Новое АИ - 1762

Den пишет:

Млин. В каком году что было? Матчасть рулит.
Sergey-M пишет:

турки на наш берег полезли? в 11-м.

Den пишет:

Потому што собрать продовольствие в населенном крае несколько проще чем в ненаселенном

у нас молдаваия с валахией не населены?

Den пишет:

А уж как валахи обрадуются таким освободителяи..

" а если за баксы? " то вполне обрадуются....

Den пишет:

опять таки приходится выделять

для себя что ли?

Den пишет:

Угу. Вот не знал Миних что склады могут по щучьему велению появляться...

ну бурхард христофорыч известный спец по угроблению народа по такой причине. он в 36-м году в крыму пол-армии положил а ласси в 37-м как то обошелся...

Sergey-M пишет:

турки на наш берег полезли? в 11-м.

А до этого на другом берегу ничего не происходило? Что турков скажем так малость ослабило?

Sergey-M пишет:

у нас молдаваия с валахией не населены?

А они туда телепортируются? + речь шла о складах т.е. не о Молдавии и Валахии. Я вам страшный весч скажу иногда запасы заготовляют до компании, а не во время

Sergey-M пишет:

" а если за баксы? " то вполне обрадуются....

Ух ты! А примеры такового в то время приведете? Да и деньги вестимо из тумбочки?

Sergey-M пишет:

для себя что ли?

Нет для тех кто предыдущий пост не читает...

Sergey-M пишет:

ну бурхард христофорыч известный спец по угроблению народа по такой причине. он в 36-м году в крыму пол-армии положил а ласси в 37-м как то обошелся...

Ну так и тут небольшой армией может кто-то и обойдется в духе первого задунайского похода во времена Екатерины. Только массированных вторжений как в РИ в войну 1806-1812 года за Дунай не будет.

А если будет, то с тем же эффектом, что у Миниха в 36-м или у Петра в Прутском.

Den пишет:

Ну не может человек признать, что помещичья колонизация была благом хотя все цифры и элементарное сравнение с той же Кубанью свидетельствуют именно об этом.

Да не свидетельствуют они!!

Вот пример:

Den пишет:

уже жившее в уезде до начала широкой помещичьей колонизации свободное население переселяется во вновь основанные помещичьи села. Явно на положение "подданых". Они что дураки были и не успели занять "лучшую" землю? Или причина все же в другом?

Вы в этом видите почему-то ключевую роль помещиков.

А вижу, что помещики непричастны к появлению этого населения в Новроссии. Будут помещики, не будет их — крестьяне УЖЕ переселились в Новороссию. Первоначально осели в крупных населенных пунктах, а потом расселялись на лучшие земли.

Но в целом — ссылка есть. Пусть каждый сформирует свое мнение...

(лирическое отступление — именно это я и говорил Биверу. Идеальных общепризнанных решений в экономике не существует. Любой период вызывает дикие споры).

Радуга пишет:

Первоначально осели в крупных населенных пунктах, а потом расселялись на лучшие земли.

А эти "крупные населенные пункты" выходит располагались на плохих землях? Что же это первопоселенцы так лажанулись?

Радуга пишет:

А вижу, что помещики непричастны к появлению этого населения в Новроссии. Будут помещики, не будет их — крестьяне УЖЕ переселились в Новороссию.

(пожимая плечами) Коллега я не знаю с кем вы спорите, но точно не со мной. Я нигде не писал, что без помещиков Новороссию не будут заселять. Я писал лишь о темпах.

Радуга пишет:

Идеальных общепризнанных решений в экономике не существует.

Бесспорно. Я вот потому с общепризнанной идеей о вреде КП всегда и везде и спорю.

Den пишет:

А до этого на другом берегу ничего не происходило? Что турков скажем так малость ослабило?

ну не заню насколко остабило но численность турецкой армии до и после рущукского сражения пишетсо одинаковой.... ктому же оно было у самого берега так что "идти дове суток по нездоровой местности и потом еще что то штурмовать" не пришлось.

Den пишет:

. Я вам страшный весч скажу иногда запасы заготовляют до компании, а не во время

и до нее и во время. например в польше( даже если она и не наша)

Den пишет:

олько массированных вторжений как в РИ в войну 1806-1812 года за Дунай не будет.

вот кутузов в 1811 под рущуком 15 тыс чел имел....румянцев емнип в 74-м за дунай с большей толпой ходил.....

Den пишет:

И не расскажете что там при Александре получилось во внутренней политике?

Какая, к Морготу, внутренняя политика?! Перечитайте еще раз!

Фрерин пишет:

Den пишет:
цитата:
На чужую территорию? И что это при Екатерине не особо получалось (только набеговые операции)? Наверное полководцы были плохие... раз со снабжением было хорошо... Суворовы всякие...

А при Александре получилось, между прочим. И при Екатерине через эти княжества ходили... Да что Екатерина, еще Миних ходил в тех местах...

Я говорю про внешнюю политику!!! Ненадо переводить стрелки на внутреннюю(впрочем, с тем что Александр дол*б я согласен).

Den пишет:

если будет, то с тем же эффектом, что у Миниха в 36-м или у Петра в Прутском.

Насчет Миниха и запасов. Запасы действительно заготавливались до компании(аж в Полтаве) и оттуда он и получал снабжение. И, между прочим, дошел до княжеств...

То, что в Новоросии будет меньше населения, ничуть не влияет на склады. Грубо говоря, можно собирать продовольствие с тех же окрестностей Полтавы и везти их южнее, где и ставить главный склад. Тут важно начертание границ, а не населенность...

Sergey-M пишет:

ну не заню насколко остабило но численность турецкой армии до и после рущукского сражения пишетсо одинаковой....

(устало) Коллега когда вы наконец поймете, что речь вообще не про Рущук. А именно про несколько предыдущих лет. Когда русские как на работу ходили за Дунай уничтожая там всех турков которых встречали... Если бы не было этих походов (а они стали возможными именно благодаря прочному тылу) то турки к 1812 году так бы не измотались.

Sergey-M пишет:

например в польше( даже если она и не наша)

Что в свою очередь ставит действия русской армии в зависимость от "хозяев". Тогда война 1806-1812 годов закончится куда раньше и ничем т.к. австрийцы нас со своей территории попросят.

Den пишет:

Что в свою очередь ставит действия русской армии в зависимость от "хозяев".

эт от пшеков что ле?

Den пишет:

Если бы не было этих походов (а они стали возможными именно благодаря прочному тылу

вот толко 60 тыщной армии у турок в те походы не наблюдалось.... и прочный тыл почему то не позволял нам за дунаем заркепиццо.

Sergey-M пишет:

вот кутузов в 1811 под рущуком 15 тыс чел имел....

С прибытием 9-й дивизии 25 тыс.

Фрерин пишет:

Какая, к Морготу, внутренняя политика?! Перечитайте еще раз!

Пардон коллега меня переклинило — я подумал что вы отвечаете на Den пишет:

Невозможно одновременно проводить успешные внутренние реформы и активную завоевательную внешнюю политику

бывает

Фрерин пишет:

Запасы действительно заготавливались до компании(аж в Полтаве) и оттуда он и получал снабжение. И, между прочим, дошел до княжеств...

Коллега я же писал — до княжества. Одного.

Фрерин пишет:

Грубо говоря, можно собирать продовольствие с тех же окрестностей Полтавы и везти их южнее, где и ставить главный склад. Тут важно начертание границ, а не населенность...

Важно здесь все, в том числе кто будет кормить гарнизоны охраняющие эти склады. Насколько быстро можно пополнить запасы если война затянется, что особенно актуально в войну 1806-1812 годов. Наконец более медленное заселение причерноморья дает более медленный отток кочевников в Турцию что позволяет использовать их в интересах османов см. Кавказ в соответствующих войнах. Я могу и продолжить...

Коллеги может хватит спора ради спора? По моему очевидно, что менее заселенная Новороссия ведение войн с Турцией затрудняет. Насколько сильно — спорить можно бесконечно, но что затрудняет факт.

Den пишет:

С прибытием 9-й дивизии 25 тыс.

после сражения, да....

Den пишет:

Важно здесь все, в том числе кто будет кормить гарнизоны охраняющие эти склады

ах склады у нас тьмотысячные рати охраняют.ю....

Den пишет:

По моему очевидно, что менее заселенная Новороссия ведение войн с Турцией затрудняет

войн аналогичных РИ скажем так.

Sergey-M пишет:

эт от пшеков что ле?

Опять читаем только себя... Den пишет:

австрийцы нас со своей территории попросят

...

Sergey-M пишет:

прочный тыл почему то не позволял нам за дунаем заркепиццо.

Матчасть. Или перечитать наш с вами спор в МЦП. Мне влом проводить ликбез второй раз.

Sergey-M пишет:

после сражения, да....

А 9-я подошла после сражения? Серьезно?

Sergey-M пишет:

ах склады у нас тьмотысячные рати охраняют

Ах три калеки, два скелета? Тогда Den пишет:

более медленное заселение причерноморья дает более медленный отток кочевников в Турцию что позволяет использовать их в интересах османов

... забудьте про эти склады.

Sergey-M пишет:

войн аналогичных РИ скажем так

Э-э а я о чем?

Den пишет:

Ах три калеки, два скелета?

ну а сколко там во 2 армии в войну 1768-74 было? притом она еще и крым взяла. и аццкие кочевники все к югу от киева опустошать будуть....

Den пишет:

Матчасть. Или перечитать наш с вами спор в МЦП. Мне влом проводить ликбез второй раз.

в МЦМ мы вроде о скрости перебросок по своей территории спорили.

Den пишет:

А 9-я подошла после сражения? Серьезно?

она была в сражении?

Sergey-M пишет:

в МЦМ мы вроде о скрости перебросок по своей территории спорили

В МЦМ мы вроде ни о чем ни спорили А в МЦП до спора о скорости перебросок как раз поднимался вопрос о закреплении за Дунаем. Где мною и было показано, что в компанию 1809 и особенно 1810 русские даже на зиму оставляли гарнизоны на том берегу. Отвели их только в 1811 году.

Sergey-M пишет:

она была в сражении?

Она была среди сил участвующих в блокаде.

Sergey-M пишет:

и аццкие кочевники все к югу от киева опустошать будуть....

Так в том и дело. А в РИ их степи были уже распаханы и оные кочевники массами с них уходили. В результате чего их роль уже в последнюю екатерининскую войну с Турцией близка к нулю, а в войну 1806-1812 и вовсе ему равна.

Den пишет:

Она была среди сил участвующих в блокаде.

не спорю.

Den пишет:

Где мною и было показано, что в компанию 1809 и особенно 1810 русские даже на зиму оставляли гарнизоны на том берегу. Отвели их только в 1811 году.
Sergey-M пишет:

в крепостях на берегу,да....

Den пишет:

Так в том и дело.

да ну. они и в миниховске времена так далеко не забегали. и дальше им не позволять.

Sergey-M пишет:

в крепостях на берегу,да....

(пожимая плечами) Я же говорю перечитайте тему... у вас какие-то очень странные "крепости на берегу".

Sergey-M пишет:

они и в миниховске времена так далеко не забегали. и дальше им не позволять

Еще раз Den пишет:

В результате чего их роль уже в последнюю екатерининскую войну с Турцией близка к нулю, а в войну 1806-1812 и вовсе ему равна.

... в данной АИ иначе. насколько этот фактор скажется можно спорить до посинения.

Den пишет:

у вас какие-то очень странные "крепости на берегу".

обычные.Рущук,Силистрия

Den пишет:

в данной АИ иначе.

да ну? как они станут круче чем при Минихе и при Долгорукове-крымском?

Sergey-M пишет:

обычные.Рущук,Силистрия

Еще раз смотрите РИ. Там не только эти крепости брали.

Sergey-M пишет:

как они станут круче чем при Минихе и при Долгорукове-крымском?

Кто сказал что круче?

Den пишет:

Кто сказал что круче?

а раз не круче то и сил как в реале у долгоруова хватит шоб их сдерживать.

Den пишет:

Там не только эти крепости брали.

ну да.Килия всякая

Sergey-M пишет:

а раз не круче то и сил как в реале у долгоруова хватит шоб их сдерживать

В РИ в 1806-1812 годах кто-то сдерживал кочевников?

Sergey-M пишет:

ну да.Килия всякая

В том числе. Но не только.

Den пишет:

В РИ в 1806-1812 годах кто-то сдерживал кочевников?

нет ибо их не было.но набрать войск можно

Den пишет:

В том числе. Но не только.

брались -да. вот насчот ганрзонов помню толко рущук и силистру.

Sergey-M пишет:

нет ибо их не было.но набрать войск можно

Т.е. война будет пусть ненамного но сложнее. ЧИТД.

Den пишет:

В РИ в 1806-1812 годах кто-то сдерживал кочевников?

А их потребуется сдерживать?

В Крыму с русским населением в то время было "не очень" (мягко говоря), особенно по сравнению с Новороссией а на сдерживание татар особых сил не требовалось.

Радуга пишет:

А их потребуется сдерживать?

ну раз их больше чем в реале то видно требуеццо.

Sergey-M пишет:

ну раз их больше чем в реале то видно требуеццо.

Я просто не могу припомнить антирусских выступлений татар даже в Крыму в тот период. У меня полное впечатление, что после гибели в Измаиле большей части Гиреев и их сторонников татары против наших выступать не желали. И многочисленные турецкие попытки спровоцировать ихвосстание заканчивались ничем...

В отличие от того же Кавказа...

Предположений почему так было могу выдвинуть много разных. И ИМХО важнейший в том, что для подавляющего большинства татар/ногаев в России оказалось выгоднее чем в Крымском ханстве. А "военная элита" в ханстве была немногочисленна и её без особых проблем истребили. И в этом кардинальное отличие от Кавказа, где за счет близости гор к населенным территориям И торговым центрам местные могли получать выгоду от набегов (не надо опасаться за свои семьи во время набега, не требуется присутствие мужчин при перекочевках в силу их отсутствия, пленные пригоняются в рабство без потерь по пути, также без проблем доставляется добыча, набеги длятся недолгое время и т.д.).

Радуга пишет:

для подавляющего большинства татар/ногаев в России оказалось выгоднее чем в Крымском ханстве

Коллега почему же тогда такой процент переселившихся в Турцию? Причем с той же Херсонщины кочевавшие там роды переселились в полном составе?

Den пишет:

Коллега почему же тогда такой процент переселившихся в Турцию?

И какой же он?

Насколько мне известно разброс в оценке численности переселившихся огромен.

Например вот:

Многие исследователи отмечают широкий диапазон численности отошедших в Турцию, ссылаясь на противоречивые сведения предшественников, но к собственным расчетам не приступая, — от 4 000–5 000 до 300 000 (Ханацкий. С.187), от 50 000 до 140 000 (Скальковский. С.45), от 350 000 до 500 000 (Озенбашлы. С.45). На основании подсчета численности населения Крыма накануне присоединения к России в 1783 г., составлявшего 260 000–280 000, А.И.Маркевич предполагает, что число эмигрантов первой волны не превышало 80 000. Таким образом, он ставит под сомнение наиболее популярную цифру историков XIX в. — 300 000.

Еще менее отражена в историографии вторая эмиграция — между 1800 и 1812 гг. Е.Л.Марков сомневается в наличии статистических сведений о данном событии (Марков. С.311), в то время как П.К. Мартьянов не только сообщает число ушедших — 3199, но и связывает эту эмиграцию с заключением Бухарестского мирного трактата 1812 г., по которому Россия обязана была не препятствовать переходу в Турцию буджакских и эдисанских татар (Мартьянов. С.701).

Наиболее освещена в русскоязычной историографии третья эмиграция крымских татар — 1854–1862 гг.: подробнее отражена событийная сторона проблемы (Гонение...; Левицкий; Тотлебен; Щербань), определено число эмигрировавших за 1860–1862 гг., составляющее, по официальным сведениям, 192 360 человек.

А теперь самое веселое — выше находятся "оценки". А вот цифры описей/переписей:

если верить Камеральному описанию Крыма, то под Шагин-Гиреем проживало татар — 54 510, евреев — 1407, — "Всего татар и жидов 55 917 ...душ мужского полу"

http://www.library.chersonesos.org/showsection.php?section_code=1

Страница открывается без проблем, каждый том — тоже, но там только оглавление. А сам текст приходится качать и объем БОЛЬШОЙ (предупреждаю).

Вроде как 2,4,6,7 тома (там это описание выложено по частям). Может и дальше есть чего, но открывать напряжно (мне сказали — в первых томах, я и искал только пока не нашел). В первых говорится чего описывали (в землях Шагин-Гирея), а в шестом — численность.

А по пятой перепеси в Крыму проживает 126 тысяч татар. Пусть этого всего — все равно прирост наблюдается...

Радуга пишет:

Я просто не могу припомнить антирусских выступлений татар даже в Крыму в тот период

В 1810 году вроде вполне себе протурецкое восстание. Быстро подавленное благодаря решительным действиям колонистов ага

По масштабам миграции отпишусь позже.

Den пишет:

В 1810 году вроде вполне себе протурецкое восстание.

Не могли бы вы привести ссылку.

Потому как о нем не вспоминают даже те источники, которые пишут о "геноциде татарского народа со стороны России". А они обычно всякую мелочь припомнить стараются.

У меня файл на компе — не помню откуда скачал, но статья в целом вполне грамотная. Там татарский мятеж упоминается просто как эпизод в ходе БД:

"В 1810 г. большую тревогу у командования Черноморского флота вызывало положение непосредственно в Крыму: турецкие эмиссары готовили восстание местных татар, доставляли им оружие и инструкторов. Адмирал Языков неоднократно докладывал об этом в Одессу новороссийскому генерал-губернатору герцогу Ришелье. Однако герцог донесениям не верил и полагал, что на "покорных властям татар" возводят напраслину. Но едва эскадра покинула Севастополь, как 10 июля 1810 г. гонец из Балаклавы сообщил, что в Байдарской долине усмотрены вооруженные татары. На следующий день у Севастополя появились 14 больших турецких кораблей. Стало ясно, что татары и турки действуют по одному плану. Гарнизон города подняли по тревоге. Жители помогали укреплять город, добровольцы заменили на батареях недостающие номера матросов и офицеров. Татарский мятеж подавили 200 балаклавских военных поселенцев. Они заняли выходы из Байдарской долины, отрезали часть восставших от яйлинских проходов и пленили их. Без поддержки с суши турецкая эскадра не решилась атаковать Севастополь и 13 июля ушла к Евпатории."