Патриаршество

Как известно после смерти в 1700 году патриарха Адриана новый патриарх не был избран.После достаточно долгого местоблюстительства Стефана Яворского наступил Синодальный период (1721-1917).Упразднение патриаршества одна из самых главных претензий (наряду с прозападным,проевропейским курсом в целом,разрушением идентичности) современнной РПЦ к Петру I.Что было бы если бы институт патриаршества был сохранён,по каким-то причинам после смерти Адриана был избран патриархом (а не местоблюстителем) Стефан I (1700-1722),либо будучи местоблюстителем он бы через несколько лет переквалифицировался в патриархи.Что для этого нужно?Менее радикальный Пётр?Или и РИ-Пётр I в принципе готов был сохранить патриаршество (он же его не упразднил сразу,а только через 21 год,значит в 1700 году речь не шла об упразднении патриаршества).Или Пётр в любом случае упразднил бы патриаршество,тогда для его восстановления нужно устранение Петра (например 1709 год-гибель в Полтавской баталии,царём становится приверженец старины Алексей II Петрович,но он молод и юн,а патриарх Стефан (или какой-то другой,Ваши кандидатуры) по образу Гермогена призывает народ на борьбу со шведами,другой вариант-гибель Петра в итоге Прутского похода 1711 год,третий вариант-долгие лета патриарху Адриану-хотя 83 года конечно возраст,но допустим он будет Мафусаилом XVIII века и проживёт ещё хотя бы 10 лет,значит у Петра будут связаны руки по упразднению патриаршества,да и не до этого-Северная война).

Интересна линия предполагаемых преемников Стефана I Яворского (1700-1722) до 1917 года.Кто мог бы быть патриархом-те лица,которые в РИ были митрополитами Московскими?или Санкт-Петербургскими?или попеременно? (учитывая и перенос столицы вопрос также где будет резиденция патриарха и каков будет его титул-уж не патриарх ли града Святого Апостола Петра м всей России?).На носу дворцовые перевороты-какую роль может в них сыграть патриарх (я думаю значительную-если его власть сохраняется,то его мнение может иметь вес при определении той или иной кандидатуры).

Александр пишет:

На носу дворцовые перевороты-какую роль может в них сыграть патриарх

А сколько у него дивизий?

Глобально ничего не изменится — абсолютизм аднака

Лин пишет:

А сколько у него дивизий?

А сколько дивизий было у Христа."Царство моё не от мира сего".Найдутся у патриарха сторонники и думаю,что достаточно много.У Гермогена тоже не было никаких дивизий.Тут же духовная власть,наличие дивизий не обязательно (хотя и возможно).

Ну всё же наличие единоличного управления Церковью повлияет на историю,несмотря на усиливающийся светский характер государства.Будет ли секуляризация при Екатерине,например?

Александр — "А сколько дивизий было у Христа." — и как он кончил ?

Магомед пишет:

Александр — "А сколько дивизий было у Христа." — и как он кончил ?

На третий день воскрес,на 40 вознёсся-так что в конечном счёте хорошо (и дело его живёт и процветает).Патриарху конечно далеко-Гермогена голодной смертью уморили,но то латиняне были.Своим руку поднять тяжело будет.

Лин пишет:

А сколько у него дивизий?
Глобально ничего не изменится — абсолютизм аднака

Александр пишет:

Ну всё же наличие единоличного управления Церковью повлияет на историю,несмотря на усиливающийся светский характер государства.Будет ли секуляризация при Екатерине,например?

Феофан Прокопович без всяких дивизий урезонил петровских "птенцов", так что они избрали на престол вдову Петра. Крестом урезонивал.

Так что сохранение патриаршиства — это интересно.

Например, сложится практика, что каждый новый император (императрица) дожна получить благословение на престол. Тогда никакой секуляризации не будет. Никто церковные земли не будет трогать. Иначе патриарх благословение снимет... А тогда сами знаете, что...

Артем пишет:

Например, сложится практика, что каждый новый император (императрица) дожна получить благословение на престол. Тогда никакой секуляризации не будет. Никто церковные земли не будет трогать. Иначе патриарх благословение снимет... А тогда сами знаете, что...

Коллеги, церковь построят вне зависимости от того, будет патриарх али нет. Вот тот же Петр и построит

Александр — "На третий день воскрес,на 40 вознёсся" — ненене , я не про посмертные байки

Артем пишет:

Тогда никакой секуляризации не будет. Никто церковные земли не будет трогать. Иначе патриарх благословение снимет... А тогда сами знаете, что...

Ну и в чем плюсы? Куда более независимая (и продажная) церковь, куда более бедное государство....

А если развить мысль др внешнеполитического выражения-то не очень благоприятная внешнеполитическая ситуация (исходя из первых 2 тезисов).То есть получается,что коллеги склоняются к негативной оценке?Но неужели позитива бы не было?А то получается,что раз патриарха не было-церковь менее продажная,значит как восстановят-должна стать более продажной.То есть получается-когда восстановили патриаршество в 1990 году (1917 не беру,потому что большевики и здесь ситуация очень специфическая,хотя формально-эта дата) значит церковь должна сразу стать более продажной.В принципе конечно могут возникнуть аллюзии на ситуацию 90-х годов (тем более слабое государство),но наверное они всё же поверхностны и говорить о продажности церкви было бы очень смелым утверждением.

Александр пишет:

То есть получается-когда восстановили патриаршество в 1990 году (1917 не беру,потому что большевики и здесь ситуация очень специфическая,хотя формально-эта дата) значит церковь должна сразу стать более продажной.

Смотрим Реал.

Александр пишет:

В принципе конечно могут возникнуть аллюзии на ситуацию 90-х годов (тем более слабое государство),но наверное они всё же поверхностны и говорить о продажности церкви было бы очень смелым утверждением.

Почему? Практика — критерий истины.

Александр пишет:

То есть получается,что коллеги склоняются к негативной оценке?

Да. При всей моей неприязни к Петру 1, церковь надо было "по-строить", другой разговор что другими методами...

Александр пишет:

?А то получается,что раз патриарха не было-церковь менее продажная,значит как восстановят-должна стать более продажной.

Более управляемая Посмотрите на европейские страны того времени — там везде церковь подчиненная.

Лин пишет:

Более управляемая Посмотрите на европейские страны того времени — там везде церковь подчиненная.

А если Петр пойдет по европейскому пути (ведь ему многое понравилось в Англии) — и станет патриархом сам?

ПТУРщик пишет:

А если Петр пойдет по европейскому пути (ведь ему многое понравилось в Англии) — и станет патриархом сам?

Мог, сам период в 21 год, указывает на поиск оптимальной формы отношений между государством и церковью, и возможно продиводействия части окружения в этом вопросе. Но я, бы поставил на Павла, у него были шаги в этом плане.

Павел хотел православного эйкуменизму. Посему про него разговор отдельный...

Den пишет:

Павел хотел православного эйкуменизму.

Но довольно специфически к нему шел: был магистром католического ордена, но его реформы в церкви носили протестанский характер.

Faergal пишет:

был магистром католического ордена

Не все так просто. Орден вообще-то вполне ударными темпами превращался в православный.

Faergal пишет:

его реформы в церкви носили протестанский характер.

Можно развить тезис?

Den пишет:

Можно развить тезис?

Я об его указе о статусе императора в церкви. Цезаропапизм, у него больше протестанский (в английском варианте) чем византийский (в первую очередь канешно из-за отсутствия патриарха, но все-же более резкий чем у Петра).

Den пишет:

Орден вообще-то вполне ударными темпами превращался в православный.

Это да.

Faergal пишет:

Цезаропапизм, у него больше протестанский (в английском варианте) чем византийский (в первую очередь канешно из-за отсутствия патриарха, но все-же более резкий чем у Петра).

Ну так следующий этап — все логично.

Den пишет:

Ну так следующий этап — все логично.

Так я изначально об этом: при Павле процес мог пойти более менее плавно, а при Петре была бы, тупо ломка старого. Ну сабж это любил...

Ещё немаловажно учитывать,что орден иезуитов,упразднённый в 17774 году нашёл пристанище в России.Православный иоанитский орден это конечно интересно,но скорее нечто среднее было бы.

Александр пишет:

но скорее нечто среднее было бы.

Это как?

Александр пишет:

упразднённый в 17774 году

Цифер больно много...

Александр пишет:

То есть получается,что коллеги склоняются к негативной оценке?Но неужели позитива бы не было?

Для государства? Я его не вижу.

Александр пишет:

А то получается,что раз патриарха не было-церковь менее продажная,значит как восстановят-должна стать более продажной.

Не совсем. Если нет патриарха, то церковь столь же продажна, но покупатель уже есть — это государство, и свое добро этот покупатель никому в ближайшее время не отдаст. А если есть патриарх и независимость РПЦ — то церковь периодически выставляет себя на торги.

Ну и момент секуляризации нельзя из вида упускать. Деньги у церкви лежат мертвым грузом.

Faergal пишет:

Александр пишет:

цитата:
упразднённый в 17774 году

Цифер больно много..

Это Третья Эпоха

Виталий пишет:

Не совсем. Если нет патриарха, то церковь столь же продажна, но покупатель уже есть — это государство, и свое добро этот покупатель никому в ближайшее время не отдаст. А если есть патриарх и независимость РПЦ — то церковь периодически выставляет себя на торги.
Ну и момент секуляризации нельзя из вида упускать. Деньги у церкви лежат мертвым грузом.

Если нет патриарха, то церковь — отрасль государственного управления. Со всеми вытекающими: учеников загоняют по воскресеньям в церковь, чиновник приносит на работу письмо от своего исповедника, а иначе выгонят.

Лучше бы церковь была продажной...

Так что лучше с патриархом.

Артем пишет:

Если нет патриарха, то церковь — отрасль государственного управления. Со всеми вытекающими: учеников загоняют по воскресеньям в церковь, чиновник приносит на работу письмо от своего исповедника, а иначе выгонят.

Да ладно.... В других условиях РПЦ существовать не привыкла. Священники все равно будут настаивать чтобы гос-во их поддерживало, при этом шантажируя это гос-во угрозой народных волнений и/или поддержкой иностранных политических сил....

Ну и нафига?

Виталий пишет:

Да ладно.... В других условиях РПЦ существовать не привыкла. Священники все равно будут настаивать чтобы гос-во их поддерживало, при этом шантажируя это гос-во угрозой народных волнений и/или поддержкой иностранных политических сил....

Коллега, тогдашний клир — наследники иосифлян, хорошо знающие, что для того, чтобы окучить народ, бороться с ересями и иными конфессиями, нужна материальная мощь.

Земли нужны, крестьяне потребны...

Сила церкви была не в государстве, и не в государственной поддержке.

А вы из них каких-то мелких шантажистов делаете...

Это потом, после упразнения патриаршиства клир превратился в мелких холуёв, способных на шантаж.

Виталий пишет:

шантажируя это гос-во угрозой народных волнений и/или поддержкой иностранных политических сил....

И поддержкой каких же сил из-за границы РПЦ займётся?Что же поддерживать латинян или лютеровскую ересь?В Смутное время,да и вообще не припомню такого.Кто пытался поддерживать-снимали (Исидор Униатский).Ну конкретно назовите?Народные волнения-теоретически возможно,но скорее от старообрядцев и православных сектантов,чем от офиц. РПЦ и то эпоха не та.