 1866-70 г.г., то путь реформы будет решаться на основании военного опыта (причем не только своего, возможны прямые заимствования из Пруссии).
Sergey-M пишет:
не всеобщей воинской,увы
Это я понимаю. Но думаю её введение все же неизбежность. В условиях когда европейские великие державы (Германия и Франция) переходят на "всеобщую", сохранять старую систему комплектования станет невозможно.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Олег Невещий пишет:
Почему не усидит? Он в чём-то виноват перед новым императором?
либерал-с... ну и на подготовляемую им военную реформу разные взгляды есть. вот убедит допустим Баратинский нового царя что не ндо всеобщую воинскую вводить..
Олег Невещий пишет:
Будет.
напомню что вреале до нее еще целых 8 лет
Олег Невещий пишет:
Потом, если Россия всё-же влезет в войну в 1866-70 г.г.
и продует ее. точно военный министр вылетает.
Sergey-M пишет:
и продует ее.
Не уверен, что Александр III в нее влезет, но вот то что продует это вряд ли.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
А собственно какую альтернативу реформе Милютина можно вообще предложить ?
Уж не считать за таковое химерический проект Ростислава Фадеева ?
Генерал Р. Фадеев критикуя Милютина предлагал такой альтернативный вариант устройства армии :
Создать долгосрочную и добровольную с сроком службы 10-20 лет профессиональную солдатскую боевую армию постоянной боевой готовности , набирать в неё только добровольцев по контракту .
Р. Фадеев полагал желательным готовить строевых офицеров из солдат-контрактников .
В империи по его мнению было с избытком тех элементов общества , которые могли-бы охотно посвятить себя профессиональной военной службе .
Усилить профессиональную армию отборными специальными частями формируемыми по тем-же принципам . Численность такой армии предлагалось иметь в 500-600 тысяч строевых .
Всю армию предлагалось полностью освободить от нестроевых функций и элементов.
Но при таком устройстве военной машины невозможно мобилизовать большую армию .
Р. Фадеев к профессиональной контрактной армии предлагал сформировать по всем политически благонадёжным областям империи и преимущественно из славянского населения милиционные формирования , хорошо обученное народное всеобщее ополчение --т.н. земскую силу .
Земская сила должна была формироваться по способу подобному швейцарской милиции того времени или американской национальной гвардии .
Это явная калька с американской системы из небольшой профессиональной армии и национальной гвардии .
Вообще-то реформы Милютина , это максимум что в тех условиях можно было сделать .
Альтернативный вариант военной реформы Фадеева с сочетанием профессиональной армии и народного ополчения ( "земской силы" ) в тех условиях просто безумие .
Для военной реформы по Фадееву в России просто нет почвы .
Милиция Фадеева превратится в пороховую бочку под империей .
При тех социальных проблемах которые есть в стране создать вооруженную милицию нельзя , для этого надо превратить Российскую империю в страну крестьян-фермеров по североамериканскому или бурскому образцу с полной ликвидацией крупного землевладения и с подрывом общины ,необходимо отменить и всякие религиозные ограничения .
Вооруженная милиция мыслима только там ,где нет "париев" .
Такую военную систему можно было устроить только в России крестьянских фермеров , но не в России помещиков и малоимущего крестьянства .
Для этого в России должна была произойти аграрная революция .
Абрамий пишет:
Численность такой армии предлагалось иметь в 500-600 тысяч строевых .
ну с учетом того что реальная общая численность армии в 60-7-е гооды и была окло 700 тыс чел то строевых в ней было дай бог 600 тыс. Не такая она и маленькая выходит.
Абрамий пишет:
с полной ликвидацией крупного землевладения и с подрывом общины
и сокращением числа крестьян в разы.
ну с учетом того что реальная общая численность армии в 60-7-е гооды и была окло 700 тыс чел то строевых в ней было дай бог 600 тыс. Не такая она и маленькая выходит.
Да меньше 500 тысяч профессиональных солдат-наёмников держать в строю для России просто невозможно .
Милютин и так держал самый минимум регулярной армии по финансовым причинам .
Это ещё вопрос можно-ли было в казне выкроить деньги и на содержание 300 тысяч наёмников .
В конце 19 века на годовое содержание одного рядового военнослужащего тратили :
Россия — 387 руб,
Италия- 432 руб ,
Австро-Венгрия- 465 руб,
Франция -504 руб,
Германия — 708 руб,
Япония-770 руб.
По другим данным на содержание русского солдата тратили на 74% меньше немецкого и на 59% меньше французского — это при учете разницы в стоимости провианта и снабжения в Германии , России и Франции .
И это без расходов на военное обучение , с ним разница будет ещё в два раза больше .
Русские солдаты и питались довольно скудно ,хотя и несколько лучше , чем сельская беднота и городские низы и снабжение было тоже не очень .
Для того , что-бы в армию пошли добровольцы-наёмники надо потратить на одного солдата не меньше 700-800 рублей в год .
Из этой суммы 400 рублей — содержание солдата и 300-400 рублей -жалование .
Иначе никто не пойдет или пойдут люмпены и разная рвань .
Надо иметь возможность отобрать лучших ,а для этого надо хорошо платить .
Расходы на содержание солдат такой армии будут : при 500 тысячах солдат 350 миллионов рублей в год .
Но это не все расходы ,отставным и увечным солдатам придётся платить пенсии и не меньше их содержания с жалованием , т.е. по 700-800 рублей в год .
Если солдат служит 20 лет ,то через это время расходы казны вырастут ещё на 200-300 миллионов рублей .
Если кто-то скажет ,что эти цифры велики , то для сравнения можно привести жалование реальное сверхсрочных строевых унтер-офицеров
В 1898 году сверхсрочных строевых унтер-офицеров насчитывалось: в Германии — 65 тыс., во Франции — 24 тыс., в России — всего только 8,5 тыс. человек.
В реале в начале 20 века строевые сверхсрочнослужащие нижних чинов обоих разрядов, прослужившие пятнадцать лет, получали пенсию в размере 96 руб. в год.
Жалованье подпрапорщика составляло от 340 до 402 руб. в год; ефрейтора — 120 руб. в год.
Не удивительно ,что набрать даже и 10 тысяч сверхсрочных строевых унтер-офицеров не могли , мало кто хотел идти на столь скудное жалование и получать потом скудную пенсию .
Да и нравственные качества унтер-офицера не всегда были на должной высоте .
Для сравнения армейский поручик до 1909 года получал 660 рублей в год , а после 1909 года получал 840 рублей в год .
И жил он весьма скудно .
Результатом был хронический недокомплект офицеров ,который к 1907году достиг 20%.
Абрамий пишет:
Да меньше 500 тысяч профессиональных солдат-наёмников держать в строю для России просто невозможно .
вот возможно ли их содержать финансово?
Абрамий пишет:
300-400 рублей -жалование .
больно жирно, с учетом казенного пайка.казармы и мундира. это выше средней зарплаты по промышленности. Сверхсрочнослужащие унтера в реале получали рублей 10 в месяц сверх всего вышеперечисленного.
Абрамий пишет:
придётся платить пенсии и не меньше их содержания с жалованием , т.е. по 700-800 рублей в год .
чего? смело убираем 1 нолик.
Артем пишет:
Нашел на "Renascen + ia":
Это не совсем то. Вроде как постили в одной из тем информацию по программе военной реформы оппонентов Милютина.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
чего? смело убираем 1 нолик.
Убирайте ,но тогда никто не пойдёт или только люмпенов наберёте .
В России и 10 тысяч сверхсрочных унтер-офицеров набрать не могли ,никто не шел .
В том числе и по причине малой пенсии ,всего 96 рублей в год .
Никто не шел .
больно жирно, с учетом казенного пайка.казармы и мундира. это выше средней зарплаты по промышленности.
Сверхсрочнослужащие унтера в реале получали рублей 10 в месяц сверх всего вышеперечисленного
Ну и было их всего 8500 человек , а надо 500 тысяч набрать .
А что-бы их набрать и выбрать по конкурсу лучших надо платить зарплату выше средней в промышленности .
вот возможно ли их содержать финансово?
Меньше 500 тысяч кадровую армию иметь России просто невозможно и опасно , а если она будет ещё наёмной ,то денег в казне и на 300 тысяч солдат-наёмников не хватит .
С армией и в 500 тысяч даже войну 1877-1878 года выиграть нельзя .
И это вопрос сколь было-бы эффективно земское ополчение по Фадееву .
Абрамий пишет:
В том числе и по причине малой пенсии ,всего 96 рублей в год .
а в 10 раз больше-страна не потянет
Абрамий пишет:
А что-бы их набрать и выбрать по конкурсу лучших надо платить зарплату выше средней в промышленности .
не подскажете сколк там рядовой английской армии получал?
Абрамий пишет:
И это вопрос сколь было-бы эффективно земское ополчение по Фадееву .
оно сложный вопрос. если его регулярно гонять на месячные сборы каждый год то имхо нормально
Военная реформа по Фадееву полная химера , без отмены помещичьего землевладения создавать народное ополчение , значит рыть государству могилу .
но сложный вопрос. если его регулярно гонять на месячные сборы каждый год то имхо нормально
До тех пор нормально, пока ополчение штыки против властей не повернёт.
Сколько было крестьянских возмущений с 1865 года?
А тут ещё учить крестьян военному делу и военной организации.
Тут Махно ,Григорьевых и Антоновых будет во множестве.
Абрамий пишет:
До тех пор нормально ,пока ополчение штыки против властей не повернёт .
много там чины запаса оружие поднимали?
Абрамий пишет:
А тут ещё учить крестьян военному делу и военной организации .
так и в реальности учили. 85 проц населения страны.
Sergey-M пишет:
вот убедит допустим Баратинский нового царя что не ндо всеобщую воинскую вводить
Надолго убедит? Максимум лет на 10, потом рекрутчина станет совсем немодной и опастной для судьбы государства...
Sergey-M пишет:
вреале до нее еще целых 8 лет
Вялотекущие реформы уже идут.
Sergey-M пишет:
и продует ее.
Смотря с кем.
Олег Невещий пишет:
Вялотекущие реформы уже идут.
вялотекущие-идут постоянно.
Олег Невещий пишет:
Максимум лет на 10, потом рекрутчина станет совсем немодной и опастной для судьбы государства...
ну в мирное время-не факт. будет что то типа французской сситемы времен втрой империи -призыв с возможностью откупа и выставления заместителей. срок службы тож сведут годам к 6-ти
Sergey-M пишет:
призыв с возможностью откупа и выставления заместителей
Почти реал в России.
Олег Невещий пишет:
Почти реал в России.
ну до 1874-го:-)
Коллеги!!!
А почему мы за военную реформу схватились???
Ну убедит Милютин Александра III в необходимости всеобщей воинской повинности, и никуда Александр III не денется, введет... Потому что Крымскую войну проваляли...
А вот как провести "самую буржуазную из реформ" — реформу судебной системы — лично я не представляю.
Так что суда присяжных, скорее всего, не будет. Давайте рассмотрим этот вариант.
Одно то, что оправдания Веры Засулич не будет...
История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец
Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович
Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин
Артем пишет:
Одно то, что оправдания Веры Засулич не будет..
И что? Если бы в РИ захотели, то посадили бы несмотря на. Прецедентов масса.
Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.
Может и Александра 3 вместе с Александром 2 взорвать?
Кому тогда на царство идти? 
У Алека II детей горы. Следующий Владимир.
Олег Невещий пишет:
У Алека II детей горы. Следующий Владимир.
Император окончательно превращается в декоративную фигуру при правящей высшей бюрократии.
При этом не факт, что в России будет конституция.
Бюрократии это на хрен не нужно.
История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец
Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович
Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин
Артем пишет:
превращается в декоративную фигуру при правящей высшей бюрократии.
Это зависит от волевых качеств царя. Владимир в реале хлюпиком не был...
Но и к правлению его никто не готовил... Наберет себе в команду кисельвроде всяких...
История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец
Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович
Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин
Ему на 1866 год 19 лет. Вполне свормировавшаяся личность. А неберет дураков — придется потом их снимать и ставить умных...