Пиратская республика 17-18 века

Олег пишет:

Хз, вроде на создание европейского гегемона вы не претендовали. 70 ЛК — это уровень первого-второго места в мировом табеле о рангах, без ресурсов и экономики державы такой флот не потянуть.

Alex_AFL пишет:

Именно экономики метрополий были завязаны на колонии.

Вы это серьезно? В описываемый период экономика Англии исчезновение каких-нибудь Крокодиловых островов не сильно заметит. В отличие от колонистов с этих островов.

"Португальская торговля в этот период была «треугольной»: в Индии закупались ткани и безделушки, которые везли в Африку; там их обменивали на золото и слоновую кость, которые в свою очередь частично вывозили в метрополию, частично — в Индию, где обменивали на пряности, которые тоже попадали в метрополию и другие страны Европы. Таким образом, ничего не давая сама, Португалия получала все при помощи неэквивалентного торгового обмена между Африкой и Азией." click here

Р. Киплинг был ярым империалистом, потому что ему народ было жалко. Он как-то описал, что услышал в своё посещение Ист-Енда — "... один сплошной вопль: "Хлеба!" Я понял, что вопрос империи — это вопрос желудка." Это, кстати, до сих пор актуальные вопросы не только в ЕС и США. Исторически сравнительно недавно Англия "несильно заметила" Фолькленды и Мальдвины.

Alex_AFL пишет:

С какой радости? Уважаемым человеком в Англии, а не в непонятном образовании. Здесь они и так в авторитете, иначе вожаками бы не были.

Alex_AFL пишет:

Люди пришли зарабатывать деньги. Пусть даже с риском для шкуры. Разборки с военным флотом доходов не сулят, а риск зашкаливает. Предложившего такое оперативно зарежут, после чего новый капитан проложит курс на Мадагаскар.

Вот среди антипиратов найдётся много желающих.
Alex_AFL пишет:
Несколько идиотов, может и найдется. Но такие масштабы — что мертвому припарка.

Олег пишет:

Именно пираты (а не корсары) против королевского корабля шансов не имеют — вычкой и вооружением не вышли. А появление в середине 17 века регулярных флотов свело их роль к околонулевой. Ну не имеет шансов банда, даже с автоматами и на БМВ против армейской роты — хоть на БТР, хоть на танках. Причем размер банды не принципиален при такой разнице в уровне техники и организации.

К сожалению из личного опыта встречал идиотов немного больше пары на сотню населения, в описываемый период ситуация лучше быть не могла, у нас всё-таки обязательное образование и Россия. А там и тогда в ряды отбору не было, туда попадали именно по дурости. Ну, одних называли так, других этак, и штаны у них были разные. "Общество без дифференциации по цвету штанов лишено будущего?" Что касается регулярных войск, пример Донбасса более чем красноречив. Только без крайности — Российских войск и "онижедети", с обеих сторон люди, в основном прошедшие одну армию. Но при очень разной мотивации. Кстати о мотивации — лично знаю человека, приползшего в ребцентр буквально на брюхе, он от пола отжаться ни разу не мог, потому что голова кружилась. Через 2(!) месяца он подтягивался 8 раз, недавно встретил его на пробежке — 4км до завтрака для аппетиту. Ему просто захотелось ещё пожить, хоть чуть-чуть.

И бедолаги побегут не на Мадагаскар и не бабла срубить, а туда где им помогут защититься от побоев, унижений и надсады. По мне так быть уважаемым среди этих людей почётней, чем среди английских баранов.

А без лирики метрополии ещё и конкурировали меж собой. У многих возникла бы мысль помочь проходимцам, пока они могут быть полезны, ведь их в случае надобности легко взять к ногтю. Странно, почему мне снова припомнилось ИГИЛ? Странно, правда?

Вывод: было кого собрать, было или легко находилось во имя чего, было чем заняться, средства достижимы сразу несколькими путями. Не было кому, но я это поправлю.

Глупости о численности РН, тактике и о самих кораблях я взял здесь, или нагло выковырял из носу. Но из носу только для интриги и красивости.

Коллеги, я вам уже очень благодарен и надеюсь, что у вас ещё есть замечания, с удовольствием обсужу. Но я так не играю! Найдётся хоть кто-нибудь за меня? О бедном пирате замолвите слово! В смысле к чему это могло привести?

Корд пишет:

К сожалению из личного опыта встречал идиотов немного больше пары на сотню населения, в описываемый период ситуация лучше быть не могла, у нас всё-таки обязательное образование и Россия.

Коллега, в фильме "Гений" была одна фраза хорошая. про нашу страну.

А в тех условиях идиоты не выживали. Естественный отбор в действии. И образование тут роли не играет. Образованные советские люди несли бабло в МММ. А пример из эпохи Вы приводили сами. С участием образованных людей.

Корд пишет:

В смысле к чему это могло привести?

Ну так Вам говорят что ни к чему. Потому что такого не могло быть.

Alex_AFL пишет:

Коллега, в фильме "Гений" была одна фраза хорошая. про нашу страну.
А в тех условиях идиоты не выживали. Естественный отбор в действии. И образование тут роли не играет. Образованные советские люди несли бабло в МММ. А пример из эпохи Вы приводили сами. С участием образованных людей.

Страна не пуганных идиотов? Дебилы — главный ресурс современного капитализма. Тогда и в Англии образованный Свифт тоже купился, но Вы таки правы, тогда были другие ресурсы, и повторяю, они были под рукой. Пираты, или корсары, или революционные матросы, или наёмники Вест-Индской компании набирались из дезертиров, было бы куда бежать. Более того — власти уголовный элемент вывозили полными трюмами. Даже из России.

В истории Мадагаскара есть страницы, связанные с Россией. Первыми нашими соотечественниками, увидевшими остров-континент, были бежавшие с Камчатки ссыльные: в 1774 в заливе Антонжиль (северо-восточная часть острова) высадились ссыльные Большерецкого острога, которые в апреле 1771 подняли бунт и, захватив корабль «Святой Петр», покинули Россию. Возглавлял команду один из основных зачинщиков бунта – Мориц Август Беньовский (потеряв родовое имение в Венгрии (после захвата его кузенами), вступил в польскую армию и сражался против русских. Был взят в плен, бежал из него, а после поимки отправлен в острог на Камчатку). Среди его спутников – сбежавших бунтовщиков – были военнослужащие, казаки и др. Беньовскому удалось наладить контакт с местными жителями острова (они даже считали его потомком влиятельного на Мадагаскаре королевского рода рамини, волею судеб заброшенного на остров Иль-де-Франс – современный о-в Маврикий), он основал торговый порт Луисбург и помогал малагасийцам противостоять французам. Похоронен он на Мадагаскаре, и о нем здесь помнят (сведения о М.А.Беньовском содержатся в малагасийской энциклопедии). Энциклопедия Кругосвет

Получается, что и психов хватало, не хватало им наглости и размаху. Ну и теоретической подготовки, то есть доступа на наш замечательный форум. Будем реалистами, ведь вся писаная история — перечень того, чего быть не могло с позиций здравого смысла, и бесконечные споры, бесплодные попытки родить непротиворечивую теорию и подпихнуть её под события. У меня совсем простая гипотеза — могли ведь найтись подонки более циничные и изощрённые, что были бы способны переиграть и пустить без панталон лордов от работорговли и наркотрафика?

Пара вопросов:

1) Республика — это как? Один пират — один голос? Или один капитан\корабль — один голос? Или количество голосов будет определятся количеством пушек на каждом корабле?

2) В РИ пирати жили тем что продавали метрополии награбленное и покупали оттуда необходимое — порох, оружие и прочее. (На этой торгровле и грелы руки губернаторы). Если провозгасить "незалежност" кому станут сбивать хабар?

Alex_AFL пишет:

Дороговизна рабов для начала будет быстрее загонять их под землю

Отчего Вы так решили. Мне вот противоположное сдается.

Это потому, что Вы — нормальный человек, или не работали по найму. Поверьте старому рабочему, на любой форс-мажор руководство всегда реагирует одинаково истерично, — "нельзя с ними по-хорошему!" Та же проблема рентабельности — выжать максимум отдачи при минимуме вложений. И в кратчайшие сроки. Просто такое отношение к людям противно человеческой природе, вот менеджеры всех времён, сберегая свой моральный капитал, и толкуют о трудовых ресурсах и резервах, кадрах, персонале, а тогда всего лишь о грузовом тоннаже.

Корд пишет:

могли ведь найтись подонки более циничные и изощрённые, что были бы способны переиграть и пустить без панталон лордов от работорговли и наркотрафика?

Еще более хитрозадые личности найтись могли и наверняка существовали. Но возможностей для желаемого Вами у них не было. По объективным причинам.

А Мадагаскар тут не в кассу. Одно дело — устроить Либерталию в глуши, до которой еще не добрались великие державы, это можно. А ссориться с этими державами не понятно ради чего — никто на такое не пойдет.

Корд пишет:

образованный Свифт тоже купился

Купился. Да и Ньютон на этом деле тоже вроде погорел. Но у них жизнь от сообразительности не зависела, а задача была несколько сложнее, чем догадаться что прямого бунта под лозунгами сепаратизма метрополия не простит и примет меры карательного характера.

Корд пишет:

вся писаная история — перечень того, чего быть не могло с позиций здравого смысла

Не могу с Вами согласиться. Реальная история полна любопытных фактов, но в основном очень закономерна и логична.

Прежде всего награбленное — у клятних импиралистив. У тружеников моря добыча или на край — хабар.

1. Типа профсоюза. Например, как у викингов — под ярлом корабли и люди, рабы тоже. У португальцев была подходящая система. "При этом вся земля колоний считалась собственностью короны, а владения донатария были, по сути дела, своеобразными феодальными бенефициями. Как правило, этими феодальными собственниками (донатариями) становились португальские навигаторы и военачальники, открывшие и отвоевавшие у местных племен те или иные территории. Каждое из таких своеобразных княжеств — наследственных феодальных владений — включало в себя несколько десятков, а иногда и сотен лиг2) побережья и тянулось на неограниченное расстояние в глубь страны. Донатарии имели практически абсолютную власть. Они поступали сообразуясь только со своими личными интересами и заявляли при этом: «Бог очень высоко, король очень далеко, стало быть, я здесь хозяин»click here

   Можно было податься к Португалии. Ярлы участвуют в ряде совместных проектов, входят в кланы. Имеется "тайный" клан, завязавший на себя коррупционные схемы с колониальной администрацией, или несколько таких кланов, по сути картель. Контролируют сбыт добычи, снабжение, пополнение,"решают вопросы", главное — могут замочить любого в архипелаге и поднять всех ярлов на любого врага. Хотя обязательно обладают собственной внушительной силой.

   2.Незалежность объявлять — это надо хохлом уродиться. Её сначала нужно добиться, а потом десять раз подумать — стоит ли портить бизнес легальностью? А вывесок можно заготовить прорву. Тут и мальтийский орден чем-то владел, и Швеция что-то покупала, даже Дания и Ливония, а через них русские, они всегда через не могу залезут. Ост-Индские компании, благотворительные и миссионерские организации и вырожденцы, конечно, все эти вольные каменщики и прочие... да хоть Интернационал, блин.

Alex_AFL пишет:

чем догадаться что прямого бунта под лозунгами сепаратизма метрополия не простит и примет меры карательного характера.

Кто бы спорил? Но хитрозадые личности по объективной своей хитрозадости вполне могли обойтись без лозунгов и лишних проблем на свои хитрые задницы. А раз уж метрополия так ценит целостность, то лишь один вопрос — как она её ценит? (сумма прописью) И никакого шантажа, ни Боже ни! Одно лишь бескорыстное служение отечеству (с весомым откатом) и помощь детям (у меня главные герои — подростки уголовные)

Alex_AFL пишет:

Реальная история полна любопытных фактов, но в основном очень закономерна и логична.

Сразу две заковыки: первая — "в основном", тоесть не без исключений, вторая — все закономерности что-то описывают в прошлом, чуть-чуть в настоящем, а ближняя прогностика — вообще проклятое занятие для около журнальных чернорабочих. Гений Уэлс прогнозировал появление пилотируемого летательного аппарата тяжелее воздуха к 1950г, а ядерное оружие отнёс к грядущим столетиям. Про Украину ту же кто только не вякнул "я же предупреждал!" А деньги на свои прогнозы кто-нибудь ставил? Моё личное убеждение — наиболее вероятно то, чего не может быть, "потому что не может быть никогда."

Alex_AFL пишет:

Но возможностей для желаемого Вами у них не было.

Желаемое мной не просто так, а для кого-то. Герои мои понятия не имеют о том, чего быть не может, и действуют сообразно окружению и ситуации. Смотаться на Мадагаскар они не могут, просто не знают, где он. Ну и выживают, обживаются, входят в темы по естественным и привычным для них схемам. Без идеологии и предубеждений, вообще без комплексов и стеснений, их реципиенты — подростки. Выкладываю потихоньку В ВИХРЕ ВРЕМЁН , если что простите за художественную часть, хотя ради неё всё и писалось.

Корд пишет:

1. Типа профсоюза.

Не понял. Кто кого и кем будет выбирать? Какие права и обязаности у руководства?

Корд пишет:

Донатарии имели практически абсолютную власть.

Получается какая-то "абсолютная республика"? И что тут привлекательного для рядового пирата если у кого-то абсолютная власть над ним?

Корд пишет:

2.Незалежность объявлять — это надо хохлом уродиться.

А как иначе? Даже если незавысимость не будет обявлена де юре, фактыческая незавысимость заставит заинтересованные лица в метрополии пронят меры по восстанавлению контроля.

Корд пишет:

Что касается регулярных войск, пример Донбасса более чем красноречив.

Как раз хороший пример — применения даже сборных соединений регулярной армии даже без поддержки авиации привело к очень быстрой победе.

Корд пишет:

Глупости о численности РН, тактике и о самих кораблях я взял здесь,

Офигительный бред , спасибо за ссылку, я такое коллекционирую. Попробуйте почитать вот этого автора http://flibusta.is/a/65416

Николаев пишет:

Не понял. Кто кого и кем будет выбирать? Какие права и обязаности у руководства?

Николаев пишет:

Получается какая-то "абсолютная республика"? И что тут привлекательного для рядового пирата если у кого-то абсолютная власть над ним?
Корд пишет:

Новгородская республика, власть главы семьи была абсолютной. Примерно те же нравы, пираты тоже чуть что за ножик не хватались, наговаривают на них "творцы". Ментальность у них была заточена на выживании. Тогда, как и сейчас, безопасность была ходовым и очень востребованным товаром, но её рынок только формировался, вырабатывалась в основном натуральным и кустарным способом. Вот Пиратская республика и должна бы организовать логистику от производителя до потребителя, ну и маркетинг с промоакциями, конечно. Но ключевое слово здесь — проект. Каждый человек как проект "достоин ли ты жить?"

Николаев пишет:

Даже если незавысимость не будет обявлена де юре, фактыческая незавысимость заставит заинтересованные лица в метрополии пронят меры по восстанавлению контроля.

А оно так и происходило постоянно. В нашем мире даже у раба нельзя что-то взять, ничего не давая взамен. Говорят, что война — крайнее воплощение политики. "Война — путь обмана..." Сунь-Цзы. Просто диалог такой. У Стругацких есть интересная мысль о компании аборигенов с гипотетически присутствующей на планете сверхцивилизацией. "Цель — контакт в любой, сколь угодно опосредованной форме."

Олег пишет:

Как раз хороший пример — применения даже сборных соединений регулярной армии даже без поддержки авиации привело к очень быстрой победе

Сборные части регулярной армии... "все мы немного лошади..." и сборные части.

Победе? Если считать целью диалог, она не была достигнута. А параллель наглядная. Не дали себя победить, навязать себе чужое решение. У Сунь-Цзи хорошая война — разрушить замыслы противника, плохая — штурмовать крепости. А укропы даже не заморачивались замыслами ЛДНР. Отчасти их можно понять, ведь вынудить себя слушать и с собой считаться и были заявленными задачами "сепаров". Просто они наверное не достижимы из-за физиологии противной стороны, свойств, лёгших в основу их самоидентичности. В Британии же того времени упоротых дебилов было гораздо меньше, все в принципе не проч пообщаться, ну и "доброе слово и пистолет..."

Николаев пишет:

В РИ пирати жили тем что продавали метрополии награбленное и покупали оттуда необходимое — порох, оружие и прочее. (На этой торгровле и грелы руки губернаторы). Если провозгасить "незалежност" кому станут сбивать хабар?
Даже если незавысимость не будет обявлена де юре, фактыческая незавысимость заставит заинтересованные лица в метрополии пронят меры по восстанавлению контроля.

Корд пишет:

А вывесок можно заготовить прорву.

Остров Сен-Бартелеми расположен в северной части Наветренных островов. Находится в 200 км севернее Гваделупы, поблизости (менее 20 км) от острова Сен-Мартен.

В 1648 году на острове стали селиться французы. В 1653 году он был приобретён Мальтийским орденом и стал его владением, однако в 1665 году остров вновь был переуступлен французам[3]. В 1763 году остров был вновь заселен, на сей раз французскими моряками из Нормандии и Бретани. Французские пираты стали активно использовать остров в качестве своего убежища. Огромные богатства, добытые путем грабежа испанских галеонов, способствовали развитию экономической жизни.

В 1784 году Франция продала Сан-Бартелеми шведам, которые переименовали его крупнейшее поселение и порт в Густавию, в честь шведского короля Густава III. Среди всего прочего в результате этой сделки, осуществленной одним из министров Людовика XVI, французы получили ряд торговых преференций в шведском порту Гётеборг. Первоначально губернатор острова лишь представлял интересы шведской короны, а административные функции находились в руках шведской Вест-Индской компании, которая распоряжалась всей коронной собственностью, взимала налоги, назначала таможенных служащих и т. д.

Будучи нейтральным островом под властью Швеции, Сан-Бартелеми служил важным торговым центром для всех участников колониальных войн XVIII и XIX веков. Захватив вражеское судно или совершив налет на поселение, капитан мог продать награбленное на Сен-Бартелеми и одновременно пополнить запасы. Благодаря своему статусу во время англо-американских и испано-южноамериканских войн Густавия достигла высокого уровня экономического процветания. Однако затем она утратила своё значение, поскольку многие конфликты были завершены, а парусные суда уступили место пароходам. Нашёл в Вике.

Корд пишет:

А вывесок можно заготовить прорву.

Заготовить-то можно, но какая польза от них? Инными словами, если, скажем, Роял Нейви сровняет с землей пиратские вывески на Тобаго, какие ответнные меры по отношению к Англии приймет Герцог Курлянский и какие силы выделит для защиты своих владений?

Корд пишет:

Остров Сен-Бартелеми

Очень сомнительное толкование фактов в этой статье. Особенно настораживают "Огромные богатства, добытые путем грабежа испанских галеонов", а также "колониальные войны XVIII и XIX веков" в этой части мира.

Корд пишет:

Новгородская республика, власть главы семьи была абсолютной.

И в Риме глава семьи мог три раза продать сына в рабство. Но сей факт гн обясняет как действовали курии, комиции или Сенат.

Корд пишет:

А оно так и происходило постоянно

Но так как пирати не организовали свою респубоику, до крайностьей не дошло.

Пока губернатор и, что важнее, его покровители в столице конролируют рынок сбита награбенного, а также и доставку нужных припасов, они имеют контроль над пиратами. Когда они начнут терять контроль, а с ним и деньгы, из столици сразу под благим предлогом борбы с разбойниками припливет эскадра для востановления порядка.

Николаев пишет:

1) Республика — это как? Один пират — один голос? Или один капитан\корабль — один голос? Или количество голосов будет определятся количеством пушек на каждом корабле?

Традиционно — вес залпа умноженный на скорострельность

Олег, спасибо, смешно, умно, но слишком много математики для пиратов. Больше подходит для голландцев, спасибо за ссылку. Мне представляется аналог форума. Тема считается открытой, пока не закрыта модераторами или участниками. Вход открыт для всех, управление подбирается по специфике проекта.

Николаев пишет:

цитата:

из столици сразу под благим предлогом борбы с разбойниками припливет эскадра для востановления порядка.

Куда? Там тысячи островов. Представляете — тысячи Сен-Бартелеми? Даже восставших(!) уже беглых(!!) рабов прям на Ямайке(!!!) устали успокаивать. И там уже есть эскадра. Плохо справляется? На примере успехов ВСУ мне кажется, что на войне глупость — не только страшная сила, но и товар. В Англии кому-то покажется недостаточным предложение глупости в колониях? Типа гумдурконвой? Кроме того, там есть эскадры других государств, под тем же благим предлогом и занятых тем же — присутствием и получением за свои действия/бездействие максимальной выгоды. Интересный аналог — реакция США и Турции на действия ВКС России, только туда карателей никто официально не позовёт. Каратели могут ждать удара от кого угодно везде и всюду, даже в спину. Чужих там не любят, будут привлекать специалистов по тамошним реалиям, то есть местных, ну и опять — двадцать пять, за рыбу деньги.

Николаев пишет:

Заготовить-то можно, но какая польза от них? Инными словами, если, скажем, Роял Нейви сровняет с землей пиратские вывески на Тобаго,

Беда в том, что технологический уровень эпохи для сравнивания с землёй мог предложить лишь лопаты и рабов. Не флотское это дело. Я считаю, что история вообще на 9/10 не придумана, а нафантазирована в оправдание её главной движущей силы — глупости. По Сунь-цзи плохая война — штурмовать крепости, по факту — у нас плохая история.

Николаев пишет:

какие ответнные меры по отношению к Англии приймет Герцог Курлянский и какие силы выделит для защиты своих владений?

А в Петербурге подумают какие. Кстати, не в курсе — десяток беспощадных латышей уже доехал до Сирии?

Корд пишет:

но слишком много математики для пиратов.

Вы думате люди знающие сферическую тригонометрию (а без этого корабль в открытом море не проведешь) не справятся с банальной арифметикой?

Корд пишет:

Победе? Если считать целью диалог, она не была достигнута.

Вы путаете задачи военных и политиков.

Олег пишет:

Вы путаете задачи военных и политиков.

Черчиль, политик, примерно так ставил задачу военным: "Я не призываю вас погибнуть за Родину, я призываю вас сделать, чтобы те подонки погибли за Родину." "Солдат должен понимать свой маневр." Плох тот генерал, что не мечтает стать президентом, — кажется Эйзенхауэр. Или Вашингтон? Ну и бессмертный Сунь-Цзи , — хорошая война — разрушить замыслы врага. В идеале — сделать войну политически бесполезной. Кстати, Олег пишет:

Вы думате люди знающие сферическую тригонометрию (а без этого корабль в открытом море не проведешь) не справятся с банальной арифметикой?

Конечно справятся, кто бы сомневался? Только зачем считать голоса и пушки, когда можно "голосовать наоборот"? В смысле "ну, раз никто не против..." Или вообще не голосовать, война ведь, значит Главнокомандующий, ГШ, фронты со штабами и своей разведкой. Не так уж сложно для людей, уже знакомых со сферической тригонометрией. Простой Ивановский рабочий Фрунзе, например, вряд ли был с ней знаком, что ничуть ему не мешало правильно ставить задачи знающим людям.

При ясной политической воле и надлежащем обеспечении. Ну, это на случай, если Пиратскую республику признают, чтобы уничтожить. Ведь мобилизовать страну на борьбу с пиратами неудобно — это задача мирного времени. Тут запросто так писалось про карательную экспедицию. Для войны с голландцами у своих берегов потребовался почти миллион фунтов, пришлось наделать серьёзных долгов. Военные расходы Британии на Войну за Испанское наследство здесь уже упоминались. В результате попытки короны переложить часть долгов за Семилетнюю войну на колонии те взбунтовались.

Представим себе, что просто карательная экспедиция провалилась — никто не вернулся, утонули, или так им там понравилось. Решение первое — сокрушить. Собрать силы в ещё лояльных колониях. Но у красных мундиров имеется побочный эффект — чем их больше, тем больше их требуется. Ведь снабжать карателей в войне с бунтарями придётся честным подданным короля. Ещё и терпеть выходки вояк. Спорадический может полыхнуть везде.

Решение второе — официально победить, великодушно наделить пиратское образование каким-нибудь "канадским" статусом, а в наказание переложить на него ответственность за порядок в колониях. Даже наделить их фискальными функциями и принудить включением в финансовую систему метрополии к натуральному вымогательству. Пираты обдерут английские колонии в испано-португальском стиле британскому королю на радость, и виноваты будут, конечно же, они, а не добрый король, сильно занятый в Европе войной. Ещё бы с такими-то деньжищами!

В результате негры в Африке не мочат друг дружку, потому что не нужны никому. Живые индейцы пашут на плантациях и в рудниках повсеместно, в Северной Америке тоже. Колонии фактически станут каторгой и всё, никакого Нового Света, просто старый, добрый тот.

И перспектива появления США становится туманной и отдалённой!!!

Корд пишет:

Живые индейцы пашут на плантациях и в рудниках повсеместно

Негров завозить стали как раз потому что индейцы стали внезапно заканчиваться.

Корд пишет:

принудить включением в финансовую систему метрополии

Ямайка вполне включена в финансовую систему Великобритании была. С самого момента ее захвата англичанами.

Корд пишет:

Или вообще не голосовать, война ведь, значит Главнокомандующий, ГШ, фронты со штабами и своей разведкой.

А пираты страшно хотят военщины со всеми ее атрибутами. Прямо как в Королевском флоте. С его методами поддержания дисциплины. Автора идеи порвут на ленточки с высокой вероятностью.

Корд пишет:

что ничуть ему не мешало правильно ставить задачи знающим людям.

С трудом представляю британского(или какого-то еще) адмирала в роли военспеца у пиратов.

Alex_AFL пишет:

С трудом представляю британского(или какого-то еще) адмирала в роли военспеца у пиратов.

В октябре 17-го тоже мало кто что-нибудь себе представлял, как оно пойдёт всего через год. И почему сразу у пиратов?! "В борьбе обретёшь ты право своё!" Или лево? Неважно, пусть считаются эсэрами.

Alex_AFL пишет:

А пираты страшно хотят военщины со всеми ее атрибутами. Прямо как в Королевском флоте. С его методами поддержания дисциплины. Автора идеи порвут на ленточки с высокой вероятностью.

Чапая помните? Психическую атаку? Так то были воткинские рабочие. Те оригиналы трудились в две смены — одну на заводе, вторую на фронте ходили в такие атаки под красными знамёнами(!) в армии адмирала Колчака. В результате аж до Китая дошли, да там и остались, некоторых, говорят, даже в 45-м за сотрудничество с Японией репрессировали. Во времена гласности прочитал то ли в МН, то ли в СС. Помню, что фотки публиковали точно. Темна ж ты, мать история!

Да мало ли чего они хотят? Захотят чего старшие прикажут, они дисциплину туго знали. Ведь главное что они хотят — выжить и "дом в Майями, много денег и машин." Вот такая Американская мечта, и ехать никуда не надо, просто здорово.

Alex_AFL пишет:

Ямайка вполне включена в финансовую систему Великобритании была. С самого момента ее захвата англичанами.

Гинея — золотой колониальный фунт, в метрополии не ходила. Считалось, что награбив золота, джентльмен поменяет его на красивую бумагу в Англии. А по-другому никак. Ага, щаз, — усмехнулись, допустим, эсэры, и заказали бумагу ещё красивее, предположим, в Голландии. Откажутся Голландцы, или Итальянцы, или Австрийцы немного поправить дела на временных британских затруднениях? Англичане на их месте бы точно не отказались, всю историю на таких вещах паразитируют, потому до греха доводить не будут.

Alex_AFL пишет:

Негров завозить стали как раз потому что индейцы стали внезапно заканчиваться

Расправа над индейцами как раз состоялась перед Гражданской войной в США? Или завершилась? Примерно в то же время Испания смягчила законы для пеонов, индейцев, сильно занятых в народном хозяйстве. Им, кажется, среди прочего разрешили принимать пищу ложкой.

Просто негров было проще захватить в количествах, подходящих для морской транспортировки, и быстро доставить, потому что для парусников не очень далеко. Сколько свободных китайцев пароходами приехало на западное побережье США в 19м веке! И никакого расизма. А за краснокожими скакать по пампасам, блин! И ментально они были рабами, таков в Африке удел пленных. Но они же удобны для пиратов, во-первых, тактически — подбить их на бунт, поддержать и пограбить заодно. Во-вторых, экономически. Пиратством и прочими безобразиями они могли бы поднять сырьевые Европейские цены, в колониях они бы даже упали — вывозить же опасно. Вот только на контрабанде можно было денежку поднять. И ещё возникал вопрос, куда сбывать захваченных рабов? А зачем их сбывать, чем пираты, то есть эсэры не освободители? А негры чисто из благодарности за освобождение не откажут белым братьям "немножко попасти баранов". Хотя так, вроде бы, в Чечне говорили? А, сахар они выращивали, точно! В-третьих, идеологически, ведь Англия проиграла Северянам прежде всего имеджевую войну, никто слышать не хотел, что всем плевать на негров, США делали, в принципе то, что я и предлагаю. Только я предлагаю это сделать вместо работорговли, геноцида индейцев и появления этих (О) штатов! Ну, хотя бы предположить, что такое было возможно, чисто для души.

Корд пишет:

Гинея — золотой колониальный фунт, в метрополии не ходила.

Во-первых, гинея (21 шиллинг) и фунт стерлингов (20 шиллингов) это несколько разные денежные единицы;

Во-вторых, вполне себе ходила. Чеканились даже специальные "военные гинеи" для оплаты войск воюющих в континентальной Европе.

Корд пишет:

Чапая помните? Психическую атаку? Так то были воткинские рабочие.

Я вам страшную вещь скажу — каппелевцы (в т. ч. и "ижевско-воткинская дивизия") в "психические атаки" не ходили. Этот миф породили "братья Васильевы" благодаря знаменитому фильму. В реальности историки проследившие боевой путь Каппеля примеров подобных атак не нашли.

Единственные историки, упоминающие "психическую атаку" ижевцев, это Куликов с Дмитриевым в своей книге 1992-го года "Мятеж в Ижевско-Воткинском районе", и то, даже по их данным, это был один единственный случай.

Леший пишет:

Во-первых, гинея (21 шиллинг) и фунт стерлингов (20 шиллингов) это несколько разные денежные единицы;
Во-вторых, вполне себе ходила. Чеканились даже специальные "военные гинеи" для оплаты войск воюющих в континентальной Европе.
Я вам страшную вещь скажу — каппелевцы (в т. ч. и "ижевско-воткинская дивизия") в "психические атаки" не ходили. Этот миф породили "братья Васильевы" благодаря знаменитому фильму. В реальности историки проследившие боевой путь Каппеля примеров подобных атак не нашли.

Хорошо, "сабля не той эпохи утеряна и ножны не от неё." Но хотелось бы чего-нибудь по сути предположений, кроме не может быть, и всё. Заранее благодарен.

Леший пишет:

Хорошо, "сабля не той эпохи утеряна и ножны не от неё."

Вопрос в знании матчасти. Например вы пишите:

Ямайку у Испании отжали именно пираты, когда испанцы сдуру зачистили аборигенов.

Уильям Пенн бьётся в истерике

Ямайку у испанцев отжал именно английский флот, а пираты свили там свое гнездо под сенью британской короны позднее.

Корд пишет:

Но хотелось бы чего-нибудь по сути предположений, кроме не может быть, и всё

Проблема в том, что предложенная вами АИ и есть "не может быть, и всё".

Во-первых, известный образ пирата, как моряка на корабле, вступающий в бой с кораблем противника не совсем достоверен. Такие пираты были, но в меньшинстве. И в создании своих "республик" они не были заинтересованы, поскольку их целью было заработать деньжат для "красивой жизни" в Метрополии, и часто они выступали в роли наемной силы, которых принимали на службу предприниматели или Корона для отжатия бизнеса у конкурентов. Основная масса пиратов имела "на вооружении" как правило простые лодки, которые прятали в бухтах многочисленных островков, с которых выслеживали проходящие мимо корабли (которые часто бросали ночью якорь вблизи островов), дабы ночью скрытно приблизиться к ним, и взобравшись на палубу учиняли грабеж. Эти представители "берегового братства" действительно образовывали небольшие самоуправляющиеся сообщества (старающиеся "не отсвечивать"), но с точки зрения реальной военной силы они были ноль без палочки, и при попытке создать что-нибудь более серьезное, их легко смели бы.

Во-вторых, "интернационального берегового братства" не существовало. Как правило все пираты имели ту или иную "крышу" в виде той или иной великой державы того времени (английские, французские, испанские и пр. пираты), которая обеспечивала им сравнительно безопасную гавань, где можно отдохнуть, отремонтировать корабль и "сбросить" добычу. Никакая самостоятельная "пиратская республика" обеспечить им это не в состоянии. Даже грозные "берберийцы" осознали невозможность своего самостоятельного существования еще в 16 веке, и имели "крышу" в виде Османской империи или Марокко.

В-третьих, знаменитая мадагаскарская "Либерталия" по мнению историков была не более чем фантазией, в реальность которой однако в то время многие поверили.

Леший пишет:

Уильям Пенн бьётся в истерике

Да ладно, он привычный. Самый опытный английский адмирал своей эпохи, никогда не получавший командования всем флотом из-за недостаточной знатности.

Леший пишет:

Вопрос в знании матчасти.

За матчасть ещё раз извиняюсь, уже признавался, что плаваю в ней чисто по-пиратски.

Леший пишет:

часто они выступали в роли наемной силы, которых принимали на службу предприниматели или Корона для отжатия бизнеса у конкурентов. Основная масса пиратов имела "на вооружении" как правило простые лодки, которые прятали в бухтах многочисленных островков, с которых выслеживали проходящие мимо корабли (которые часто бросали ночью якорь вблизи островов), дабы ночью скрытно приблизиться к ним, и взобравшись на палубу учиняли грабеж. Эти представители "берегового братства" действительно образовывали небольшие самоуправляющиеся сообщества (старающиеся "не отсвечивать")

Здорово! Именно так я и описал в первой части. Они у меня ещё мародёрствовали на рифах и торговали-воевали с араваками и карибами.

Леший пишет:

"интернационального берегового братства" не существовало. Как правило все пираты имели ту или иную "крышу" в виде той или иной великой державы того времени (английские, французские, испанские и пр. пираты), которая обеспечивала им сравнительно безопасную гавань, где можно отдохнуть, отремонтировать корабль и "сбросить" добычу.

В развитии сюжета мои герои занялись устройством инфраструктуры и завязыванием связей с официальными лицами.

Но то, что они не были интернациональными по убеждениям, не делало их националистами. Ничего личного, только дело, и если оно требовало интернационала, то ветераны Карабаха с обеих сторон запросто объединялись в банды в России. Отжимали и грабили? Чудесно, было на чём набить руку и приделать палочку к нулю. Начали бы представлять угрозу и их бы попытались уничтожить? Допустим, но самим-то к чему трудиться? Любую силу прежде всего пытаются использовать. Талибы, АльКаида, ИГИЛ, Махно... Ведь Леший пишет:

Как правило все пираты имели ту или иную "крышу" в виде той или иной великой державы того времени (английские, французские, испанские и пр. пираты),

А самые ушлые имели не одну такую крышу и принимали самую выгодную для себя сторону в конфликтах. Отчего ж крышам не инвестировать в своих пиратов? Посылка инструкторов и снаряжения дешевле прямого участия. И Уильямы получили б в своё распоряжение флот. Ну, чем Дудаев лучше? И ещё одно. Вы считаете пиратов сбродом, и не так уж неправы. Джентльмены тех времён тоже фантазией не страдали. Но вот что интересно: Континентальная армия как военная сила не воспринималась самими американскими "сепарами", и они неприлично долго пытались договориться с королём. Первую Чеченскую компанию и вспоминать не хочется. Донбасс перед глазами, в начальной фазе сплошной вопль — Россия приди, нам не выстоять! Ну и никакая "пиратская республика " ... и всё. Вот появись что-нибудь подобное, сразу уничтожат. А нафига вообще, тем более сразу, когда играть можно не только на понижение? День её независимости стал бы светлым биржевым праздником!

Корд пишет:

... всё дело именно в США. Моё мнение — это британский проект, в смысле определённых британских кругов... В Британии же того времени упоротых дебилов было гораздо меньше... Континентальная армия как военная сила не воспринималась самими американскими "сепарами", и они неприлично долго пытались договориться с королём.

Сам себя цитирую, но писал-то я тогда без задней мысли, но вот она сейчас — США едва ли не принудили признать собственную независимость. А по моей версии всё должно было пройти "добровольно".

Корд пишет:

В развитии сюжета мои герои занялись устройством инфраструктуры и завязыванием связей с официальными лицами.

А зачем оно им надо? Грубо говоря "лодочники" никому не интересны, разве что если сильно достанут, после чего им устраивали экстерминатус (подобно тому, как испанцы зачистили пиратские общины Гаити). Вся проблема в том, что даже найдись такие чудики, решившие создать собственную "республику", то в ее существовании никто из великих держав не заинтересован.

Корд пишет:

Но то, что они не были интернациональными по убеждениям, не делало их националистами.

Серьезные корсары, очень часто были как раз националистами и пускались "за зипунами" не только из соображений материальной выгоды, но и из соображений патриотического характера, рассматривая свою деятельность не только как погоню за наживой, но и как борьбу с "национальным врагом". Разумеется были разные случаи, но не даром "лицом" пиратства стали прежде всего всякие там Дрейки, Морганы и Сюркуфы, а различные отморозки (вроде Эдварда Тича), которые начинали идти против своих, долго не протягивали.

Корд пишет:

А самые ушлые имели не одну такую крышу и принимали самую выгодную для себя сторону в конфликтах.

Подобные "многовекторные" быстро заканчивались, ибо не вызывали доверия даже у своей "крыши".

Леший пишет:

Подобные "многовекторные" быстро заканчивались, ибо не вызывали доверия даже у своей "крыши".

Ага, быстро, до сих пор не кончились, ведь всем "сторонам" приходилось порой договариваться, например о выкупе.

Леший пишет:

А зачем оно им надо? Грубо говоря "лодочники" никому не интересны.

Надо зачем? Ну, не знаю. Хотя бы чтоб не зарезали, или зарезали кого-нибудь ещё, кстати о выкупе.

Леший пишет:

разве что если сильно достанут, после чего им устраивали экстерминатус (подобно тому, как испанцы зачистили пиратские общины Гаити).

Ну да, немцы тем же отличились в западных областях СССР. Они ж тогда не победили? Хотя по последним данным Укринформа вопрос полностью неясен.

Леший пишет:

Серьезные корсары, очень часто были как раз националистами, ... рассматривая свою деятельность не только как погоню за наживой, но и как борьбу с "национальным врагом"

Чудно, были принципиальные корсары. Но действовали они по собственному разумению о чести. В любой исторической бузе, на Донбассе например, такие персонажи вовлекаются, даже заманиваются, потом либо они принимают общее понятие о долге — исполнить приказ любой ценой, либо в памяти нашей будут жить вечно.

Леший пишет:

Разумеется были разные случаи, но не даром "лицом" пиратства стали прежде всего всякие там Дрейки, Морганы и Сюркуфы, а различные отморозки (вроде Эдварда Тича), которые начинали идти против своих, долго не протягивали.

Кстати о памяти. А без эмоций война — кровавая, грязная рутина.

Вот Кожедуб — на его счету было 62 сбитых самолета и 330 боевых вылетов и 120 боев в воздухе. В августе 1945 года уже в третий раз он Героем Советского Союза.click here .

Зайцев Алексей Дмитриевич — 844 боевых вылетов на У-2 , Ил-2.click here

Что такое боевой вылет Ил-2 на штурмовку в килограммах живого веса фрагментов? Или проще сразу в тоннах?

И кто такой Зайцев? Имя из таблички, даже не с первой строчки.

Опять же согласен — на войне всяк важен на своём месте, просто слава — не показатель без серьёзного учёта психологии, элементарных рефлексов, к примеру рвотного.

А ещё есть военная психология, лично я считаю её основой стратегии. Как заставить противника отказаться от враждебности и принудить его к полезной нам деятельности?Что объективно нам полезно и наоборот, из каких соображений? Кто нам может помочь, на каких основаниях? Вообще — кому это нам? Вот такими вопросами задаются мои герои из собственных императивов. Ну и я заодно с ними пытаюсь понять, зачем оно кому-то нужно?