Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, Reymet_2, Mockingbird19

Николай Великий (продолжение)

Ответить
кабинет-юнкеръ
Цитата

Извиняюсь за долгое ..

Извиняюсь за долгое отсутствие на форуме. И в походе в Карелии был и с аппендицитом в больнице полежал...

Хотелось бы снова принять участие в дискуссии.

Не умели тогда ещё точно на прочность считать.

У нас Мельников(министр путей сообщения) вдруг напишет книгу по сопромату. По ней будут учиться наши инженеры. То есть не только по ней но она войдет в программу.

Железные дороги это средство оживление экономической жизни страны ,а не просто пути сообщения .Пусть дороги будет построены по более легким нормам ,но сама сеть дорог будет намного более обширной и приведёт к экономическому подъёму на большей площади . По мере экономического роста и будет модернизироваться железная дорога .

Так у нас и будет.

Это конечно хорошо ,что за казённый счет ,но в казне хватит на это денег ?

Да хватит.

С 1864 года будет принята жд программа рассчитаная на 5 лет и будет выделенно 400 млн р на протяжении 5 лет(60 70 80 90 100), но в 65 будет решено выделить 520 млн(большие доходы) и соотвестственно по годам ( 60 100 110 120 130). Как? У нас есть правдоподобные объяснения, они будут изложены в книге. считаем что 50 млн=1 тыс жд дорог в среднем. + ещё пары тыс жд будут сделаны руками заключенных. Как объясним в книге. Впрочем если не выдержит критики уберем. ТО есть жд будут развиваться планомерно и темпы их строительства будут наращиваться. Не будем забывать их модернизировать. Впрочем если строить жд по экономическим показателям, то прибыль сразу будет порядка 5-10% от вложенных средств.

кабинет-юнкеръ
Цитата

Надо делать наоборот..

Надо делать наоборот все выгодные линии должен строить только частный капитал ,линии с малой доходностью только государство .

А зачем? Дураков нет. У нас государство построит и стратегические и экономически выгодные жд дороги. Частный капитал привлекается на условиях гос займа под пять процентов. Нет? Идут нафиг. Русской общество желзных дорог меня убедило что в РИ лучше жд строить за счет государства.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Nik пишет: Русской ..

Nik пишет:

Русской общество желзных дорог меня убедило что в РИ лучше жд строить за счет государства.

Собственно говоря это так. К сожалению опыт Александра II по привлечению частного капитала для строительства ж/д оказался негативным. Но тут всплывает другой вопрос: за какие деньги государство развернет широкомасштабное ж/д строительство? Их в казне большой недостаток.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

кабинет-юнкеръ
Цитата

с 1869 по 1873 год б..

с 1869 по 1873 год будет принята следующая пятилетка с ещё более внушительными стройками. порядка 900 млн р будет запланировано на жд дороги. В планы на бюджет следующие.

64 год 550 млн р

65 700 млн р. В 64-65 Рейтерн и Бунге которым мы откроемся возьмутся за финансовую систему и всеми правдами неправдами найдут денег. На рынках поиграют пока инфа из будущего актуальна, поменяет многие налоги, вообщем очень много чего пересмотрят. Короче мы добудем эти деньги.

далее +6-7% прироста в год

Таким образом к 74-му году жд сеть будет порядка 30 тыс км(по нашим прогнозам)

альтистории тайный советникъ
Цитата

Nik пишет: На рынка..

Nik пишет:

На рынках поиграют пока инфа из будущего актуальна

Упаси боже. Почитайте "Спекулянта" Вашего коллеги по цеху Самохина. Вот здесь: http://zhurnal.lib.ru/s/samohinwg/spekul.shtml

Там в какой-то из глав очень доходчиво объясняется, почему нельзя рассчитывать выиграть на бирже, зная прошлые котировки и фундаментал. Самохин явно имеет представление о том, что такое биржа, и как эта дьявольская кухня работает.

Лучше сосредоточиться на идее необеспеченных золотом денег, чтобы оживить экономическую жизнь, а затем перейти к единому налогу на доход.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Nik пишет: Частный ..

Nik пишет:

Частный капитал привлекается на условиях гос займа под пять процентов.

  1. Можно даже под 5,5 процентов.

  2. Не только госзаймы. Частному капиталу можно открыть поставки рельсов, паровозов, вагонов.

Владыка Континентов
Цитата

Цитата :" Лучше..

Цитата :" Лучше сосредоточиться на идее необеспеченных золотом денег, чтобы оживить экономическую жизнь, а затем перейти к единому налогу на доход."

Вот это как раз одна из идей Кокорева . В его книге "Экономические провалы" как это и обсуждается .Я привёл ссылку в №291 посте на эту книгу . Книга Кокорева --это критический анализ всей экономической политике проводимой в Российской империи начиная с 30х годов 19 века . Результаты экономической политики сводятся к одному --"Хотели как лучше ,получилось как всегда" .

Владыка Континентов
Цитата

Вот как Кокорев опис..

Вот как Кокорев описывает результат денежной реформы Канкрина-Вронченко с введением полновесного серебренного рубля ,которая имела катастрофические последствия для промышленности России :

"Слух о намерении правительства сделать монетною единицей серебряный рубль и тем самым удорожить денежную стоимость жизни в три с половиною раза появился в 1837 г . Слух этот сильно встревожил всех; каждому представлялось, что имеемый им капитал значительно сократится в выражении своей ценности при покупке на рынке разных потребностей жизни. Так, например: пенсионеры, получавшие примерно, 350 рублей в год, могли при установлении новой единицы получать только 100 рублей и, конечно, не верили в то, что жизнь их пойдет прежним порядком без всяких лишений. Заводчики и фабриканты, нанимавшие рабочих, предвидели, что, при определении новых окладов, переложенных на серебро, нельзя будет тому рабочему, который примерно получал в месяц 10 руб. 50 коп. на ассигнации, назначить только 3 руб. сер. Отсюда выводилось то заключение, что производство фабрикатов и заводских изделий вздорожает, а средства к покупке сократятся от непомерного возвышения денежной единицы. Интеллигенты того времени и главнейшие лица, соприкосновенные новому проекту высокой денежной единицы, утверждали, что все предметы в продажной своей цене настолько подешевеют, что на один рубль серебряный можно будет купить на рынке все то, что покупалось на 3 с половиной рубля ассигнационных; но в то же время интеллигенты, чуждые увлечений и не принадлежавшие к составу петербургского чиновничества, т.е. помещики, проживавшие тогда в своих имениях, и первоклассные купцы находили, что России еще рано жить на серебряную единицу, потому что эта единица невольным образом разовьет нашу жизнь в графу расхода, тогда как нам было бы полезнее развивать себя в графу прихода, посредством изучения технических, сельскохозяйственных и других знаний. В таком положении все чувствовали шаткость своих состояний и предвидели в будущем потрясение в торговых делах. В начале 1838 г . распространился слух, что мысль о серебряной единице внесена в Государственный совет членом оного, бывшим польским министром Любецким. Слух этот настойчиво поддерживался с добавлением к нему известия о том, что бывший тогда министр финансов граф Канкрин ратует против введения крупной единицы. Возникли подозрения, что тлетворный ветер дует из Польши. Народ заговорил: мы поляков побили дубьем, а они нас бьют рублем. Приготовления к перемене единицы выражались в 1838 г . рассылкою по всей России новых окладных листов с переложением податей, цены на вино, соль, гербовую бумагу и т.д. на серебряный рубль.

1 июля 1839 г . последовало бракосочетание Великой княгини Марии Николаевны с герцогом Лейхтенбергским. Это была первая свадьба в царствование Императора Николая в царском семействе. Между значительными помещиками Костромской губернии (Шиповыми, Катениными, Куприяновыми и т.д.) шел разговор, передававшийся и в другие слои Костромского общества, что день бракосочетания Великой княгини будет ознаменован прощением декабристов. Все ожидали милостивого манифеста, и манифест действительно появился 1 июля, но не о декабристах, а о введении в действие серебряной единицы. И потекла русская жизнь широкою, но мутною струею по графе расхода, и стали мы жить, признавая наименьшим знаком ценности рубль серебра; тогда как Франция жила и ныне живет, несмотря на богатство ее почвы, приносящей доходность четыре раза в год (виноград, шелковицу, пшеницу и фрукты) на единицу (франк), сравнительную с нашим четвертаком, т.е. в 25 копеек ценности; а Германия на единицу (марка), равняющуюся нашим трем гривенникам. И стали наши меняльные столы на столичных, губернских и уездных рынках, обремененные массою екатерининских империалов и полуимпериалов и французских (по тогдашнему народному выражению) золотых лобанчиков и грудами петровских и екатерининских целковых и австрийских талеров, освобождаться от этих тяжелых грузов, и потекли эти грузы туда, где завистливо смотрели на богатства России, и зажили мы бойко, весело, укладывая в карманах не тяжелые ноши золота и серебра, а легкие бумажные знаки кредитных билетов. Народная жизнь увидела пред собою совершенно противоположное явление тому, которое ей предсказывали изобретатели высокой единицы: на рынках все стало дорожать, и со временем цены на все потребности сделались на серебро почти те же самые, какие были на ассигнации. По этой причине рабочий труд заявил требование на прибавку жалованья, которая в силу необходимости была сделана; но через год, когда заводчики и фабриканты свели свои счеты, производство их выразилось убытком.

В это время не было никаких газет, кроме "Северной пчелы", которая извещала о ходе русской жизни только сообщениями о поездке Фаддея Булгарина два раза в год на мызу его Карлово, близ Дерпта; следовательно, большинство людей могло судить о вредных последствиях серебряной единицы только по разрушительным явлениям той местности, в которой они жили. В это время я жил в городе Солигаличе, на Севере Костромской губернии. Это самая глухая местность, далее которой нет почтового тракта, и потому очень естественно, что я не могу дать очертание тому расстройству, которое серебряная единица произвела вообще в России, а поименую только те бедствия, какие произошли около Солигалича, а именно: находившийся в городе Солигаличе солеваренный завод, принадлежавший мне в соучастии с моими дядьями, закрылся вследствие того, что при возвышенном для рабочих жалованье солеварение оказалось убыточным. Сто человек заводских рабочих пошли по миру и пятьсот человек дровопоставщиков и извозчиков для перевозки соли в ближайшие села и города потеряли свои заработки. В городе Галиче и селении Шокше закрылись все замшевые фабрики, получавшие оленью кожу для выделки замши из Архангельской губернии (Мезени и Пинеги); в Костроме закрылись полотняные фабрики Дурыгиных, Угличаниновых, Солодовниковых, Ашастиных и Стригалевых; в Ярославле и Кинешме закрылись известные салфеточные фабрики, и вместе с этим уничтожился спрос на лен, оживлявший сельский быт в губерниях Ярославской, Вологодской и Костромской.

Если верить тому, что тлетворный ветер крупной серебряной единицы дул из Польши, то нельзя не признать, что злоухищрения польского подкопа под нашу экономическую жизнь попали в цель и произвели такой взрыв, от которого мы бедствуем полвека .

Когда, с прекращением в Солигаличе завододействия, я был вытеснен из рамки уездной жизни в Петербург для приискания себе откупных занятий и когда я удостоился благорасположения бывшего тогда министра финансов графа Вронченки, то при разговоре с ним о вредных последствиях злополучной единицы я узнал от него, что граф Канкрин был против этой единицы и поручил ему, как товарищу своему, уведомить циркулярно европейских банкиров о том, что министр финансов не разделяет пользы и потребности этого нововведения; но Ф.П. Вронченко отказался подписать эти уведомления, находя, что после утверждения новой единицы верховною властью он не считает себя вправе рассылать по Европе какие-то письма, не одобряющие последовавшего решения.

Обращаясь к костромским фабрикантам, выделывавшим парусину для флота и холст для войск, припоминаю одно печальное, потрясающее обстоятельство. Все фабриканты собрались и поехали в Петербург, еще во время министерства графа Канкрина, объяснять свою убыточность и просить выделанные на их фабриках парусину и холсты принять в казну вместо зоготовления таковых в Англии, дабы этим способом ликвидировать свои дела без банкротства. Просьба не была уважена, и возвратившиеся фабриканты в ближайшем времени все обанкротились, а один из старших Дурыгиных (двоюродный мой брат), который орудовал делами своей фирмы, уединясь от семьи, вышел на крышу своего дома и бросился на мостовую; через шесть часов после тяжких страданий он умер. После этого страшного события и прекращения действий на моем солеваренном заводе, я видел в серебряной единице гнев Божий, наказание, превосходящее по убыткам, понесенным во всей России, в несколько раз те потери, какие причинила война 1812 г , Затем понятно, что ко всякому петербургскому нововведению я не мог иначе относиться, как с боязнью, опасаясь, чтобы последствия нововведения не разразились опять новыми бедствиями. В таком настроении застал меня 1840 г ., образовавший новый экономический провал."

альтистории тайный советникъ
Цитата

Абрамий пишет: Я пр..

Абрамий пишет:

Я привёл ссылку в №291 посте на эту книгу .

Да, ссылка интересная, хотя мысли небесспорны. Например, в вопросе постройки первой железной дороги Кокорев противоречит сам себе, когда сначала говорит, что надо было строить Южную дорогу вместо Петербургско-Московской, а потом в одной из следующих глав признает, что эта дорога стала первой в Европе по доходности. Построить же её было несомненно проще, чем Южную.

А в вопросе необеспеченных золотом денег Кокорев не одинок и не оригинален. Рекомендую для просмотра фильм "Хозяева денег" (Money Masters), где очень подробно объясняется, в чьих интересах ограничивать денежную массу.

Владыка Континентов
Цитата

Да стала ,но это ста..

Да стала ,но это стало ясно только после того как её построили .Вопрос только в том насколько была-бы доходна Южная дорога построй её вместо дороги СПб-Москва . Я думаю ,что в тех условиях Южная дорога была-бы столь-же доходна . Вот с точки зрения обеспечения развития страны и обеспечения её безопасности Южная дорога куда как важней и многие это понимали .

альтистории тайный советникъ
Цитата

Абрамий пишет: Вопр..

Абрамий пишет:

Вопрос только в том насколько была-бы доходна Южная дорога построй её вместо дороги СПб-Москва .

Вопрос в том, сколько её бы строили. Профиль дороги несколько сложнее Петербургско-Московской (один участок Серпухов-Тула чего стоит), а протяженность как бы не в три раза больше. Впрочем, к данной альтернативе данный вопрос не относится.

Абрамий пишет:

Вот с точки зрения обеспечения развития страны и обеспечения её безопасности Южная дорога куда как важней и многие это понимали .

Вот только потренироваться следовало на чем-то не таком масштабном. Так что все правильно было сделано. Вот дальше, конечно же, следовало отказаться от постройки Петербургско-Варшавской дороги в пользу Московско-нижегородской и Южной, пусть даже для начала только до Орла и Брянска.

Владыка Континентов
Цитата

Железная дорога на ..

Железная дорога на участке СПб-Москва проходит по болотистой местности ,которая создаёт не меньше проблем чем пересечённая местность на участке Тула-Сепухов-Москва .

Кроме того ,что значить потренироваться ,что не было в то время более протяженных железных дорог ? Или их вообще нигде не строили ?

альтистории тайный советникъ
Цитата

Для справки. Южная ж..

Для справки. Южная железная дорога, о которой идет речь — это дорога Москва-Курск-Харьков-Джанкой, и далее две ветки от Джанкоя на Севастополь и Феодосию. Протяженность этой линии 536+244+878=1658 км, то есть в 2,5 раза длиннее дороги Сенкт-Петербург-Москва (по первоначальному маршруту примерно 650 км). Добавим к этому крайне важную в экономическом плане ветку Орел-Брянск (140 км). Эта ветка свяжет железнодорожным путем два водных бассейна: Волжский (через Оку у Серпухова) и Днепровский (через Десну у Брянска). Далее примерно оцениваем сроки её постройки. Петербургско-Московская дорога начата постройкой в 1842 году. На изыскания понадобились три года, так как первые рельсы уложили только в 1846 году, значит реальные работы по насыпанию полотна начали годом раньше. В случае Южной дороги, представим Мельникова гением рационализации, решившим строить дорогу поэтапно и ограничиться на первом этапе прокладкой точного маршрута лишь для первого этапа, а прокладку дальнейших маршрутов проводить параллельно со строительстом первого участка. Итак, разведка 1842-1844, строительство первого этапа (Москва-Курск + Орел-Брянск) — 1845-1851 (как в реале, строим 680 км дорог). На следующем этапе предстоит построить в полтора раза больше — 1100 км пути от Курска до Севастополя и Феодосии. Считая. что людей у нас столько же, получаем, то строительство займет еще 9 лет. К 1860 году построим. На войну не успеваем, однако. Даже если ограничиться постройкой дороги до Джанкоя, то это все равно 836 км, и раньше 1857 года задача невыполнима.

Плюс к этому добавляются проблемы с доставкой подвижного состава. В реале Вы, наверное, знаете, в Петербург переехал американский паровозный завод. Морем. На какие-никакие, но производственные площади (Александровский механический завод). Где строить паровозный завод для южной дороги? Плюс при таком развитии железной дорги приходит в упадок Одесса, которая уже к тому времени была важным коммерческим портом и центром Южной России. Вместо Одессы придется развивать коммерческий порт Феодосию (а в Севастополь никто коммерческий флот не пустит, это, надеюсь, понятно). Это дополнительные затраты, масштаб которых я оценить не берусь. Если же строить Южную железную дорогу не в Крым, а в Одессу, то это:

1) примерно та же протяженность пути (от Харькова 902 км вместо 878)

2) необходимость строительства железзнодорожного моста через Днепр у Крюкова

3) непонятно как поможет в Крымскую войну, так как Крым остается без железной дороги.

Абрамий пишет:

Кроме того ,что значить потренироваться ,что не было в то время более протяженных железных дорог ?

Да, я полагаю, что в 1840-1841 годах такой масштабной железной дороги ещё нигде не было. Ведь даже вся железнодорожная сеть Англии, построенная за 25 лет (1821-1846) составляла лишь 3850 км. И потом, одно дело где-то в Англии, а другое дело — самим строить.

кабинет-юнкеръ
Цитата

Но тут всплывает дру..

Но тут всплывает другой вопрос: за какие деньги государство развернет широкомасштабное ж/д строительство? Их в казне большой недостаток.

на 1864 год в реале приходилось прядка 380 млн р прибыли. Это я про реал. Теперь рассказываю как мы в два года разгоняем эту сумму до 700 млн. Действовать начинаем с самого начала и 64-го или конца 63-го не важно. Итак.

— открываемся Рейтерну, он получает инфу из будущего. Кучу книг и материалов которые он переводит на современный той эпохи язык и по полной использует, считаем что это +50(более правильная организация многих-многих вещей)

— действия — налоги на наследство, недвижимость, путешественников, адекватная таможенная политика(то есть товары разбиваются по номенклатуре, а не то что творилось тогда), повышение налога на землю раз в пять(таким образом чтобы брать порядка 25% от урожая в казну), считаем что это +100(на самом деле предполагалось гораздо больше, но минусуем то что не получаем выкупные платежи и долги от крестьян, но высокий налог на землю в большой степени это нам компенсирует одновременно не так разоряя крестьян)

— от многочисленных приисков +50

— от того что Рейтерн и Бунге(его тоже посвятим и снабдим инфой, будет у Рейтерна помощником, тот один не потянет) применять всякие фишечки вроде необеспеченной золотом денежной массой, хитрые займы и проч ещё порядка +50. Тут не хотел бы разбираться сильно с экономикой но думаю есть достаточно фишек.

— от сети гос банков(начальный капитал на гос банки получим от польских и русских мятежников-аристократов) +40. Кроме того это дико стимульнет экономику

Короче иметь 700 млн за 1865 год реально. Потом будет расти порядка + 6-7% в год.

Ответить