Новое АИ - 1762

Den пишет:

У меня файл на компе — не помню откуда скачал

http://www.moscow-crimea.ru/history/18_19vv/bsfxix3.html

Но эта история весьма странно выглядит. Неизвестны ни вожаки бунтовщиков, ни дальнейшая судьба плененных. А то что их пленили две сотни поселенцев... наоборот говорит о слабости татар.

Кстати именно в 1810 подобная ситуация могла быть, поскольку четыре татарских полка были уведены на западную границу (Симферопольский, Перекопский, Евпаторийский и Феодосийский конно-татарские — информация на том же сайте). С ними ушла большая часть боеспособных воинов и действия разбойников активизировались. Так что это вполне могли быть не татары, а уголовники...

Радуга пишет:

А то что их пленили две сотни поселенцев... наоборот говорит о слабости татар

Коллега а разве я что-то говорил о их силе? Вы просили антирусское выступление. Вот оно, да еще в союзе с Турцией. Это спустя более чем поколение после присоединения Крыма... Социальный состав татар тоже дело десятое.

В варианте ненаселенной Херсонщины может быть то же самое только в еще большем размахе т.к. в степях процент татар ориентированных именно на разбой был всегда выше чем в целом по Крыму.

Den пишет:

Вы просили антирусское выступление. Вот оно, да еще в союзе с Турцией.

Ден — его нету.

Есть непонятно какое выступление непонятно кого. Даже неизвестно были ли это татары (ибо документов о расследовании — нет). По Кавказу например всегда имеются данные о том кто возглавлял выступление и какие действия впоследствии были предприняты русскими войсками. В данном случае этого нет. Есть паническое донесение о том, что где-то кто-то собрался (причем ни в одном документе не отражено — кто именно собрался). Есть данные о панике (вот этих множество). И данные о том, что спешно собранные поселенцы кого-то разогнали пленив несколько человек (ЕМНИП около двух десятков). ВСЕ.

Извините, но это не восстание.

Данные же о том, что турецкий флот ждал атаки с суши — это вообще сказка. Одно это утверждение сразу подрывает всякое доверие к источнику.

(Турецкие архивы до сих пор недоступны — в них никто серьезно не работал. И планов турецкого флота на отдельные рейды нигде не опубликованы).

Радуга пишет:

Данные же о том, что турецкий флот ждал атаки с суши — это вообще сказка. Одно это утверждение сразу подрывает всякое доверие к источнику.

Вполне себе версия. Поверить, что флот ходил просто так мне еще сложнее, а если отбросить вариант, что планировалась скоординированная операция то становится непонятно для чего он собственно появлялся и почему ушел.

Радуга пишет:

Ден — его нету.
Есть непонятно какое выступление непонятно кого

Выступление явно татарское больше просто некому.

Радуга пишет:

И данные о том, что спешно собранные поселенцы кого-то разогнали пленив несколько человек (ЕМНИП около двух десятков). ВСЕ.

А что еще то нужно? Вы просили антирусское выступление? Вот оно. Вы не оговаривали, что оно должно быть крупномасштабным.

Den пишет:

Выступление явно татарское больше просто некому.

Евреи, цыгане, турки, украинцы... Любая из этих нацгрупп могла выставить отряд такой численности (который был рассеян 2 сотнями поселенцев).

Den пишет:

Поверить, что флот ходил просто так мне еще сложнее

Ушаков например — что ходил к турецким берегам "просто так"? Или все таки перед ним стоялал задача поиска и уничтожения вражеского флота (в принципе обычная задача для любого флота).

Den пишет:

Вы просили антирусское выступление?

Я просил (подразумевал) подтвержденное выступление. Ну хотя бы сравнимое с действиями запорожских казаков...

Радуга пишет:

Евреи, цыгане, турки, украинцы... Любая из этих нацгрупп могла выставить отряд такой численности (который был рассеян 2 сотнями поселенцев).

Коллега это возможно в теории. На практике смысл это делать был только у татар. И разговор "паникеры" вели именно о татарах. Все прочее лишь попытки множить сущности имхо.

Радуга пишет:

Я просил (подразумевал) подтвержденное выступление. Ну хотя бы сравнимое с действиями запорожских казаков...

Во-первых "предупреждать надо" (с) во вторых оно подтвержденное таки — в том плане все прочие версии гораздо более проигрышныеи не подтверждаются вообще ничем.

Радуга пишет:

Ушаков например — что ходил к турецким берегам "просто так"? Или все таки перед ним стоялал задача поиска и уничтожения вражеского флота (в принципе обычная задача для любого флота).

Быть может конечно все. Но очень странно что появление этой турецкой эскадры совпало с событиями которые в Крыму не имели место ни до, ни после.

Вывод: коллега я не спорю, что история с этим выступлением темная, но абсолютно доказанная истина вещь в исторической науке вообще достаточно редкая. А предложенная версия с попыткой татарского восстания все же остается наиболее правдоподобной. То что она не укладывается в вашу теорию об абсолютной лояльности крымских татар... хуже все же теории, а не версии.

По поводу масштабов татарской миграции. Тот же Кабузан приводит цифры турецкой переписи начала 19 века в которой говорится о 275 тыс. татар в европейской части Турции (ранее они там немногочисленны). А ведь переселение шло и в Азию, но там уже было татарское население и определить какой прирост естественный, а какой миграционный затруднительно.

Den пишет:

во вторых оно подтвержденное таки — в том плане все прочие версии гораздо более проигрышныеи не подтверждаются вообще ничем.

Документы есть? Имеются в виду данные о потерях поселенцев, о количестве пленных и их судьбе, о вожаке бунтовщиков?

Это элементарные сведения, которые обязаны были отразить военные и чиновники.

Den пишет:

На практике смысл это делать был только у татар.

В чем состоял этот смысл — объясните мне пожалуйста. Вот не понимаю я...

Если б речь шла о силе способной захватить какой-либо город — тогда бы понял. Но такую силу две сотни поселенцев не имющих артиллерии рассеять и пленить не смогут.

Если б в выступлении участвовал кто-то знатный — тоже бы понял. Но все они на тот момент честно служат в русской армии на западных границах.

В чем смысл-то такого выступления, которое описано?

Den пишет:

А предложенная версия с попыткой татарского восстания все же остается наиболее правдоподобной.

Что есть восстание?

Мы с компанией собрались на природе и под пиво поговорили о необходимости отделения Сибири — это восстание или нет? Было нас около 20 человек, у троих было оружие. Это восстание или нет??

Радуга пишет:

Мы с компанией собрались на природе и под пиво поговорили о необходимости отделения Сибири — это восстание или нет? Было нас около 20 человек, у троих было оружие. Это восстание или нет??

В условиях ведущейся страной войны? Это вооруженное выступление даже если оные трое всего лишь стрельнули в воздух под тост за эту самую независимость.

Радуга пишет:

В чем смысл-то такого выступления, которое описано?

Вы меня спрашиваете??? В чем вообще смысл любого восстания? Рассчитывали на поддержку населения (насколько обоснованно можно спорить), не получили / не успели получить ее — были рассеяны и частично арестованы властями. Таких случаев в истории — тьма. Что вас не устраивает искренне не понимаю.

Вы отрицаете сам факт выступления? Так он имел место быть. Вы можете создать более аргументированную версию нежели попытка татарского мятежа? Тоже нет. Извините, но идею что там евреи решили устроить погром Севастополя я рассматривать не буду

О чем спор собственно?

Радуга пишет:

Если б в выступлении участвовал кто-то знатный — тоже бы понял. Но все они на тот момент честно служат в русской армии на западных границах.

Коллега, а вот вы увсерены что таки ВСЕ? То что никого из знатных не повязали ни о чем не говорит.

Den пишет:

Коллега, а вот вы увсерены что таки ВСЕ?

Есть основания утверждать обратное?

Мы в криптоисторию скатываемся со страшной силой.

Den пишет:

В условиях ведущейся страной войны? Это вооруженное выступление даже если оные трое всего лишь стрельнули в воздух под тост за эту самую независимость.

Поздравляю. Я бунтовщик по Вашей логике. (хоть стреляли и не под тост и не в воздух, а по банкам "по приколу").

Den пишет:

Вы отрицаете сам факт выступления?

Да.

Уточнение — я отрицаю факт татарского выступления. Ибо документов о нем нет.

Есть неподтвержденное донесение и все. Подчеркиваю — неподтвержденное (как вариант — паническое).

Я допускаю, что губернатор документы уничтожил ибо хотел выступление (если оно было) скрыть. Но это криптоистория. Есть стандартные действия которые чиновники обязаны были выполнить в случае бунта. Они этого не сделали (как минимум — отчеты не сохранились). Раз не сделали — значит бунта не было.

Аналогично — в тоже время наши (в смысле русские) крестьяне нередко поднимали бунты. Но таковыми считались только те после которых имелись наказанные (сосланные в Сибирь). Если же на каком-либо сборище они чего-то покричали и были разогнаны без последствий — бунтом это не считалось.

Радуга пишет:

Есть основания утверждать обратное?

Нет оснований утверждать ни то ни другое. Не я начал вообще-то

Радуга пишет:

Я бунтовщик по Вашей логике. (хоть стреляли и не под тост и не в воздух, а по банкам "по приколу").

Э-э так же поздравляю По банкам это кстати, еще хуже — тренировались понимаешь А мы что с кем-то воевали? Еще раз — в условиях военного времени, да еще и в районе БД это не "моя логика", а общепринятая.

Радуга пишет:

Уточнение — я отрицаю факт татарского выступления. Ибо документов о нем нет.
Есть неподтвержденное донесение и все.

На каком основании вы считаете его неподтвержденным?

Радуга пишет:

Но таковыми считались только те после которых имелись наказанные (сосланные в Сибирь).

Арестованные и в этом случае были. И меня больше волнует вопрос было — не было, а не считалось — не считалось. Вы в данном случае настаиваете на том, чтобы ставить отчетность впереди всего.

Den пишет:

А мы что с кем-то воевали?

С Грузией. Или это иначе пролходит как-то?

Den пишет:

На каком основании вы считаете его неподтвержденным?

На основании отсутствия обязательных при каждом выступлении документов в наших архивах (как минимум — неопубликованных).

Den пишет:

Арестованные и в этом случае были.

Где они?

Напомню, что плененные военными поселенцами — это не арестованные. Арест это процедура которой должны были подвергнуться захваченные (рассмотрение дел, выявление лидеров и т.д.).

Den пишет:

Вы в данном случае настаиваете на том, чтобы ставить отчетность впереди всего.

Не только в этом. Нет обязательных документов — нет события. Имеются только слухи.

Точно также по любому другому событию — нет обязательных для того времени документов = не было события. (хоть "тверская резня Грозного", хоть "расстрелы поляков в Катыни", хоть этот "татарский бунт").

Радуга пишет:

С Грузией. Или это иначе пролходит как-то?

Ну вообще-то войны и военного положения не было. По крайней мере по всей стране. Так что жесткие меры за пределами Северокавказского округа принимать не было смысла. Так взять на карандаш на будущее...

Радуга пишет:

На основании отсутствия обязательных при каждом выступлении документов в наших архивах

Вот понятия не имею есть ли эти документы или нет.

Радуга пишет:

Напомню, что плененные военными поселенцами — это не арестованные

Договорились. Пленные. Это еще лучше.

Радуга пишет:

Нет обязательных документов — нет события

Здорово. Радуга, а вот по мне нет объяснения — нет события. У нас есть факт неких волнений в ходе коих аж были взяты пленные в числе нескольких десятков человек. "Паникеры" говорят что сие были татары. Но некий беспристрастный исследователь которому из 21-го века конечно виднее своей версии не выдвигает и тем паче ее не обосновывает, но говорит, что никаких выступлений не было т.к. не были заполнены соответствующие бланки или по крайней мере он сих бланков не видел...

Поразмыслив я отдаю предпочтение свидетельствам "паникеров" ибо других нет, а факт требует объяснения.

Радуга пишет:

нет обязательных для того времени документов = не было события. (хоть "тверская резня Грозного", хоть "расстрелы поляков в Катыни"

Угу. Т.е. Катыни не было. Я как-то всегда думал, что вопрос лишь в том чьих она рук дело, но очередное "новое прочтение" не заставило себя ждать

Коллега, вы извините но Фоменко начинал практически с таких же утверждений, что раз нет достоверных документов... правда он пытался по первости давать хотя бы другую трактовку событий

Den пишет:

Договорились. Пленные. Это еще лучше.

ВОт и встает вопрос — куда они делись?

Их не уничтожили. Их не доставили властям. Они просто куда-то подевались...

Den пишет:

Угу. Т.е. Катыни не было.

Это еще почему? Документы вскрытия есть. Официальные и запротоколированные. Выводы комиссии Бурденко.

Den пишет:

У нас есть факт неких волнений в ходе коих аж были взяты пленные в числе нескольких десятков человек.

Разве?

У нас нет этого факта. У нас есть сообщение о том что имелись волнения и были пленные.

Но пленные куда-то исчезли (поскольку они нигде более не упоминаются). Поселенцы не получили никаких наград (кстати интересный вопрос — они порох получается вообще не тратили? ибо его им не возмещали).

Зато есть резолюция губернатора — "панические слухи".

Den пишет:

Но некий беспристрастный исследователь которому из 21-го века конечно виднее своей версии не выдвигает и тем паче ее не обосновывает, но говорит, что никаких выступлений не было т.к. не были заполнены соответствующие бланки или по крайней мере он сих бланков не видел...
Поразмыслив я отдаю предпочтение свидетельствам "паникеров" ибо других нет, а факт требует объяснения.

Да не из 21го. А из 19го.

Паническими и недостоверными назвал эти известия не я, а герцог Ришелье.

Он неоднократно писал, что Языков "возводит напраслину" на "покорных властям татар". А сразу в конце августа 1810 года (сразу после получения известия об этих собтиях — июль 1810го) Ришелье лично прибыл в Крым, где провел в Горном Крыму (Гурзуф) несколько месяцев, совершив большое количество поездок по татарским селениям в сопровождении одного только Лафера. (честно скажу — как понимать фразу "ездил с Лафером" я не знаю, может охрану и слуг просто не упоминали, но она в любом случае была небольшой). И зимой 1811 снова сообщил в Питербург, что в Новороссийском генерал-губернаторстве полный порядок и никаких волнений не было.

Извините, но сравнивая известия адмирала и генерал-губернатора я верю все-таки второму, поскольку подобное находится именно в его компетенции.

Радуга пишет:

Это еще почему? Документы вскрытия есть. Официальные и запротоколированные. Выводы комиссии Бурденко.

Ну вот потому я и удивился этому вашему сравнению....

Радуга пишет:

сравнивая известия адмирала и генерал-губернатора я верю все-таки второму, поскольку подобное находится именно в его компетенции

Вот черт его знает... Согласитесь ему и смысла замять дело больше чем адмиралу. Тот по идее беспристрастней.

Радуга пишет:

ВОт и встает вопрос — куда они делись?
Их не уничтожили.

Или уничтожили или отпустили по указанию того же Ришелье. Имхо — второе.

Радуга пишет:

Он неоднократно писал, что Языков "возводит напраслину" на "покорных властям татар".

Т.е. изначально был настроен предвзято и незаинтересован в огласке событий доказывающих его неправоту.

ЗЫ: Коллега давайте заканчивать. Слишком мало данных для уверенного вывода. Может быть и так и так. Давайте останемся при своих.

Den пишет:

Вот черт его знает... Согласитесь ему и смысла замять дело больше чем адмиралу. Тот по идее беспристрастней.

Возможно.

Но — мне сейчас знакомый сообщил давно ожидаемую информацию.

Итак генерал-губернатор Ришелье доносил в столицу о волнениях в Новосибирском генерал-губернаторстве трижды — 1806, 1809, 1812. В первый раз — набеги казаков (самый известный по последствиям донос — результатов два — переселение на Кубань еще 25 тыся бывших запорожцев и серьезные корректировки плана кочубея по переселению Молдаван), во второй — конфликт из-за распределения земли между иностранными поселенцами, в третий — волнения в Крыму из-за освоения соляных озер. Это помимо донесений о волнениях связанных с стихией — наводнение в Крыму 1811 и эпидемия в Одессе.

Т.е. о беспорядках по своей епархии он сообщал, но этот случай (1809) обошел вниманием.

Радуга пишет:

Т.е. о беспорядках по своей епархии он сообщал, но этот случай (1809) обошел вниманием

Коллега, он сообщал отнюдь не о том, что считал нереальнныи и "паническим" изначально. А о вполне ожидаемых явлениях. А то что он отклонил изначально — вполне можно спустить на тормозах, тем более никакого вреда татары причинить не успели.

Так что я не берусь судить кто прав — адмирал или губернатор.