Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Русская социалистическая рволюция 1863 г.

Ответить
Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Русская социалистическая рволюция 1863 г.

оллеги, думаю всем известно, что в российской исторической науке 1859-1861 гг. считаются "первой революционной ситуацией". Т.е. все предпосылки для народной революции были... А что если бы эта самая "революционная ситуация" воплотилась бы в народные восстания, а затем и в полноценную революцию, не дворянский переворот, а именно всенародную революцию в стиле "русский бунт"?

Возмем за образец события сходные по времени и созвучные по размаху — революцию Мейдзи в Японии. Там конечно политический подтекст был совершенно другой, но стиль "бакумацу" вполне подходит под российские условия.

Что было бы итогом такой революции? Республика по подобию французской, или же буржуазная конституция при сохранении монархии или же нечто близкое к идеям народничества, народного социализма?

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Революция происходит..

Революция происходит на основе поражения в Крымской (усиление рекрутских наборов, потери кормильцев, рост повинностей и податей), совпавшим с неурожаями.

Насчёт Николая.. думаю надо его оставить пожить ещё лет пять — тогда никаких реформ, подавление восстаний силой как раз и приведут к нужному результату.

Революционные движения. Всё вместе по хронологии укладывается в отрезок 1857-1863 гг.

  1. Крестьянское движение. Начинаться это всё будет с крестьянских бунтов (их было не мало — по

    далеко не полным сведениям, в 1857 году было 192 массовых крестьянских выступления, в 1858 году – 528, и в 1859 году – 938), в которых разорённые войной крестьяне будут громить помещичьи усадьбы. Главное требование — прощение недоимок, отмена налогов. Постепенно эти бунты будут переростать в крестьянские восстания, главным требование которых будет "воля" и "чёрный передел".

  2. Смежное с крестьянским течение — старообрядческое. Требовали разрешить следовать канонам "древнего благоверия". Т.к. в вожаках многих крестьянских восстаний стали староверы, эти требования имели за собой весьма убедительную силу.

  3. Казацкое движение. Начинается с "Киевской казатчины", это антикрепостническое массовое крестьянское движение на Украине весной 1855. Обнародование царского манифеста о призыве ополченцев для участия в Крымской войне 1853—56 способствовало распространению среди крестьян слуха о том, что запись в ополчение (в казаки) освободит их от крепостной зависимости. Крестьяне, требуя поголовной записи в казаки, прекратили выполнение барщинных работ. Всё это вылилось в поход крестьян летом 1856 «в Таврию за волей». Хотели "воли казацкой".

  4. "Внешнее" революционное движение. Выросшее из "Вольной русской типографии " А. И. Герцена в Лондоне. В 1856 приехавший к Герцену Н. П. Огарев (См. Огарёв) выдвигает идею создания первой русской революционной газеты, в 1857 начинает выходить "Колокол". Тогда же Огарев разрабатывает вопрос, нужно ли тайное общество в России, и даёт ответ: "Нужно, возможно и необходимо". В Лондоне создаётся один из важных центров российского революционного движения. Когда начинаются массовые восстания в России, революционная деятельность переносится туда ("лондонский центр" Герцена и Огарева РИ разрабатывал планы организованного крестьянского восстания, а тут оно само началось — соответственно и центр деятельности сместился). Главные цели этого движение — свержение самодержавия, крепостного строя.

  5. "Внутреннее" социально-революционное движение. Крупнейшими представителями его были идеологи крестьянской революции Н.Г. Чернышевский и Н.А. Добролюбов. Н.Г. Чернышевский выступал за ликвидацию крепостного строя и самодержавия. Он считал, что решение любого вопроса современности может быть достигнуто только революционным путём. Он прямо выступал за освобождение крестьян с безвозмездной передачей им всей земли, призывал крестьян “к топору” для борьбы с самодержавием и крепостниками-помещиками, т.е. к крестьянской революции. Главная мысль движение: к социализму через крестьянскую общину, минуя капитализм.

  6. Польское восстание. Фактически тоже самое, что и в РИ в 1863-64 г. Лозунги теже, главный — о независимости.

  7. Восстание в Финляндии. Аналогично польскому.

    Как это будет:

    В общем в 1859-60 гг. размах крестьянских волнений достигает своего пика. В 1860 г. образуется революционный "Центральный народный комитет" в С.-Петербурге. Это был первоисток "Земли и воли". Вдохновителем группы организаторов "З. и в." был Н. Г. Чернышевский. Руководители организации одновременно были связаны и с редакцией "Колокола" в Лондоне — А. И. Герценом и Н. П. Огаревым. С "З. и в.", тесную связь поддерживал М. А. Бакунин.

    В Петербурге — местопребывании центрального комитета — действовал также и местный комитет "З. и в.". Комитеты и группы организации существовали в Москве, Казани, Нижнем Новгороде, Перми, в некоторых городах Украины. Важная роль в основании "З. и в." принадлежала братьям Н. А. и А. А. Серно-Соловьевичам, А. А. Слепцову, Н. Н. Обручеву, В. С. Курочкину, С. С. Рымаренко, Н. И. Утин, Г. Е. Благосветлов и др.

    В 1862 г. центр "Земли и воли" окончательно оформился под названием "Русский центральный народный комитет", и тогда же, видимо, утвердилось за обществом название "З. и в.". Руководители "З. и в." предполагали объединить на федеративных началах кружки в обеих столицах и на местах, создать общую руководящую организацию. В конце 1862 к "З. и в." присоединилась русская военно-революционная организация, возникшая в Польше под руководством А. А. Потебни.

    В 1863 г. в России начинают работать нелегальные типографии "Земли и воли", издающие и распространяющие прокламации и воззвания "к народу" (выпустили ряд прокламаций, 2 номера листка "Свобода", начали печатать журнал "Земля и воля"). Несмотря на то, что первоначально вся деятельность революционеров была сосредоточена в столице и в крупных центрах типа Москвы и Киева — постененно идея централизованной революционной организации сменяется, идеей создания федерации возникших многочисленных революционных кружков, объединившихся в общую революционную организацию "Земля и воля", которой, видимо, руководили как внутрирусский петербургский, так и лондонский революционные центры. "Земля и воля" начинает "хождение в народ", дабы направить бушующее народное восстание на свержение самодержавия (т.к. несмотря на размах крестьянского движения в 1857-1862 гг., оно оставалось стихийным, и не имело ярко выраженной "антивластной" направленности).

    В начале деятельности землевольцы в качестве общей платформы признавали опубликованную ещё до основания общества (в середине 1861) в "Колоколе" статью-воззвание Огарева "Что нужно народу?". В ней выдвигались требования закрепления за крестьянами всей бывшей в их пользовании земли, сокращения наполовину армии, освобождения народа от чиновничества и установления подлинного крестьянского самоуправления. Статья призывала собираться с силами, чтобы "отстоять против царя и вельмож землю мирскую, волю народную да правду человеческую". Позднее "З. и в." выдвинула лозунг бессословного "Земского собора" или "Народного собрания", созываемого после революционного ниспровержения самодержавия. "Право каждого на землю и выборное и федеральное правительство" — так разъяснялось основное содержание землевольческой программы Герценом и Огаревым в начале 1863 (в это время при редакции "Колокола" был создан Совет "З. и в.".).

    В 1863 в деятельности "З. и в." важное место заняли вопросы, связанные с восстанием в Польше, Литве и Белоруссии. Незадолго до январского восстания 1863 в Польше центр "З. и в.". в Петербурге, а ранее Герцен, Бакунин, Огарев, Потебня за границей провели переговоры с представителями польского национально-освободительного движения, установив с ними дружественные и союзные отношения. Связанные идейно с "З. и в.". и "Колоколом" революционные элементы из среды русских военных в Польше выступили на стороне повстанцев.

    В 1863 революционная ситуация в России "взорвалась". Произошло "общее крестьянское восстание", на которое ориентировалась "З. и в.". Оно охватило всю Еврпопейскую Россию, Украину и Польшу, чуть позже восстание состоялось в Финляндии. Началась "русская бакумацу".

    Что будет дальше:

    Граданская война, которая закончится свержением самодержавия. После чего будет короткий период на котором все революционные движения будут сосуществовать, после чего выиграет одна из политических линий. Кто это будет ещё не знаю, но выбор следующий:

  8. Социал-либерализм (А. И. Герцен)

  9. Социал-демократический или "разумный социализм" (Д. И. Писарев, Н. А. Серно-Соловьевич)

  10. Социал-народнический или "утопический социализм" (Н.Г.Чернышевский, Н. П. Огарев)

  11. Анархизм (Бакунин)

  12. "Крестьянская правда" — т.е. низовые, народные представления о правильном порядке вещей (воля, земля и добрый царь). Они сыграют весьма существенную роль, как мне кажется.

    Вожди революции:

    Фигур много. Самые видные: Герцен, Чернышевский, Огарев, Бакунин.

    Самое "вкусное" — в этой АИ есть весь пласт как первого поколения революционеров (1850-60х — землевольцы), так и второго (1870-80е — народовольцы и плехановцы) и даже третьего и четвертого (большевики, меньшевики, эсэры). В общем разрабатывать эту тему и разрабатывать.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: Насчёт..

Бивер пишет:

Насчёт Николая.. думаю надо его оставить пожить ещё лет пять — тогда никаких реформ, подавление восстаний силой как раз и приведут к нужному результату.

Ой не уверен.

Николай вполне способен пойти на эволюционные изменения:

В частности:

Бивер пишет:

Начинаться это всё будет с крестьянских бунтов (их было не мало — по далеко не полным сведениям, в 1857 году было 192 массовых крестьянских выступления, в 1858 году – 528, и в 1859 году – 938), в которых разорённые войной крестьяне будут громить помещичьи усадьбы. Главное требование — прощение недоимок, отмена налогов.

Они были после смерти Николая. Не факт что будут в таком объеме и при нем. В частности прощение недоимок он скорее всего осуществит. Да и налоги снизить может...

Следовательно:

Бивер пишет:

Постепенно эти бунты будут переростать в крестьянские восстания, главным требование которых будет "воля" и "чёрный передел".

Масштабов не приобрете. К тому же Николая (просто в силу большего опыта) лучше чем Александр способен управлять войсками и переместит их быстрее и грамотнее.

2-6 скорее всего будет. Насчет 7 — не уверен.

Но в любом случае:

Бивер пишет:

В 1863 революционная ситуация в России "взорвалась".

Это совершенная фантастика. Бунты начались в 56-59ом. К 63му либо их давно подавят, либо они перерастут в нечто большее. А без крестьянских бунтов ни "землевольцы" со товраищи, ни пояки ничего не смогут сделать.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Кто будет Тэсю и Сац..

Кто будет Тэсю и Сацумой?

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Радуга пишет: Никол..

Радуга пишет:

Николай вполне способен пойти на эволюционные изменения:

Радуга пишет:

Масштабов не приобрете. К тому же Николая (просто в силу большего опыта) лучше чем Александр способен управлять войсками и переместит их быстрее и грамотнее.

Радуга пишет:

Они были после смерти Николая. Не факт что будут в таком объеме и при нем. В частности прощение недоимок он скорее всего осуществит. Да и налоги снизить может...

Дьявол, как говорится, в деталях. Всё может быть и так как вы предполагаете, а может и по-иному сложиться. Допустим для начала, что на последнем этапе (Севастопольском) Крымская сложилась в военном плане для нас более удачно и война затянулась ещё на пару лет. Тогда тяжесть налогов и сборов (в том числе рекрутских) возрастает, восстания множатся, войска заняты на войне, реформы во время войны не проведёшь... Имхо такое развитие ситуации может привести к описанному мною АИ.

Dorei пишет:

Кто будет Тэсю и Сацумой?

Хороший вопрос.

Если говорить о "Тэсю и Сацуме" как о поддержке восстания служивым, военным и родовым дворянством, то очевидно, что она будет минимальна. Исключение составит скорее всего только Польша, где ситуация специфична и восстание поддерживается всеги элементами общества, в том числе и шляхтой (тем более, что законом от 1847 г. она была де юре уравнена с мещанами, что шляхтичам глубоко не нравилось). Больше вроде некому. О сильной поддержки внутри России именно в военном, родовом дворянстве "Земле и воле" можно и не мечтать.

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Бивер пишет: Крымск..

Бивер пишет:

Крымская сложилась в военном плане для нас более удачно

Это в соседнюю тему: мир без пара

Яндекс местного значения

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Эт..

Ан.Павел пишет:

Это в соседнюю тему: мир без пара

Это в тему Тотлебен укрепил Малахов курган....

Бивер пишет:

Если говорить о "Тэсю и Сацуме" как о поддержке восстания служивым, военным и родовым дворянством, то очевидно, что она будет минимальна. Исключение составит скорее всего только Польша, где ситуация специфична и восстание поддерживается всеги элементами общества, в том числе и шляхтой (тем более, что законом от 1847 г. она была де юре уравнена с мещанами, что шляхтичам глубоко не нравилось). Больше вроде некому. О сильной поддержки внутри России именно в военном, родовом дворянстве "Земле и воле" можно и не мечтать.

Скорре а) о военспецах, б) некотором военизированом ядре, служащим центром кристализации. А ля яицкие казаки у Пугачева.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: Всё мо..

Бивер пишет:

Всё может быть и так как вы предполагаете, а может и по-иному сложиться. Допустим для начала, что на последнем этапе (Севастопольском) Крымская сложилась в военном плане для нас более удачно и война затянулась ещё на пару лет.

А сколько было бунтов ДО окончания войны?

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Радуга пишет: А ск..

Радуга пишет:

А сколько было бунтов ДО окончания войны?

Именно бунтов — не так много, несколько десятков в год. Однако ситуация была сложнее, чем казалась на первый взгляд.

Вот что пишет Нефёдов:

За время войны было призвано 800-900 тысяч рекрутов, примерно десятая часть взрослого мужского населения. Взятие крепостного в рекруты означало его освобождение, и рекрутские наборы вызывали недовольство помещиков. Правительство пыталось решить проблему путем призыва крестьян в ополчение; ополченцы должны были после войны вернуться к своим помещикам. Но призыв в ополчение спровоцировал массовые крестьянские волнения: весной и летом 1854 года десятки тысяч крестьян самовольно двинулись на призывные пункты, требуя, чтобы их записали в ополчение или в казаки и дали свободу. В 10 губерниях произошли массовые беспорядки, для усмирения которых пришлось использовать войска. Весной и летом 1855 года такие же волнения имели место в 6 губерниях. В южных уездах крестьянское движение приняло иной характер: крестьяне, собираясь огромными толпами, двигались в Крым, где, по слухам, «англо-французы дали волю»

Были ещё и волнения во время Крымской войны в связи с записью в морское и сухопутное ополчение, «Киевская казатчина» 1855, поход крестьян летом 1856 «в Таврию за волей». На Украине весной 1855, после царского манифеста о призыве ополченцев для участия в Крымской войне способствовало распространению среди крестьян слуха о том, что запись в ополчение (в казаки) освободит их от крепостной зависимости. Крестьяне, требуя поголовной записи в казаки, прекратили выполнение барщинных работ. Волнения охватили 9 уездов (из 12) Киевской губернии. Хотя во время «К. к.» в отдельных селах и местечках появились свои вожаки движение в целом оставалось стихийным. Против крестьян были посланы значительные воинские силы. Крестьяне сел Быкова гребля, Березна, Беседка, Ситники, местечек Корсунь, Таганча оказали упорное сопротивление.

Т.е. крестьяне не восставали и даже охотно в ходе войны шли в рекруты, надеясь, что после войны получат волю. А когда война закончилась и они узнали, что воли не будет — начались массовые бунты и восстания.

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Dorei пишет: Скорре..

Dorei пишет:

Скорре а) о военспецах, б) некотором военизированом ядре, служащим центром кристализации. А ля яицкие казаки у Пугачева.

С военным ядром всё кристально ясно — это как раз ополченцы/казаки, не получившие после войны "воли", за которую, как им думалось, записывались в армию и воевали. Они после войны были отправлены правительством обратно к помещикам, в крепостные и во время крестьянских восстаний их боевой опыт как раз и позволит крестьянам сопротивляться правительственным войскам.

С военспецами — даже и не знаю. Есть какие-то идеи на этот счёт?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Бивер пишет: С вое..

Бивер пишет:

С военспецами — даже и не знаю. Есть какие-то идеи на этот счёт?

На первом этаппе -- явно старослужащие солдаты и унтеры. (ср. Белобородова у Пугачева) А дальше тэсю-сацумский эффект ИМХО пойдет. То есть некоторая часть офицерства прейдет по личным причинам. а) из ненависти к интервентам, коие явно будут; б) по моральным соображениям.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Бивер пишет: военс..

Бивер пишет:

военспецами — даже и не знаю. Есть какие-то идеи на этот счёт?

Будут конечно. Ибо среди офицерства на тот момент весьма велика доля тех, кому "терять нечего, кроме собственных оков". Обратимся к Свечину:

Русская армия стала терпеть недостаток в офицерах, так как помещичий класс и образованная буржуазия уклонялись от военной службы. Основная масса — 70% николаевских офицеров — образовывалась за счет беднейшей и получившей лишь начатки образования части сыновей дворян и разночинцев; они поступали в армию вольноопределяющимися и через несколько лет производились в офицеры без экзаменов. Сыновья офицеров, воспитывавшиеся в пятиклассных кадетских корпусах, научный уровень которых также упал в сравнении с XVIII веком, составляли лучшую часть офицерского корпуса и служили преимущественно или в гвардии или в специальных родах войск; число их достигало лишь 20% всего офицерского корпуса; до 10% офицерского состава приходилось пополнять производством унтер-офицеров, поступавших на военную службу кантонистами или по набору. Сыновья офицера из кантонистов, родившиеся до его производства в офицеры, за исключением одного, оставались париями-кантонистами. Семья офицера из кантонистов оставалась, таким образом, на полукрепостном состоянии, что свидетельствует о крайне скромном уважении к офицерскому званию.

Офицерский корпус расслоился на белую и черную кость. Произведенные из кантонистов неполноправные офицеры дрожали за свою участь и опасались катастрофы за любую мелочь, не понравившуюся на смотру. И несмотря на всю эту неразборчивость в пополнении командного состава, последнего не хватало: в начале царствования Николая I на 1 000 солдат приходилось 30 офицеров, а к концу на то же количество солдат приходилось только 20 офицеров.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

То есть без Великих ..

То есть без Великих Реформ имеем к 1862 -- 1863 -- Великое крестьянское восстание с участием офицерской черной кости, а 1864 -- появление анлога тэсю-сацумских войск (Народная армия) с массовым участием военспецов. К 1865 -- буржуазно-демократическая республика со столицей в Москве без Польши и возможно без Крыма с Кавказом. Правящий слой -- кулаки (в широком смысле) и сросшиеся с ними военспецы.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Dorei пишет: и срос..

Dorei пишет:

и сросшиеся с ними военспецы

Ну, с учетом того, что 70% офицерства составляют те самые дети голоштанного дворянства и разночинцев, котрые начали "студенческие волнения" в Питере, а потом — массово шли в народовольцы — офицерский корпус после поражения в Крымской не шибко надежен. Не в пустую же Чернышеский в пресловутой прокламации "Барским крестьянам от их доброжелателей поклон" советовал солдатам высматривать "офицеров добрых".

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Dorei пишет: То ест..

Dorei пишет:

То есть без Великих Реформ имеем к 1862 -- 1863 -- Великое крестьянское восстание с участием офицерской черной кости, а 1864 -- появление анлога тэсю-сацумских войск (Народная армия) с массовым участием военспецов. К 1865 -- буржуазно-демократическая республика со столицей в Москве без Польши и возможно без Крыма с Кавказом. Правящий слой -- кулаки (в широком смысле) и сросшиеся с ними военспецы.

Литва отделится скорее всего. Насчёт республики — не уверен я что она будет буржуазно-демократической. У Землевольцев был лозунг "Демократической социалистической республики".

Выдержка:

МОЛОДАЯ РОССИЯ

Россия вступает в революционный период своего существования. Проследите жизнь всех сословий, и вы увидите, что общество разделяется в настоящее время на две части, интересы которых диаметрально противоположны и которые, следовательно, стоят враждебно одна к другой.

Снизу слышится глухой и затаенный ропот народа, народа, угнетаемого и ограбляемого всеми, у кого в руках есть хоть доля власти, — народа, который грабят чиновники и помещики, продающие ему его же собственность — землю, грабит и царь, увеличивающий более чем вдвое прямые и косвенные подати и употребляющий полученные деньги не на пользу государства, а на увеличение распутства двора, на приданое фрейлинам-любовницам, на награду холопов, прислуживающих ему, да на войско, которым хочет оградиться от народа.

Опираясь на сотни тысяч штыков, царь отрезывает у большей части народа (у казенных крестьян) землю, полученную им от своих отцов дедов, делает это в видах государственной необходимости, и в то же время, как бы в насмешку над бедным, ограбляемым крестьянином, дарит по несколько тысяч десятин генералам, покрывшим русское оружие неувядаемою славою побед над безоружными толпами крестьян; чиновникам, вся заслуга которых — немилосердный грабеж народа; тем, которые умеют ловчее подать тарелку, налить вина, красивее танцуют, лучше льстят!
Это всеми притесняемая, всеми оскорбляемая партия, партия — народ.

Сверху над нею стоит небольшая кучка людей довольных, счастливых. Это помещики, предки которых или они сами были награждены населенными имениями за свою прежнюю холопскую службу; это потомки бывших любовников императриц, щедро одаренные при отставке; это купцы, нажившие себе капиталы грабежом и обманом; это чиновники, накравшие себе состояния, — одним словом, все имущие, все, у кого есть собственность родовая или благоприобретенная. Во главе ее царь.

Ни он без нее, ни она без него существовать не могут. Падет один — уничтожится и другая. В настоящее время партия либеральничает, обиженная отнятием у нее права на даровую работу крестьян, ругает государя, требует конституции, но не бойтесь: она и царь неразрывно соединены между собою, и звеном соединения — собственность. Она понимает, что всякое народное, революционное движение направлено против собственности, и потому в минуту восстания окружит своего естественного представителя — царя. Это партия императорская.

Между этими двумя партиями издавна идет спор, спор, почти всегда кончавшийся не в пользу народа.
Но едва проходило несколько времени после поражения, народная партия снова выступала.
Сегодня забитая, засеченная, она завтра встанет вместе с Разиным за всеобщее равенство и республику русскую, с Пугачевым за уничтожение чиновничества, за надел крестьян землею. Она пойдет резать помещиков, как было в восточных губерниях в 30-х годах, за их притеснения; она встанет с благородным Антоном Петровым и против всей императорской партии.

К этой безурядице, к этому антагонизму партий, антагонизму, который не может прекратиться, пока будет существовать современный экономический порядок, при котором немногие, владеющие капиталами, являются распорядителями участи остальных, присоединяется и невыносимый общественный гнет, убивающий лучшие способности современного человека.
В современном общественном строе, в котором все ложно, все нелепо — от религии, заставляющей веровать в несуществующее, в мечту разгоряченного воображения — бога, и до семьи, ячейки общества, ни одно из оснований которого не выдерживает даже поверхностной критики,
от узаконения торговли этого организованного воровства и до признания за разумное положения работника, постоянно истощаемого работою, от которой получает выгоды не он, а капиталист; женщины, лишенной всех политических прав и поставленной наравне с животными.

Выход из этого гнетущего, страшного положения, губящего современного человека, и на борьбу с которым тратятся его лучшие силы, один — революция, революция кровавая и неумолимая, — революция, которая должна изменить радикально все, все без исключения, основы современного общества и погубить сторонников нынешнего порядка.
Мы не страшимся ее, хотя и знаем, что прольется река крови, что погибнут, может быть, и невинные жертвы; мы предвидим все это и все-таки приветствуем ее наступление, мы готовы жертвовать лично своими головами, только пришла бы поскорее она, давно желанная!

Понимает необходимость революции инстинктивно и масса народа, понимает и небольшой кружок наших действительно передовых людей... и вот из среды их выходят один за другим эти предтечи революции и призывают народ на святое дело восстания, на расправу с своими притеснителями, на суд с императорской партией. Расстреливание за непонимание дурацких Положений 19-го февраля, работа в рудниках за указание безнадежности настоящего положения, ссылка в отдаленные губернии, ссылка гуртом в каторжные работы за публичное заявление своего мнения, за молитву в церквах по убитым, — вот чем отвечает императорская партия им!

Императорская партия! думаете ли вы остановить этим революцию, думаете ли запугать революционную партию? или до сих пор вы не поняли что все эти ссылки, аресты, расстрелы, засечения на смерть мужиков ведут к собственному же вашему вреду, усиливают ненависть к вам и заставляют теснее и теснее смыкаться революционную партию, что за всякого члена, выхваченного вами из ее среды, ответите вы своими головами? Мы предупреждаем и ставим на вид это только вам, члены императорской партии, и ни слова не говорим о ваших начальниках, около которых вы группируетесь, о Романовых — с теми расчет другой! Своею кровью они заплатят за бедствия народа, за долгий деспотизм, за непонимание современных потребностей.
Как очистительная жертва сложит головы весь дом Романовых!

Больше же ссылок, больше казней! — раздражайте, усиливайте негодование общественного мнения, заставляйте революционную партию опасаться каждую минуту за свою жизнь, но только помните, что всем этим ускорите революцию, и что чем сильнее гнет теперь, тем беспощаднее будет месть!
Революции все способствует в настоящее время: волнение Польши и Литвы, финансовый кризис, увеличение налогов, окончательное разрешение крестьянского вопроса весною 1863 года, когда крестьяне увидят, что они кругом обмануты царем и дворянами; а тут еще носятся слухи о новой войне, поговаривают, что государь поздравил уже с нею гвардию. Начнется война, потребуются рекруты, произведутся займы, и Россия дойдет до банкротства. Тут-то и вспыхнет восстание, для которого достаточно будет незначительного повода! Но может случиться, что крестьяне восстанут не сразу в нескольких губерниях, а отдельными деревнями, что войско не успеет пристать к нам, что революционная партия не успеет сговориться, недостаточно централизуется и заявит свое существование не общим бунтом, а частными вспышками, императорская партия подавит их и дело революции снова остановится на несколько лет.

Для избежания этого Центральный Революционный Комитет в полном своем собрании, 7-го Апреля, решил:
Начать издание журнала, который выяснил бы публике принципы, за которые он борется,
и в то же время служил бы органом революционной партии в России. В нем будут помещаться отчеты о заседаниях Комитета, будут предлагаться вопросы на обсуждение провинциальным комитетам, будут заявляться публике мнения революционной партии о каждом важном событии. Комитет вынужден был приступить к изданию своего органа и тем, что еще ни один из издаваемых журналов не выяснил обществу революционной программы. Для доказательства этого мы обратимся к двум органам: «Колоколу» и «Великоруссу».
Несмотря на все наше глубокое уважение к А.И.Герцену как публицисту, имевшему на развитие общества большое влияние, как человеку, принесшему России громадную пользу, мы должны сознаться, что «Колокол» не может служить не только полным выражением мнений революционной партии, но даже и отголоском их.

С 1849 г. у Герцена начинается реакция: испуганный неудачною революциею 48 года, он теряет всякую веру в насильственные перевороты. Два, три неудавшихся восстания в Милане, ссылка и смерть на его глазах французских республиканцев, наконец, казнь Орсини окончательно тушат его революционный задор, и он принимается за издание журнала с либеральною (не более) программою.
«Колокол», встреченный живым приветом всей мыслящей России, как первый свободный орган, вскоре становится загадкою для людей действительно революционных. Где же разбор современного политического и общественного быта России, где проведение тех принципов, на которых должно построиться новое общество?
Проходит еще год, и «Колокол», оказывая влияние на правительство, уже совсем становится конституционным. Увлечение им молодежи уменьшается, революционная партия ищет другого органа и если он читается, то этому способствует еще прежняя слава Герцена, Герцена, приветствовавшего революцию, Герцена, упрекавшего Ледрю-Роллена и Луи Блана в непоследовательности, в том, что они, имея возможность, не захватили диктатуры в свои руки и не повели Францию по пути кровавых реформ для доставления торжества рабочим.
Наконец, его надежды на возможность принесения добра Александром или кем-нибудь из императорской фамилии, его близорукий ответ на письмо человека, говорившего, что пора начать бить в набат и призвать народ к восстанию, а не либеральничать. Его совершенное незнание современного положения России, надежда на мирный переворот; его отвращение от кровавых действий, от крайних мер, которыми одними можно только что-нибудь сделать, — окончательно уронили журнал в глазах республиканской партии. Но нам могут возразить, что ошибаемся мы, а не Герцен, что отвращение его от насильственных переворотов проистекло из знакомства с историей Запада, от его уверенности, что каждая революция создает своего Наполеона.

Мы ответим на это, что и сам Герцен не разделяет этого мнения, да и революции кончались худо от непоследовательности людей, поставленных во главе ее. Мы изучали историю Запада и это изучение не прошло для нас даром: мы будем последовательнее не только жалких революционеров 48 года, но и великих террористов 92 года, мы не испугаемся, если увидим, что для ниспровержения современного порядка приходится пролить втрое больше крови, чем пролито Якобинцами в 90 годах.
В июле прошлого года появился в России «Великорусс». Несмотря на всю ошибочность и отсталость его мнений, несмотря на радикальную противоположность их с нашими, мы все-таки должны заявить свое уважение к редакции его, выдавшей в России же протест против существующего порядка. Успех «Великорусса» был громадный, что и надо было предвидеть вначале.
Удовлетворяя и как нельзя лучше совпадая желаниями нашего либерального общества,
т.е. массы помещиков, стремящихся хоть чем-нибудь нагадить правительству и опасающихся в то же время даже тени революции, грозящей поглотить их самих, кучки бездарных литераторов, сданных за ветхостью в архив, а во времена Николая считавшихся за прогрессистов, он все-таки не мог составить около себя партии. Его читали, об нем говорили, да и только. Он вызывал улыбку революционеров своим мнением о том, что государь побоится отдать приказ стрелять в собравшийся народ, своими невинными адресами, которыми думает спасти Россию.
Об остальных заграничных журналах даже и упоминать не стоит.
Не понимаем, зачем это уезжают из России господа вроде Блюммера и Кн.Долгорукова.
Шли бы себе они, шли рука об руку с «Русским Вестником» и «Северной Почтой»,
да вызывали бы все вместе своими принципами презрение всех честных людей.

О прокламациях (на всякой брошюре, изданной нами, будет стоять «Изд.Центр.Рев.Ком.»), выходивших в последнее время в таком изобилии, тоже распространяться не стоит: неимение определенных принципов, пустое, ничего не значущее и ни к чему не ведущее либеральничанье, — вот отличительные черты их. Не находя ни в одном органе полного выражения революционной программы, мы помещаем теперь главные основания, на которых должно строиться новое общество, а в следующих номерах постараемся развить подробнее каждое из этих положений.
...Мы требуем изменения современного деспотического правления в республиканско-федеративный союз областей, причем вся власть должна перейти в руки Национального и Областных Собраний.
На сколько областей распадется земля русская, какая губерния войдет в состав какой области, — этого мы не знаем: само народонаселение должно решить этот вопрос.
Каждая область должна состоять из земледельческих общин, все члены которых пользуются одинаковыми правами. Всякий человек должен непременно приписаться к той или другой общине: на его долю по распоряжению мира назначается известное количество земли, от которой он, впрочем, может отказаться или отдать ее в наем. Ему предоставляется также полная свобода жить вне общины и заниматься каким угодно ремеслом, только он обязан вносить за себя ту подать, какая назначается общиною. Земля, отводимая каждому члену общины, отдается ему не в пожизненное пользование, а только на известное количество лет, по истечении которых мир производит передел земель. Все остальное имущество членов общины остается неприкосновенным в продолжение их жизни, но по смерти делается достоянием общины.

Мы требуем, чтобы все судебные власти выбирались самим народом; требуем, чтобы общинам было предоставлено право суда над своими членами во всех делах, касающихся их одних.

Мы требуем, чтобы, кроме Национального Собрания, составленного из выборных всей земли
Русской, которое должно собираться в столице, были бы и другие Областные Собрания в главном городе каждой области, составленные только из одних представителей последней.
Национальное Собрание решает все вопросы иностранной политики, разбирает споры областей между собою, вотирует законы, наблюдает за исполнением прежде постановленных, назначает управителей по областям, определяет общую сумму налога. Областные Собрания решают дела, касающиеся до одной только той области, в главном городе которой они собираются.

Мы требуем правильного распределения налогов, желаем, чтоб они падали всею своею тяжестью не на бедную часть общества, а на людей богатых. Для этого мы требуем, чтобы Национальное Собрание, назначая общую сумму налога, распределило бы его только между областями.
Уже Областные Собрания разделяют его между общинами, а сами общины в полном своем собрании решают, какую подать должен платить какой член ее, причем обращается особое внимание на состояние каждого; одним словом, вводится налог прогрессивный.

Мы требуем заведения общественных фабрик, управлять которыми должны лица, выбранные от общества, обязанные по истечении известного срока давать ему отчет; требуем заведения общественных лавок, в которых продавались бы товары по той цене, которой они действительно стоят, а не по той, которую заблагорассудится назначить торговцу для своего скорейшего обогащения.

Мы требуем общественного воспитания детей, требуем содержания их на счет общества до конца учения.

Мы требуем также содержания на счет общества больных и стариков — одним словом, всех, кто не может работать для снискания себе пропитания.

Мы требуем полного освобождения женщины, дарования ей всех тех политических и гражданских прав, какими будут пользоваться мужчины; требуем уничтожения брака как явления в высшей степени безнравственного и немыслимого при полном равенстве полов, а следовательно и уничтожения семьи, препятствующей развитию человека, и без которого немыслимо уничтожение наследства.

Мы требуем уничтожения главного притона разврата — монастырей, мужских и женских, тех мест, куда со всех концов государства стекаются бродяги, дармоеды, люди ничего не делающие, которым приятен даровой хлеб и которые в то же время желают провести всю свою жизнь в пьянстве и разврате. Имущества как их, так и всех церквей должны быть отобраны в пользу государства и употреблены на уплату долга внутреннего и внешнего.

Мы требуем увеличения в больших размерах жалования войску уменьшения солдату срока службы.

Требуем, чтобы по мере возможности войско распускалось и заменялось национальной гвардиею.

Мы требуем полной независимости Польши и Литвы, как областей заявивших свое нежелание оставаться соединенными с Россиею.

Мы требуем доставления всем областям возможности решить по большинству голосов, желают ли они войти в состав федеративной Республики Русской.

Без сомнения, мы знаем, что такое положение нашей программы, как федерация областей, не может быть приведено в исполнение тотчас же. Мы даже твердо убеждены, что революционная партия, которая станет во главе Правительства, если только движение будет удачно, должна сохранить теперешнюю централизацию, без сомнения, политическую, а не административную, чтобы при помощи ее ввести другие основания экономического и общественного быта в наивозможно скорейшем времени.
Она должна захватить диктатуру в свои руки и не останавливаться ни перед чем. Выборы в Национальное Собрание должны происходить под влиянием Правительства, которое тотчас же и позаботится, чтобы в состав его не вошли сторонники современного порядка (если они только останутся живы). К чему приводит невмешательство революционного Правительства в выборы,
доказывает прошлое французское Собрание 48 года, погубившее республику и приведшее Францию к необходимости выбора Луи Наполеона в императоры.

Теперь, когда мы выяснили свою программу, к нам обратятся с вопросом: на кого же мы надеемся, где те элементы, сгруппировать которые мы хотим, кто на нашей стороне?

Мы надеемся на народ: он будет с нами, в особенности старообрядцы, а ведь их несколько миллионов.
Забитый и ограбленный крестьянин станет вместе с нами за свои права, он решит дело, но не ему будет принадлежать инициатива его, а войску и нашей молодежи.
Мы надеемся на войско, надеемся на офицеров, возмущенных деспотизмом двора, той презренной ролью, которую они играли и теперь еще играют, убивая своих братьев поляков и крестьян, повинуясь беспрекословно всем распоряжениям государя. Оно вспомнит сентябрьский приказ, разберет хорошенько, в какое положение поставит себя, если став исполнять его, да кстати вспомнит и свои славные действия в 1825 году, вспомнит бессмертную славу, которой покрыли себя герои-мученики.

Но наша главная надежда на молодежь. Воззванием к ней мы оканчиваем нынешний нумер журнала, потому что она заключает в себе все лучшее России, все живое, все, что станет на стороне движения, все, что готово пожертвовать собой для блага народа.
Помни же, молодежь, что из тебя должны выйти вожаки народа, ты должна стать во главе движения, что на тебя надеется революционная партия! Будь же готова к своей славной деятельности, смотри, чтобы тебя не застали врасплох! Готовься, а для этого сбирайтесь почаще, заводите кружки, образуйте тайные общества, с которыми Центральный Революционный Комитет сам постарается войти в сообщение, рассуждайте больше о политике, уясняйте себе современное положение общества, а для большего успеха приглашайте к себе на собрания людей, действительно революционных и на которых вы можете вполне положиться.

Скоро, скоро наступит день, когда мы распустим великое знамя будущего, знамя красное и с громким криком «Да здравствует социальная и демократическая республика Русская!» двинемся на Зимний дворец истребить живущих там. Может случиться, что все дело кончится одним истреблением императорской фамилии, то есть какой-нибудь сотни, другой людей, но может случиться, и это последнее вернее, что вся императорская партия, как один человек, встанет за государя, потому что здесь будет идти вопрос о том, существовать ей самой или нет.
В этом последнем случае, с полной верою в себя, в свои силы, в сочувствие к нам народа,
в славное будущее России, которой вышло на долю первой осуществить великое дело социализма, мы издадим один крик: «в топоры», и тогда... тогда бей императорскую партию, не жалея, как не жалеет она нас теперь, бей на площадях, если эта подлая сволочь осмелится выйти на них, бей в домах, бей в тесных переулках городов, бей на широких улицах столиц, бей по деревням и селам!
Помни, что тогда кто будет не с нами, тот будет против; кто против — тот наш враг; а врагов следует истреблять всеми способами.
Но не забывай при каждой новой победе, во время каждого боя повторять:
«Да здравствует социальная демократическая республика Русская!»
А если восстание не удастся, если придется нам поплатиться жизнию за дерзкую попытку дать человеку человеческие права, пойдем на эшафот нетрепетно, бесстрашно, и кладя голову на плаху или влагая ее в петлю, повторим тот же великий крик: «Да здравствует социальная и демократическая республика Русская!»

П.Г.Заичневский, май 1862 г.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Бивер пишет: Литва..

Бивер пишет:

Литва отделится скорее всего.

Думаю, что вместе с Польшей (как одно государтсво)...

Бивер пишет:

Насчёт республики — не уверен я что она будет буржуазно-демократической. У Землевольцев был лозунг "Демократической социалистической республики".

В том смысле, что без полной экспроприации экспроприаторов и установления планового хозяйства.

При этом чую называться всё это будет Соединенными Штатами России.

Крупных помещиков скорее всего пустят по миру (в духе крестьянских прокламаций 1863). Мелкие думаю отделаются частичной экспроприацией и вписыванием в мир, после чего практически полностью растворятся в крупнойм кулачестве. Купечество прерастающее в буружуазию думаю уцелелт в полном составе.

Таким образром имеем три партии:

1) Земля и воля -- партия кулаков, мелкого купечества и осноовной массы интеллигенции. Напоимнает РИ эсеров, но без бомбы и с большим количеством либерализма.

2) Партия умеренного прогреса -- партия крупного купечества (консервативного) и особо крупного кулачества .

3) Конституционно-демократическая партия -- крупное купечетво (европеизированно-либеральное). РИ Кадеты

Несколько после появляеются.

4) РСДРП -- откалывается от Земли и воли в районе 1879. Вождь -- Плеханов. С.-д. довольно радикального типа.

5) Христианские социалисты -- Вожди -- Достоевский и Мещёрский. Но мужицкого духу значительно больше, чем в РИ...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Dorei пишет: Думаю,..

Dorei пишет:

Думаю, что вместе с Польшей (как одно государтсво)...

Может и так. Надо документы поднять, посмотреть. Но что-то мне кажется прибалты не сильно будут хотеть попасть под поляков...

Dorei пишет:

В том смысле, что без полной экспроприации экспроприаторов и установления планового хозяйства.
При этом чую называться всё это будет Соединенными Штатами России.

Скорей уж Союзом Общин России. Были такие веянья — как федеративного государства,с отделением всех желающих отделиться, так и вообще полного уничтожения государственности (бакунинцы). Были проекты некой рыхлой федерации с Польшей, Литвой и Малороссией как уже независимыми государствами (все ведь понимали, что соседи у новообразовавшися государств на Западе и Юге будут серьёзные — АВИ, Пруссия, Османская Империя). Но мне кажется что как раз эти призывы социалистов очень скоро будут забыты — сильное и справедливое государство — объективное желание всех классов русского общества.

Dorei пишет:

Крупных помещиков скорее всего пустят по миру (в духе крестьянских прокламаций 1863). Мелкие думаю отделаются частичной экспроприацией и вписыванием в мир, после чего практически полностью растворятся в крупнойм кулачестве. Купечество прерастающее в буружуазию думаю уцелелт в полном составе.

Скорее всего вырежут всю высшую аристократию, и национализируют её имущество. Помещики — тут всё заисит от ожесточённости крестьянских восстаний. Общеизвестно, что при массовых восстаниях крестьянские бунты были неимоверно жестоки даже к "добрым баринам", которые хорошо в общем-то своим к крестьянам относились. Так что могут и мелких помещиков вырезать и крупных, вообще всех до кого дотянутся.

А мне кажется что при предполагаемом развитии событий, в данной АИ крестьянские восстания будут самыми крупными и ожесточёнными за всю историю России.

Купечество — городское думаю действительно, по вашем сценарию, перерастая в всесословную буржуазию. Мелкое, сельское — может быть из-за традиционного ростовщичества пострадать.

Dorei пишет:

Таким образром имеем три партии:
1) Земля и воля -- партия кулаков, мелкого купечества и осноовной массы интеллигенции. Напоимнает РИ эсеров, но без бомбы и с большим количеством либерализма.
2) Партия умеренного прогреса -- партия крупного купечества (консервативного) и особо крупного кулачества .
3) Конституционно-демократическая партия -- крупное купечетво (европеизированно-либеральное). РИ Кадеты
Несколько после появляеются.
4) РСДРП -- откалывается от Земли и воли в районе 1879. Вождь -- Плеханов. С.-д. довольно радикального типа.
5) Христианские социалисты -- Вожди -- Достоевский и Мещёрский. Но мужицкого духу значительно больше, чем в РИ...

Мне кажется расклад будет другой:

В первые годы после революции ни либералы, ни консерваторы не будут обладать политическими партиями, отстаивающими их интересы. Организованные, теоретически подкованные и самое главное — победившие в революции социалисты закроют весь политический олимп, за исключением либерал-социализма, который будет представлять Герцен и сочувствующие ему.

Ваши партии "прогрессивистов" и кадетов мне кажется будут как сами испытывать влияние главенствующего после революции социализма, так и влиять на него. Прогрессивисты в итоге будут тесно сотрудничать с писаревцами, кадеты — сгруппируются вокруг Герцена и Огарева. Только так они смогут отстаивать свои интересы. Так что какие-то влияния социализма они тоже будут испытывать и прежде чем они от них избавятся пройдёт немало лет.

Насчёт "христианских социалистов" — думаю это движение, с ярким "мужицким духом" и традиционализмом, самоорганизуется практически сразу после революции, чем введёт в сильнейший ступор землевольцев. По сути "христианские социалисты" — это то как народ понял ту самую идеи социальной справедливости, "мужитская правда". Это движение будет постепенно набирать популярность, с самого начала ставновясь реальной конкуренцией землевольцам (хотя думаю с плехановцами они сойдутся на какое-то время весьма плотно годах в 1870-ранних 1880х, потом разойдутся). И именно это движение не даст землевольцам отправить России в пропасть "социалистического эксперимента".

Теперь о самой "Земле и воля". После всеобщего восстания на волне революции эта организация попытается стать легальной властью, но удержать её не сможет из-за утопичности своих социалистических лозунгов. Фактически почти сразу после первых попыток социалистов внедрить "идеи социализма" на русскую пову — образуется системная им оппозиция в виде вышеописанных "христиан-социалистов", к которым примкнут как крестьяне, так и мещане с чёрным офицерством. Никому не хочется "жить во время пе6ремен".

В итоге Земля и воля, после пары лет у руля власти, будет вынуждена уступить штурвал и перейти от попыток построения утопического социализма к партийной борьбе с другими политическими силами в рамках демократической республики.

Однако несмотря на всё это она останется самой влиятельной политической партией в стране, с наиболее чёткой политической программой и теоретическими работами. Со временем расколется на несколько фракций:

1.1. Народовольцев, они же "политики". Социалистическая партия, во главе с Чернышевским, и другими видными теоретиками социализма. Представляют собой влиятельных, но утопических социалистов, несколько "оторванных" от народа.

1.2. Анархистов, они же "бакунинцы". Лидер — Бакунин, к нему примыкает Нечаев — наиболее радикальная, социалистическая партия анархистского толка.

1.3. Лейбористов или рабочую партию, во главе с Писаревым. Ориентированы на рабочих и видят путь к развитию страны в индустриализации и росте рабочего класса.

1.4. Почвенников — во главе с Плехановым. Социал-демократы, ориентированные на работу с крестьянством, некий ранний аналог "меньшевиков" с упором на работы в деревней.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Коллеги, Вы о чем???..

Коллеги, Вы о чем???

Ну какое восстнаие в 63-64???

Если оно и будет, то намного раньше. НАМНОГО! Тот самый 59 год.

За 8 лет-то (с 56 по 63) любое движение уже выдохнется.

Тем более, что не факт, что оно будет.

Ваши примеры:

Бивер пишет:

Вот что пишет Нефёдов:

Бивер пишет:

В 10 губерниях произошли массовые беспорядки, для усмирения которых пришлось использовать войска. Весной и летом 1855 года такие же волнения имели место в 6 губерниях. В южных уездах крестьянское движение приняло иной характер: крестьяне, собираясь огромными толпами, двигались в Крым, где, по слухам, «англо-французы дали волю»
Были ещё и волнения во время Крымской войны в связи с записью в морское и сухопутное ополчение, «Киевская казатчина» 1855, поход крестьян летом 1856 «в Таврию за волей». На Украине весной 1855, после царского манифеста о призыве ополченцев для участия в Крымской войне способствовало распространению среди крестьян слуха о том, что запись в ополчение (в казаки) освободит их от крепостной зависимости. Крестьяне, требуя поголовной записи в казаки, прекратили выполнение барщинных работ. Волнения охватили 9 уездов (из 12) Киевской губернии.

Это юг страны. Центр бунтами до конца войны был затронут крайне слабо. Резервы и для рекрутирования и для финансирования еще оставались.

При грамотных действиях Николая бунты на Украине будут подавлены.

Вам нужно как-то "зажечь" Старую Россию (а во время войны это сделать крайне сложно).

Dorei пишет:

То есть без Великих Реформ имеем к 1862 -- 1863 -- Великое крестьянское восстание с участием офицерской черной кости

Сразу 2 ПОЧЕМУ?

Почему эта дата??? Что происходило в 56-62 годах???

Почему без Великих реформ? ЧТо малыми реформами обойтись нельзя??? Или Вы считаете, что Николай на них в принципе не способен?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Бивер пишет: Ваши ..

Бивер пишет:

Ваши партии "прогрессивистов" и кадетов мне кажется будут как сами испытывать влияние главенствующего после революции социализма, так и влиять на него. Прогрессивисты в итоге будут тесно сотрудничать с писаревцами, кадеты — сгруппируются вокруг Герцена и Огарева. Только так они смогут отстаивать свои интересы. Так что какие-то влияния социализма они тоже будут испытывать и прежде чем они от них избавятся пройдёт немало лет.

Тот же Веймар был "марксистской" республикой. В итоге там все партии были "народными" и "социальными" , что не мешало им исповедовать весь спектр взглядов. Некоторое внешне влияние утопического социализма несомненно будет.

Бивер пишет:

Насчёт "христианских социалистов" — думаю это движение, с ярким "мужицким духом" и традиционализмом, самоорганизуется практически сразу после революции, чем введёт в сильнейший ступор землевольцев. По сути "христианские социалисты" — это то как народ понял ту самую идеи социальной справедливости, "мужитская правда". Это движение будет постепенно набирать популярность, с самого начала ставновясь реальной конкуренцией землевольцам (хотя думаю с плехановцами они сойдутся на какое-то время весьма плотно годах в 1870-ранних 1880х, потом разойдутся). И именно это движение не даст землевольцам отправить России в пропасть "социалистического эксперимента".

Вы их прероцениваете. Это РИ черносоты со всеми их прелестями. Здесь они еще более будут увлекаться террором, стихийностью и прочим в том же духе. Что касается экспериментов, то эксперимент по построению анархо-корпоративного стороя может обойтись России не дешевле.

Бивер пишет:

1.2. Анархистов, они же "бакунинцы". Лидер — Бакунин, к нему примыкает Нечаев — наиболее радикальная, социалистическая партия анархистского толка.

Этих пребьют свои же еще в ходе революционных войн в чсилу отсуствия у Бакунина должных политических умений. (См. что делали в РИ испанские бакунисты и чем это кончилось посмотрите.)

Бивер пишет:

1.3. Лейбористов или рабочую партию, во главе с Писаревым. Ориентированы на рабочих и видят путь к развитию страны в индустриализации и росте рабочего класса.
1.4. Почвенников — во главе с Плехановым. Социал-демократы, ориентированные на работу с крестьянством, некий ранний аналог "меньшевиков" с упором на работы в деревней.

Вот это скорее всего одно и тоже (сиречь РСДРП). Притом более похожие скорее на РИ большевиков. Здесь оченть быстрый процесс расслоения и в деревне и в городе будет. Ибо стоящие у руля крупные крестьяне и купцы будут желать обогащения. Соотвественно сгон малоземельных с земли и их обращение в батраков и рабочих, то есть пролетариев. И весьма быстрый. (РИ ппореформенные годы в сравнении скорее всего раем покажутся).

Бивер пишет:

1.1. Народовольцев, они же "политики". Социалистическая партия, во главе с Чернышевским, и другими видными теоретиками социализма. Представляют собой влиятельных, но утопических социалистов, несколько "оторванных" от народа.

К этому моменту скорее всего поправеют и очень сильно. См. правление Керенского в РИ. Тоже социалист.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: ЧТо м..

Радуга пишет:

ЧТо малыми реформами обойтись нельзя???

Нельзя. Отмена крепостного права (что автоматически влечет за собой земство) мягко говоря перезрела. Военная реформа -- тоже. Можно обойтись без суда присяжных... Без земли? Глобальный бункет. Сразу и без шансов на на подавление.

Радуга пишет:

Или Вы считаете, что Николай на них в принципе не способен?

Скорее всего, да. Мы отменили крепостное право одними из последних в Европе. Даже в АВИ на 10 лет раньше ЕМНИП. Если бы Николай хотел его отменить мог сделать это уже в районе 1855, если не раньше...

Радуга пишет:

Почему эта дата??? Что происходило в 56-62 годах???

Бунты по экспоненте.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Dorei пишет: Бунты ..

Dorei пишет:

Бунты по экспоненте.

ШЕСТь лет???

Не смешно. Их либо года за 2-3 подавят, либо они за то же самое время перерастут в нечто более месштабное.

Dorei пишет:

Скорее всего, да. Мы отменили крепостное право одними из последних в Европе. Даже в АВИ на 10 лет раньше ЕМНИП. Если бы Николай хотел его отменить мог сделать это уже в районе 1855, если не раньше...

При Николае были предприняты следующие шаги:

  1. Введен контроль за соблюдением павловского закона о продолжительности барщины (система неидеальна, но преценденты судов были).

  2. Принят указ об автоматическом осовбждении крестьян из тех поместий, хозяева которых были осуждены.

  3. Принят указ об освобождении крестья, дворяне которых были признаны банкротами.

  4. Принят указ об освобждении тех крестьян у хозяев которых не было прямых наследников.

  5. Введен запрет на продажу крестья (без земли). И создана система контроля за его соблюдением (нескольких дворян осудили).

    ЧТО это если не последовательные шаги? Не революционные, но эволюционные. Это все было сделано при отсутствии крупных бунтов, при "ненапуганном" дворянстве. Если пойдут бунты — весьма вероятно, что будут предприняты последующие шаги.

    Да, забыл — во всех случая освобждения земля отходила к крестьянам.

    Были еще законы о разрешении дворянам отпускать крестьян на волю (Александровский и Николавеский, 1803 и 1842 годов, но они дали меньший эффект).

    Dorei пишет:

    Отмена крепостного права (что автоматически влечет за собой земство) мягко говоря перезрела.

    И Александр не шел на неё 6 лет... Как-то страно она перезрела — не находите?

    Грубо говоря — как "жареный петух клюнул" (852 восстания за 4 года), так и отменили. Извините, но до того были другие цифры (от 26 до 43 высступлений в год) и причин отменять не было. Тем более что при Николае как минимум с 42 работали секретные комиссии по выработке вариантов этого закона... (это после провала Киселевских реформ, которые к бунтам и массовому недовольству помещиков привели)

    Вот слова Николая, сказанные в 42ом:

    Нет сомнения, что крепостное право, в нынешнем его положении у нас, есть зло, для, всех ощутительное и очевидное, но прикасаться к нему теперь было бы делом еще более гибельным

    Обратите внимание на выделенное мною слово. Это в 42ом Николай решил, что любые движения с крепостным правом губительны. В ТОТ МОМЕНТ. А как он поступит в 56-59ом???

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: перер..

Радуга пишет:

перерастут в нечто более месштабное.

Т.е. уже где-нибудь в 59ом имеем нечто вроде Пугачевщины или Колиивщины...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Радуга пишет: Ну ка..

Радуга пишет:

Ну какое восстнаие в 63-64???
Если оно и будет, то намного раньше. НАМНОГО! Тот самый 59 год.
За 8 лет-то (с 56 по 63) любое движение уже выдохнется.

Радуга пишет:

ШЕСТь лет???
Не смешно. Их либо года за 2-3 подавят, либо они за то же самое время перерастут в нечто более месштабное.

Коллега исходите из того, что Крымская заканчивается не в 1856, а в 1858-9. И крестьяне начали массово восставать в 1858, а не в 1856.

Радуга пишет:

Это юг страны. Центр бунтами до конца войны был затронут крайне слабо. Резервы и для рекрутирования и для финансирования еще оставались.

До конца войны восстаний действительно было очень мало, в основном были не восстания, а отказы крестьян выполнять барщину, движение "трезвенников" — т.е. ненасильственные формы протеста. Однако уже в ходе войны по крестьянству ходили слухи, что как война кончится — будет всем вольная объявлена царем. Эти слухи и рождали те самые движения на украине.

И когда война закончилась крестьяне ждали что сразу же будет манифест. А когда ничего не случилось — пощли обычные слухи, что манифест был, но его от ни х утаили и что царь всем волю дал, а помещики это скрывают. И восстания пошли по экспоненте.

Радуга пишет:

Почему без Великих реформ? ЧТо малыми реформами обойтись нельзя??? Или Вы считаете, что Николай на них в принципе не способен?

Могли обойтись малыми реформами — РИ и обошлись (т.к. Великие реформы Александра II де факто были половинчатыми и совершенное не решали крестьянский вопрос). Однако надо ли нам эти самые царские реформы? Они в любом случае будут: а) не пойдёт на изымание земли у помещиков (а у них лучшие земли), соответственно толкая крестьян на малоземелье и всё из него вытекающее; б) не даст крестьянам землю даром, соответсвенно вгоняя их в нищету.

Революционное решение вопросов "земли" и "воли" может: а) дать крестьянам достаточно земли для того, чтобы сделать абсолютное большинство крестьян уже через 10-15 лет зажиточными; б) открепить их от земли и общины, разорвав круговую поруку и тем самым дав старт уходу крестьянской бедноты в город,

где она станет мещанами/рабочими. В общем всё то, на что царизм не мог пойти — при революции становится возможно.

В РИ не было средств на модернизацию, индустриализацию, при национализации имущества высшей аристократии они появляются. В РИ не было возможности всерьёз реформировать чиновничью систему, изменить порядок при котором высшие военные и административные должности получались лишь за происхождение — при революции это возможно. В общем у революции есть масса плючов по сравнению с "эволюционным реформирование сверху".

Dorei пишет:

Тот же Веймар был "марксистской" республикой. В итоге там все партии были "народными" и "социальными" , что не мешало им исповедовать весь спектр взглядов. Некоторое внешне влияние утопического социализма несомненно будет.

Да, но наши социалисты хотели следовать примеру французской Директории.

Dorei пишет:

Вы их прероцениваете. Это РИ черносоты со всеми их прелестями. Здесь они еще более будут увлекаться террором, стихийностью и прочим в том же духе. Что касается экспериментов, то эксперимент по построению анархо-корпоративного стороя может обойтись России не дешевле.

Черносотенцы и были самой массовой и стихийной партией. Тут просто с социалистским укролоном.

Dorei пишет:

Вот это скорее всего одно и тоже (сиречь РСДРП). Притом более похожие скорее на РИ большевиков.

Вот тут не соглашусь — писаревцы и плехановцы не могли бы стать единой партией. Тут дело в персоналиях. Писарев — революционер, политические принципы борьбы не признавал, Плеханов — социал-демократ, всегда стремившийся легализовать свою деятельность. Направленность (у первого рабочие-пролетарии, у второго сельские пролетарии) у них была очень узкой. Конечно со временем их партии смогут объединиться в РСДРП, но не в 1860-70е.

Dorei пишет:

Здесь оченть быстрый процесс расслоения и в деревне и в городе будет. Ибо стоящие у руля крупные крестьяне и купцы будут желать обогащения. Соотвественно сгон малоземельных с земли и их обращение в батраков и рабочих, то есть пролетариев. И весьма быстрый. (РИ ппореформенные годы в сравнении скорее всего раем покажутся).

Это надо в отдельную тему выносить — я имею в виду первые годы после революции.

Dorei пишет:

К этому моменту скорее всего поправеют и очень сильно. См. правление Керенского в РИ. Тоже социалист.

Может быть, Керенский действительно яркий пример поправевшего социалиста, вот только таких персоналий среди землевольцев я особо не вижу, вот среди второго поколения — РИ народовольцев — таковые есть.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: Револю..

Бивер пишет:

Революционное решение вопросов "земли" и "воли" может: а) дать крестьянам достаточно земли для того, чтобы сделать абсолютное большинство крестьян уже через 10-15 лет зажиточными

Коллега — измените развилку.

Николай революционного решения не допустит (т.е. вовремя пойдет на частичные уступки).

Бивер пишет:

открепить их от земли и общины, разорвав круговую поруку и тем самым дав старт уходу крестьянской бедноты в город, где она станет мещанами/рабочими.

Где она будет подыхать с голодухи. Сколько рабочих готова взять промышленность???

Бивер пишет:

В РИ не было средств на модернизацию, индустриализацию, при национализации имущества высшей аристократии они появляются.

И тратятся на войну. Гражданскую...

Бивер пишет:

не даст крестьянам землю даром, соответсвенно вгоняя их в нищету

Вот это, кстати, не факт. И свободу и землю (часть!) даром может и дать. Другое дело, что о лучших землях действительно не может быть и речи...

Бивер пишет:

Коллега исходите из того, что Крымская заканчивается не в 1856, а в 1858-9.

А Англия с Францией её еще несколько лет потянет?

Но дело даже не в этом.

В РИ война закончилась в 56ом. Пик бунтов пришелся на 59й, а отменили крепостное право только в 61ом. Фаза подавления бунтов прослеживается крайне четко.

Предлагаю лучше сменить развилку. Отмены просто нет. Это было вполне реально даже при Александре (например великий князь Константин так и не перетянул Панина на свою сторону при голосовании по проекту и по-прежнему противники отмены сохранили большинство в комиссии). Вот тогда, "измученное ожиданием" общество и крестьянство и "полыхнут".

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Радуга пишет: Где ..

Радуга пишет:

Где она будет подыхать с голодухи. Сколько рабочих готова взять промышленность???

Учитывая, что планируется изъятие земли у помещиков — крестьяне землю эту между собой поделят, повысив уровень зажиточности на селе. Выйдет из общины только самая-самая беднота, которую в общине держала только круговая порука и которая была де факто батраками у кулаков. Им итак на селе делать нечего, а в городе неквалифицированные разнорабочие всегда в нужны.

Радуга пишет:

И тратятся на войну. Гражданскую...

Она к тому времени закончится.

Радуга пишет:

Вот это, кстати, не факт. И свободу и землю (часть!) даром может и дать. Другое дело, что о лучших землях действительно не может быть и речи...

Без земли помещика крестьянам не прокормиться, там не только "лучшие земли", там места водопользования, луга и лес. При любых реформах сверху они крестьянам не достанутся — не отдадут их общине, кинут только то, что собственно община обрабатывает, а барщиные земли — никогда. Это собственно и есть главная причина крестьянского бедственного положения РИ.

Радуга пишет:

А Англия с Францией её еще несколько лет потянет?

Вялотекущую — потянут.

Радуга пишет:

В РИ война закончилась в 56ом. Пик бунтов пришелся на 59й, а отменили крепостное право только в 61ом. Фаза подавления бунтов прослеживается крайне четко.

Не подавления — в 1859 г. объявили, что дадут "волю" в 1863 г. вот народ и поуспокоился. Если бы ситуация сложилась иначе — вся Россия бы полыхнула.

Радуга пишет:

Отмены просто нет. Это было вполне реально даже при Александре (например великий князь Константин так и не перетянул Панина на свою сторону при голосовании по проекту и по-прежнему противники отмены сохранили большинство в комиссии). Вот тогда, "измученное ожиданием" общество и крестьянство и "полыхнут".

В общем-то "отмены просто нет" и предполагалось изначально. Крымскую продлили немного, чтобы дать землевольцам организоваться и усложнить ситуацию для власти. Т.е. до 1858-9 гг. война, потом народ говорит "Земли! Воли!", , революционеры "Долой царя!", а царизм (Николай или Александр — не суть важно) сказал "воли не будет" — и крестьянство "полыхнуло".

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: Она к ..

Бивер пишет:

Она к тому времени закончится.

Какая разница? Она средства все равно сожрет.

Бивер пишет:

Выйдет из общины только самая-самая беднота, которую в общине держала только круговая порука и которая была де факто батраками у кулаков. Им итак на селе делать нечего, а в городе неквалифицированные разнорабочие всегда в нужны.

Нужны ли?

После войны (бунтов) — неизбежное расстройство финансов и их нехватка. Т.е. капвложений нет. Заводы новые не строятся либо строятся очень малыми объемами. Т.е. количество неквалифицированных рабочих попросту зашкаливает. Автоматически — рост преступности, постоянные бунты...

Бивер пишет:

Т.е. до 1858-9 гг. война, потом народ говорит "Земли! Воли!", , революционеры "Долой царя!", а царизм (Николай или Александр — не суть важно) сказал "воли не будет" — и крестьянство "полыхнуло".

Да не психи они. Волю и землю пообещают в любом случае. И на неслько лет (как выходит из Ваших построений) крестьянские волнения пригасят.

Ну ненормальным надо быть, чтобы на фоне бунтов заявить такое...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Да н..

Радуга пишет:

Да не психи они. Волю и землю пообещают в любом случае. И на неслько лет (как выходит из Ваших построений) крестьянские волнения пригасят.
Ну ненормальным надо быть, чтобы на фоне бунтов заявить такое...

А может наоборот -- без Крымской?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Dorei пишет: А може..

Dorei пишет:

А может наоборот -- без Крымской?

Почему бы и нет? Количество восстаний растет хоть и медленно, но неуклонно. А без потрясений в виде войны — продавить реформы монархам будет еще сложнее (вспоминая о попытке Киселева).

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Радуга пишет: После..

Радуга пишет:

После войны (бунтов) — неизбежное расстройство финансов и их нехватка. Т.е. капвложений нет. Заводы новые не строятся либо строятся очень малыми объемами.

C этим согласен.

Радуга пишет:

Т.е. количество неквалифицированных рабочих попросту зашкаливает. Автоматически — рост преступности, постоянные бунты...

А с этим нет. Не будет количество разнорабочих зашкаливать, т.к. их будет сначала не так уж много. В 1860е. не т перенаселения на селе, получив помещичью землю крестьяне наоборот будут заинтересованы в доп. раб. силе — обрабатывать землю-то надо. Соответственно из общины выйдёт только те кто: а) сам работать на селе не хочет; б) кто при круговой поруке этого сделать не мог; все остальные, даже безземельные, крестьяне останутся на "земле" — сельскохозяйственными рабочими.

Радуга пишет:

Да не психи они. Волю и землю пообещают в любом случае. И на неслько лет (как выходит из Ваших построений) крестьянские волнения пригасят.
Ну ненормальным надо быть, чтобы на фоне бунтов заявить такое...

Насчёт ненормальности заявляющего "воли не будет" — согласен. Упрёк принят. Но ведь можно наоборот, "ничего не сказать" и тем самым народ спровоцировать.

Например Николай простудился и слёг с пневмонией, в стране бунты, крестьяне требуют волю, а правительство и губернаторы-то воли пообещать не могут — царь ведь их за это может сместить, а то и под расстелять (за измену). Побоятся за царя такие вещи обещать. И начнут давить восстания войсками (привычно и не боязно — всегда так делали) — вот вам и первая революционная ситуация.

Dorei пишет:

А может наоборот -- без Крымской?

Слишком сложно: 1) революционная ситуация будет дозревать куда дольше — возможно до 1880х. 2) всю внешнюю и внутреннюю политику н надо придумывать с нуля.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Бивер пишет: Слишк..

Бивер пишет:

Слишком сложно: 1) революционная ситуация будет дозревать куда дольше — возможно до 1880х. 2) всю внешнюю и внутреннюю политику н надо придумывать с нуля.

О! Без Меньшикова. То есть более сопособный командующий на суше, восопльзовавшийсяч ужасами первой зимы и сбросивший союзников в море.

Ответить