Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Новое АИ - 1762

Ответить
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Den пишет: И Херсон..

Den пишет:

И Херсонщина?

Голую Пристань на карте видите?

Den пишет:

Я оговорил что к западу от войска Донского.

И что там к западу от войска донского осваивать? там освоено всё давно.

Den пишет:

Ну кто же вам виноват что элементарные вещи не ясны?

Какие-такие вещи? Пальцем ткните.

Радуга пишет:

В чем-то Ден прав. Брались-то они с мира, но брались помещиками (после Елизаветы). И потом уже помещики сдавали их в казну. Сейчас этот уровень теряется и его придется создавать заново.

А что мешает помещикам собирать налоги и сдавать их в казну без крепостного права?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

thrary пишет: А что..

thrary пишет:

А что мешает помещикам собирать налоги и сдавать их в казну без крепостного права?

отсвуие заинтересованности. жалование налогового инспектора куда меньше чем они раньше оброков получали. если тока осободить крестьян без земли -будут жить с аренды.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Sergey-M пишет: отс..

Sergey-M пишет:

отсвуие заинтересованности.

тут вариантов множество.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

thrary пишет: Голую..

thrary пишет:

Голую Пристань на карте видите?

И что? Я вас разве про нее спрашивал?

thrary пишет:

И что там к западу от войска донского осваивать? там освоено всё давно.

Ржалъ Учите матчасть

thrary пишет:

Какие-такие вещи? Пальцем ткните

Вам уже "ткнули". Вы изволили не заметить.

thrary пишет:

тут вариантов множество

Да ну? Ну кась приведите парочку — пролейте свет своей мудрости на наши головы

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Den пишет: Ржалъ У..

Den пишет:

Ржалъ Учите матчасть

Скажите об чем конкретно идет речь. А то висконсин с калифорнией тоже на запад от области Войска Донского.

Den пишет:

Вам уже "ткнули". Вы изволили не заметить.

Де?

Den пишет:

И что? Я вас разве про нее спрашивал?

А что Голая Пристань уже не херсонская обл?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

thrary пишет: Скажи..

thrary пишет:

Скажите об чем конкретно идет речь.

Про Екатеринославскую и Херсонскую губернию.

thrary пишет:

Де?

Чо?

thrary пишет:

А что Голая Пристань уже не херсонская обл?

А что одно поселение = заселение?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Den пишет: Про Екат..

Den пишет:

Про Екатеринославскую и Херсонскую губернию.

Прогноївська паланка — адміністративно-територіальна одиниця Запорізької Січі у 18 столітті. Центр паланки — Прогноївськ.

Паланка розташовувалася на лівому березі Дніпровського лиману, навпроти урочища Прогноєва, на 35 верст вище кінця Кінбурнської коси, у майбутньому Дніпровському повіті Таврійської губернії.

Кодацька паланка — адміністративно-територіальна одиниця Запорізької Січі у 18 столітті. Центр паланки — місто Новий Кодак.

Паланка знаходилася у майбутніх Катеринославському й Верхньодніпровському повітах.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Коллега,..

Den пишет:

Коллега, не так давно — это сильно сказано...

С 170ЕМНИП5го и по 1740й годы налоги собирала община и сдавала чиновникам когда те наезжали. Усилиями Анны и Острмана к середине 1730х система даже начала работать (власти — лично Остерман — победили многократные наезды на одну и ту же деревню и массовое взяточничество).

С момента отмены этой системы прошло около четверти века... По тем временам — совсем немного.

Ранее (до 170какого точно не помню) года система была более совершенной, но московское дворянство рабтавшее чиновниками пошло служить рядовыми в армейские пехотные полки... Вот эту систему уже не восстановить...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: огда ..

Радуга пишет:

огда те наезжали.

ага. вместе с военными командами. ну и по "плакату" подушную подать собирали не чиновники а сами командиры.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Радуга пишет: С мом..

Радуга пишет:

С момента отмены этой системы прошло около четверти века... По тем временам — совсем немного.

По тем или не по тем — прошло поколение. Все придется начинать с начала т.е. задача еще на одно поколение...

thrary

И что вы хотите этим сказать? Смешные украинские карты я смотрел, не менее смешные учебники читал. Вся эта благодать не отменяет того очевидного факта, что речь шла о практически незаселенной территории (как бы современные "украинские историки" не раскрашивали ее в жовто-блакитные цвета ). Которую заселили только во времена РосИмперии, а не Сiчi. Где у вас данные про население? Скромно молчим?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: вме..

Sergey-M пишет:

вместе с военными командами. ну и по "плакату" подушную подать собирали не чиновники а сами командиры.

Командиры и являлись чиновниками.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Коман..

Радуга пишет:

Командиры и являлись чиновниками.

это разыне люди. были всякие "камерир-фискалы" и "земские комиссары" а были и армейские офицеры

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Den пишет: И что вы..

Den пишет:

И что вы хотите этим сказать? Смешные украинские карты я смотрел, не менее смешные учебники читал. Вся эта благодать не отменяет того очевидного факта, что речь шла о практически незаселенной территории (как бы современные "украинские историки" не раскрашивали ее в жовто-блакитные цвета ).

Послушайте -- центр Кодацкой паланки город Новый Кодак(откуда он взялся в безлюдной неосвоенной пустыне) который был переименован в Екатеринослав -- это тоже жовтоблакытная пропаганда?

Или Петровский на Кальмиусе с крепостью Домахой периименованый в Мариуполь -- что тоже жовтоблакытная пропаганда?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

thrary пишет: Послу..

thrary пишет:

Послушайте -- центр Кодацкой паланки город Новый Кодак(откуда он взялся в безлюдной неосвоенной пустыне) который был переименован в Екатеринослав -- это тоже жовтоблакытная пропаганда?
Или Петровский на Кальмиусе с крепостью Домахой периименованый в Мариуполь -- что тоже жовтоблакытная пропаганда?

Коллега я сейчас не собираюсь топтать ваше национальное ретивое. Честно. Я вам задал простой вопрос:

Den пишет:

Где у вас данные про население? Скромно молчим?

... ответа на него не услышал. Городом кстати может и населенный пункт в 200 чел. называться. Это сейчас. Относительно же 18 века...

И ссылки про безмерно интересное переселение 200 тыс. чел. не увидел кстати.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Какая им..

Den пишет:

Какая именно Новороссия? Я оговорил что к западу от войска Донского.

Так я именно об этих территориях. В книге говорится об Екатеринославской губернии.

Вся проблема в том, что с формальной стороны дела Den прав. Согласно ревизиям в конце XVIII и в начале XIX веков частновладельческие крестьяне составляли 43/44% населения Екатеринославской и Херсонской губерний (в 1783—1787 гг.в Екатеринославской губернии 41,69%, а в Херсонской —43,72%; в 1806 г. частновладельческие крестьяне в этих двух губерниях составляли 44,71%, в 1808 г.—43,02%).

Но это одна сторона вопроса. Дело в том, что ревизии учитывали лишь легальное население, совершенно упуская из виду проживающий на этой территории огромный массив беглых крепостных.

"Что такое, однако, эти беглые в Новороссии?" — спросит заезжий в эти
места. "А что такое беглые? — ответят ему туземцы,- известно что: беглые да
и все тут! Крепостная Русь, нашедшая свое убежище, свои Кентукки и
Массачуссетс. Здесь беглыми земля стала. Не будь их — ничего бы и не было:
ни Донщины, ни Черноморья, ни преславной былой Запорожской земли, ни всей
этой вековечной гостеприимной царины, к которой стремятся с севера и из
других мест за волею и люди, и звери, и птицы! Все тут беглые: Ростов,
Мариуполь, Таганрог, все беглые. Эти портовые богачи, купцы и мещане, эти
Шелбановы, Пустошневы, Катальманьевы, Безродные,- поройтесь в преданиях их,
какова их история? Недавние предки их — крепостные, выходцы из России, либо
помещичьи, либо казенные беглые!" Так вам ответят туземцы. А сами
присмотритесь на беглых — люди, как люди! Что же их сманивает сюда?
Приволье земель и работ, только трудись; на всех труда станет...
Со всех концов России, а с севера в особенности шли огромными артелями
наемщики на юг. Они шли по большим и малым дорогам, с косой за плечами,
парни и девки, нанимаясь по пути в косари и гребцы. Целые села, гуртом
выходя из тесных околотков, шли по дорогам в пыли и духоте, босиком и
впроголодь, в ожидании тяжелого труда. Отдельные артели сливались в отряды,
становясь к делу на крайнем юге и то там, то тут начиная белеть своими
рубахами и сверкать потертыми косами и серпами. Было тут немало и вольных
крестьян с билетами и помещичьих с паспортами; но в каждой артели было еще
более беглых. Труд нужен, труд дорог: рук мало, дело кипит, трава сохнет,
пшеница зреет, горит, наливается, осыпается; сотни и тысячи рублей готовы
погибнуть: как тут не принять беглых, господа юристы? Милости просим! Хотя
и опасно, да кто их усчитает в этой неоглядной степи? Есть где поработать,
есть где и спрятаться. Спрячет их свой брат земляк, спрячет и помещик,
когда налетит гроза в виде исправника или станового, стан которого здесь
величиной чуть не с ганноверское королевство.* Станового тут купит всякая
депозитка; он и смотрит сквозь пальцы. Чуть зазвенел, однако, жадный
полицейский колокольчик — бурлаки прячутся в бурьяны, байраки, стоги или в
камыши или в глазах самой власти бегут через границу ее уезда. А помещику и
колонисту без беглого нет житья. Беглые — народ смирный, трезвый, усердный;
чисто ливерпульские пуритане в душе. Берет беглый за работу меньше
вольного; ну да и обсчитать его легче: не пожалуется!.. Поплачет разве
только, либо выругает за околицей хутора не по-человечески, и только.
Потому-то здесь все шито и крыто. Беглые идут на линию, за Кубань, в Крым и
в приморские степи на юг, как домой, из всяких суровых и тесных уездов
севера. Пуританизм их удивительный. Известно следствие в окрестностях
Нахичевани, открывшее, что партия беглых ночевала в степном байраке у
какой-то лесничихи, как при этом один из беглых украл у хозяйки ведро и как
за это товарищи его сперва высекли, а потом, не долго думая, повесили на
дубу: "Не срами, дескать, хороших людей!" Так-таки и повесили...

...Думали переводить беглых, оцепляли города, села.
Прибыл в эти места лет двадцать назад, между прочим, другой, подобный
упомянутому выше, свирепый начальник и вызвался искоренить тут всех беглых.
А подначальник был у него человек обстрелянный и знал, как это легко
говорится и как трудно делается. Захотел этот первач свой край объездить.
Ездит и ездит, совсем замучил помощника. Ужас навел на беглых своими
выходками и жестокостью. В кандалы перековал целые тысячи, остроги ими
переполнил по всему взморью. А помощника совсем выбил из сил. Вот и подвел
штуку помощник. Проморил как-то владыку в степи, а все везет его далее, все
далее. Уж тот и животик стал потирать и поглядывать из коляски: что за
бесов край! хоть бы корчма или деревушка какая,- а до города еще верст
двадцать. Остановился первач. "Ну, говорит, как бы чего закусить?" Кинулись
к свите,- ничего нет. А это уж помощник так подвел.- "Нет ли хоть корочки
черного хлеба? Нет ли тут постоялого двора где-нибудь?" — спрашивает
первач. "Куда вам, ваше сиятельство! У нас ли этому быть в этой голой и
пустой стороне! А вот постойте: тут в стороне, на берегу моря, неводок,
кажется, есть; беднячок один держит артель. Угодно-с? может, разживемся
чем-нибудь?" — "Вези, братец, вези! просто умираю с голода!" Его привезли.
"Здравствуйте, ребята!" — гаркнул первач на рабочих, выходя из коляски.
"Здравствуйте, пане!" — "Давайте есть; что у вас имеется?" — "Что же у нас
будет, пане? мы люди бедные; хлеб-соль, да разве рыбки вам поймать?" —
"Давай". И закинули невод. Уж тогда ли поймали, или было приготовлено
заранее, только неводчики и устроили ему закуску: уху из самой первейшей
рыбы, с бездною молок и потрохов; в ноздри душистый пар так и ударил; икры
свежей вывалили ему целый бочонок; а горячий хлеб да голодный зуб, главное
помните. Наелся генерал до отвалу: едва поворотился. Кинул неводчикам
червонец, благодарит помощника: "Ну, брат, такого обеда и цари не едят!"
Отъехал поезд в степь, скрылось море и коса с неводчиками. Помощник и
говорит: "А знаете, ваше сиятельство, у кого мы обедали?" — "Нет, не
знаю".- "У беглых!" — "Быть не может!" — "То-то-с; переведете их, так и
рыбы такой тут некому будет поймать..." Генерал задумался и больше не
козырился, стал, как и все мы, грешные...

Г. П. Данилевский "Беглые в Новороссии"

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: Дело в..

Леший пишет:

Дело в том, что ревизии учитывали лишь легальное население, совершенно упуская из виду проживающий на этой территории огромный массив беглых крепостных.

Коллега, а кто вам это сказал? Посмотрите деятельность того же Потемкина — какую политику он проводил в отношении беглых. Ну и кто такие "подданые крестьяне" равно как и дальнейшую их судьбу вам я думаю объяснять не надо. Так что не преувеличивайте роль этих самых беглых. Художественное произведение как источник более верный чем статистика это немного странно.

Кстати, ключевое здесь Леший пишет:

А помещику и колонисту без беглого нет житья.

... вот именно. Оные беглецы как и всякие гастробайтеры хорошо приживались там где уже были поместья, села, хутора. А вот в случае если бы идти им пришлось в голую степь... см. выше я все написал.

Считать, что такое же количество переселенцев как в РИ шло бы в Новороссию АИ (без помещичьего землевладения) это то же самое что считать, что если б на месте нынешней Москвы был городишко тыс. в десять человек то в него все равно сотнями тысяч ехали бы кавказцы, таджики, киргизы...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Оные бег..

Den пишет:

Оные беглецы как и всякие гастробайтеры хорошо приживались там где уже были поместья, села, хутора.

Дык, если отменить крепостное право, то будут не беглые (которым осесть довольно затруднительно), а вполне легальные поселенцы "садящиеся" на землю.

Тем более, что в Центральной России в это время перенаселение и крепостное право только мешает населению переселяться на новые земли.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: Дык, е..

Леший пишет:

Дык, если отменить крепостное право, то будут не беглые (которым осесть довольно затруднительно), а вполне легальные поселенцы "садящиеся" на землю.

И пачками на ней умирающие о чем я выше и писал...

Леший пишет:

крепостное право только мешает населению переселяться на новые земли

Вот только население Новороссии мистическим образом прирастает как раз за счет этих самых крепостных. Которых помещики (видимо не знающие что они должны мешать переселенцам ) массово завозят своих и переманивают чужих беглых...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Den пишет: Которых ..

Den пишет:

Которых помещики (видимо не знающие что они должны мешать переселенцам ) массово завозят своих

И скока они их на завозили?

ЗІ. Мне не понятно упорство Дэна с которым он пытается доказать что отменить крепостное право и собирать после этого налоги не возможно, когда сотни европейских стран(плюс всякие японии) сделали это и ничего с ними не случилось.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

thrary пишет: собир..

thrary пишет:

собирать после этого налоги не возможно,

можно. силами всей армии....

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: это..

Sergey-M пишет:

это разыне люди. были всякие "камерир-фискалы" и "земские комиссары" а были и армейские офицеры

Камерир-фискалов было 48 на всю страну. Причем их должностные обязанности состояли в контроле за сбором налогов (а не в самом их сборе). Если точнее — он наблюдал за финансовой деятельностью воевод в провинциях (почему их и было — по одному на провинцию).

Земской комиссар в каждом уезде был свой. Но он также не имел права собирать налоги самостоятельно. Тут вообще до маразма доходило (как мне кажется). Военные собирают налоги в присутствии комиссара, опечатывают двумя печатями и направляют в Военную Коллегию. Одновременно комиссар шлет донесение фискалу, тот — рейнмейстеру (копит — своему начальству в Кмер-коллегию и в Штатс-коллегию). Когда финансовые коллегии получают этот отчет — они требуют от Военной Коллегии деньги (получают их, сверяют печать и тпотом уже используют).

Поэтому я бы не назвал фискалов и комиссаров "сборщиками налогов". Скорее уж — "надсмотрщики"...

Sergey-M пишет:

можно. силами всей армии

Учитывая, что с 1710 (примерно) по 1730й так и собирали... не вижу ничего невозможного.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Я о том ..

Den пишет:

Я о том что полезность отмены крепостного права в тот период под большим сомнением.

Ну да? А что, дать вольности дворянству, превратив большую часть населения страны по сути в рабов меньшей части, очень прогрессивно...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Леший пишет: Не ска..

Леший пишет:

Не скажите. Есть такое дореволюционное произведение "Беглые в Новороссии" (Г. П. Данилевского), так там говорится, что Новороссия осваивалась как раз именно беглыми крестьянами (которые составляли чуть ле не большинство населения).

Туда кого только не селили. От казацкого ясыря и югославян с греками и до отставных солдат...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

thrary пишет: И что..

thrary пишет:

И что там к западу от войска донского осваивать? там освоено всё давно.

От Примиусья до нижнего Днепра еще в конце 18 в. в основном ногайцы баранов пасли. Ими да, эти места давно освоены были.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Учиты..

Радуга пишет:

Учитывая, что с 1710 (примерно) по 1730й так и собирали... не вижу ничего невозможного.

ну с 1710 по 1723 значительная часть армии была занята. пресловутый "плакат" был принят в 1722-м году.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

thrary пишет: Мне н..

thrary пишет:

Мне не понятно упорство Дэна с которым он пытается доказать что отменить крепостное право и собирать после этого налоги не возможно, когда сотни европейских стран(плюс всякие японии) сделали это и ничего с ними не случилось.

Мне лично не понятно как раз упорство участника thrary который не будучи способен доказать свой престранный тезис о заселении Новороссии сечевиками начинает теперь приписывать Дену слова какие тот никогда не говорил... лишь бы что сказать...

Ivto пишет:

А что, дать вольности дворянству, превратив большую часть населения страны по сути в рабов меньшей части, очень прогрессивно...

Коллега вы софистикой не занимайтесь а? Речь шла об отмене КП, а не о вольностях дворянству... ежели вы где-то что-то этакое увидили то сие странно...

Ivto пишет:

Туда кого только не селили

Вы смотрите кто составлял большинство. И все станет кристально ясно.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Коллега ..

Den пишет:

Коллега вы софистикой не занимайтесь а? Речь шла об отмене КП, а не о вольностях дворянству... ежели вы где-то что-то этакое увидили то сие странно...

Так в том-то и дело, что освобождая от обязательной службы одних, следовало освобождать от обязательств по их содержанию других. Разве не так?

Den пишет:

Вы смотрите кто составлял большинство. И все станет кристально ясно.

Так коллега Леший данные по Екатеринославской губ. приводил, что крепостные там составляли порядка 40%.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: Так в т..

Ivto пишет:

Так в том-то и дело, что освобождая от обязательной службы одних, следовало освобождать от обязательств по их содержанию других. Разве не так?

Коллега еще раз — здесь не тот вопрос рассматривается, здесь о нужности отмены КП в конкретные годы. С тем же успехом можно было никого не освобождать. Не о том речь.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: здесь о ..

Den пишет:

здесь о нужности отмены КП в конкретные годы. С тем же успехом можно было никого не освобождать.

Вы неправы. Возможность обоснованной отмены КП возникает крайне редко. Для этого нужен либо переворот (его попытка), либо разгром в войне.

Следующей вилкой станет только 1825 (восстание декабристов). После него — поражение в Крымскую...

Поэтому вред отмены КП в "конкретные годы" мне кажется намного меньшим чем вред от его сохранения еще на полстолетия.

Sergey-M пишет:

ну с 1710 по 1723 значительная часть армии была занята

Потому налоги и собирались так фигово...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Радуга пишет: Возмо..

Радуга пишет:

Возможность обоснованной отмены КП возникает крайне редко. Для этого нужен либо переворот (его попытка), либо разгром в войне.
Следующей вилкой станет только 1825 (восстание декабристов). После него — поражение в Крымскую...

Коллега, это все же ваше ИМХО. При всем уважении, на основании этого безапелляционно заявлять что я неправ... моветонс.

Радуга пишет:

Следующей вилкой станет только 1825 (восстание декабристов).

Каковые годы ИМХО идеальны для его отмены.

Радуга пишет:

Поэтому вред отмены КП в "конкретные годы" мне кажется намного меньшим чем вред от его сохранения еще на полстолетия.

Мне как легко догадаться наоборот. Или по крайней мере я считаю что все не так однозначно — дескать отменил КП и порядок...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить