Русская социалистическая рволюция 1863 г.

LAM пишет:

Вот отделение Средней Азии России точно не угрожает

Коллега я это написал выше — очень трудно терять то что не имеешь... так, что потеря Сахалина и Ср. Азии смотрится загадочно

Радуга пишет:

А теперь сравните с расстоянием от Нижнего Новгорода до Иркутска

А теперь сравним наряд войск который необходимо перебрасывать. Коллега что может сделать Иркутский "независимый" губер против одного единственного драгунского полка например?

Den пишет:

Коллега что может сделать Иркутский "независимый" губер против одного единственного драгунского полка например?

Раздавить своими войсками. Причем без малейших проблем.

Мобресурс и запасы оружия очень велики. Позволю себе напомнить, что в 1806 году в Сибири сформировали 23 полка. Их, конечно вывели, а после 1815го оставили только 8 пехотных (и ЕМНИП 4 кавалерийских), распустив прочие. Но инвалидные команды и гарнизонные части остались.

Да не будут в Иркутске дожидаться драгунского полка из Москвы . Начнётся грызня за власть, многим самим захочется стать губернатором. И победит скорее всего тот, кто кто заручится поддержкой Москвы-Петербурга. Легитимация власти -важнейшая вещь, и в Сибири её можно получить только от центрального российского правительства. И вообще, в обсуждаемой альтернативе опасность сепаратизма не стоит преувеличивать. Национализм современного типа, направленный на создание национальных государств, у народов Российской империи ещё не развился. Исключение — Польша.

Правда, со свержением Романовых исчезнет всякая юридическая связь с Великим княжеством Финляндским. Но на Финляндию захочет, вероятно, наложить свою руку Швеция, и вполне возможно, многие из финнов в этой ситуации предпочтут Россию.

В Прибалтике угроза будет исходить прежде всего от немцев(балтийских и из Фатерланда). Но у Пруссии есть дела в Германии, а на чью сторону станут латыши и эстонцы, трудно сказать. Украинцы и белорусы скорее всего предпочтут российскую власть полякам. Освободившаяся Польша станет немалой проблемой и для Пруссии и для Австрии.

Радуга пишет:

Раздавить своими войсками. Причем без малейших проблем.
Мобресурс и запасы оружия очень велики. Позволю себе напомнить, что в 1806 году в Сибири сформировали 23 полка. Их, конечно вывели, а после 1815го оставили только 8 пехотных (и ЕМНИП 4 кавалерийских), распустив прочие. Но инвалидные команды и гарнизонные части остались.

Радуга я так и не понял, с чего вы взяли что эти самые полки будут все в дружном порыве сражаться против центрального правительства? Нет у губера "своих" войск. Есть войска РосИмперии из тех же крестьян, что и центральные части. И привлекать на свою сторону губеру их нечем. Аналогии того что будет происходить с РИ 1918-1922 годами просто напрашиваются. Все прочее совершенно верно написал коллега LAM

Den пишет:

Нет у губера "своих" войск. Есть войска РосИмперии из тех же крестьян, что и центральные части.

???

Вообще-то речь шла именно о местных войсках. Укомплектованных местными уроженцами. Крестьянство Сибири имело какие-либо претензии к властям в то время? Или его инородцы имели?

Den пишет:

Аналогии того что будет происходить с РИ 1918-1922 годами просто напрашиваются.

По ФИнляндии Вы эти аналоги не признаете? Или все таки они "напрашиваются"?

С моей точки зрения имеются следующие отличия:

1. Отсутствует мобпотенциал. Сразу по двум направлениям. С одной стороны нет оружия и боеприпасов для вооружения мобилизуемых. С другой отсутствует опыт мобилизации (он имеется только в казачьих районах и в Сибири — давний, но хоть какой-то). Крестьяне Европейской части с удовольствием порежут дворян. поделят землю ... и все. Двинуть их куда либо не получится. Тем более что в среде "идеологов" революционеров того времени Я не припомню тех кто говорил бы о необходимости двигать массы куда либо.

2. Отсутствует связность страны. Когда в благоприятных условиях из Питера в Иркутск добираются два года (это по безопасным трактам с ямскими станциями).

3. В Сибири против Империи готовы выступить только каторжане, а все население (как русское, так и инородческое) властям пока еще лояльно.

   Вот именно поэтому я считаю, что губернатор (или скорее кто-то из военных, например командующий Сибирской али Западно- Восточно- сибирскими инспекциями — они в РИ созданы в 1865, т.е. здесь могут или появиться или нет) без проблем может выступить против "преступников свергнувших законную власть".

LAM пишет:

Начнётся грызня за власть, многим самим захочется стать губернатором. И победит скорее всего тот, кто кто заручится поддержкой Москвы-Петербурга. Легитимация власти -важнейшая вещь, и в Сибири её можно получить только от центрального российского правительства.

Многим — это кому?

Вот кто способен противостоять командиру Восточно-Сибирской инспекции?

Или (если она не появится) командующему кордонными линиями?

Радуга пишет:

Вот кто способен противостоять командиру Восточно-Сибирской инспекции?
Или (если она не появится) командующему кордонными линиями?

Этому командиру подчиняются не потому, что его очень любят или боятся, а потому, что он представитель центрального правительства. Если он сам по себе, солдаты и офицеры десять раз подумают, стоит ли ему подчиняться. А претензий к начальству достаточно везде . К тому же, если дело дойдёт до революции, тем более до победы революционеров, царское правительство будет скомпрометировано на всей территории страны. Конечно, если дело дойдёт до полномасштабной гражданской войны, в ней будет участвовать и Сибирь. Но чистого "сибирского сепаратизма" опасаться, имхо, не стоит.

LAM пишет:

Этому командиру подчиняются не потому, что его очень любят или боятся, а потому, что он представитель центрального правительства.

Он имеет полное право назначать и снимать офицеров. Он имеет полное право набирать и распускать солдат. (все это относится к гарнизонным и инвалидным частям).

Как Вы думаете — через какое время вокруг него будут только преданные ему люди?

LAM пишет:

К тому же, если дело дойдёт до революции, тем более до победы революционеров, царское правительство будет скомпрометировано на всей территории страны.

А вот этого утверждения в упор не понимаю.

Радуга пишет:

Вообще-то речь шла именно о местных войсках. Укомплектованных местными уроженцами.

И что? Они все как один лично преданы "отцу-командиру"?

Радуга пишет:

Крестьянство Сибири имело какие-либо претензии к властям в то время? Или его инородцы имели?

Вот именно. И мотивы его выступления против властей Центра (а это по условию революционеры) во имя наполеоновских планов какого-то офицерика мне предельно неясны.

Радуга пишет:

По ФИнляндии Вы эти аналоги не признаете? Или все таки они "напрашиваются"?

Нет. Не напрашиваются. В Финляндии на 1860-е местной национальной элиты еще не было. В 1917 году уже сформировалась. В Сибири таковой нет ни в 1860-х, ни в 1917 году. Потому аналогии в одном случае верны, а в другом нет.

Радуга пишет:

С одной стороны нет оружия и боеприпасов для вооружения мобилизуемых.

Что значит нет? Коллега куда делось оружие задействованное во время войны? Оружейные фабрики? Ведь совершенно не важно сколько оружия будет численно. Важно у кого его будет больше. И тут Центр с Сибирью сравнивать просто несерьезно.

Радуга пишет:

С другой отсутствует опыт мобилизации (он имеется только в казачьих районах и в Сибири — давний, но хоть какой-то).

Чем вас опыт ополчений 1812 года не устраивает? Он всяко посвежее сибирского.

Радуга пишет:

Крестьяне Европейской части с удовольствием порежут дворян. поделят землю ... и все. Двинуть их куда либо не получится.

А зачем двигать всех крестьян? Достаточно ударные отряды — своего рода Кпасную гвардию. Их на те крохи которые сможет выставить гипотетический губернатор-сепаратист хватит вполне.

Радуга пишет:

Тем более что в среде "идеологов" революционеров того времени Я не припомню тех кто говорил бы о необходимости двигать массы куда либо.

А идеологов независимой Иркутской губернии припоминаете?

Радуга пишет:

В Сибири против Империи готовы выступить только каторжане, а все население (как русское, так и инородческое) властям пока еще лояльно.

Там насколько я могу судить просто фиолетово какя власть в Центре пока она их напрямую не затронет. Несет ли смена власти в данной АИ какие либо очевидные негативные изменения жителям Сибири? Нет. Ну и пофиг будет всем на наполеоновские планы отдельных начальников кордонов или губеров.

Население останется лояльным Москве-Питеру.

Радуга пишет:

Вот именно поэтому я считаю, что губернатор (или скорее кто-то из военных, например командующий Сибирской али Западно- Восточно- сибирскими инспекциями — они в РИ созданы в 1865, т.е. здесь могут или появиться или нет) без проблем может выступить против "преступников свергнувших законную власть".

Сам лично может. Кто же ему болезному помешает. А вот двинуть войска сильно навряд ли.

Радуга пишет:

Вот кто способен противостоять командиру Восточно-Сибирской инспекции?
Или (если она не появится) командующему кордонными линиями?

Кто? Да хотя бы Радуга пишет:

Он имеет полное право назначать и снимать офицеров. Он имеет полное право набирать и распускать солдат. (все это относится к гарнизонным и инвалидным частям).
Как Вы думаете — через какое время вокруг него будут только преданные ему люди?

... те кого оный персонаж снял. Ибо эти офицеры тоже начнут снимать, набирать и назначать. Ибо легитимности в действиях мятежника нет никакой. И стоит только начать и "вассал моего вассала не мой вассал" и "закон — тайга, медведь — прокурор". Более того у тех кто выступит против такого начальника за революционеров есть карьерный мотив, а чем прельстит своих сторонников мятежник?

Den пишет:

И мотивы его выступления против властей Центра

За царя-батюшку.

Den пишет:

В Финляндии на 1860-е местной национальной элиты еще не было. В 1917 году уже сформировалась. В Сибири таковой нет ни в 1860-х, ни в 1917 году.

Да кого национальность интересует?

На Украине нацэлита была в 91ом? Кравчук к ней относился? В Белоруссии?

Есть возможность хапнуть — значит хапнет.

Den пишет:

Коллега куда делось оружие задействованное во время войны?

Его на действующую армию еле хватало. Отряды ополчения уже вооружать нечем было.

Den пишет:

Важно у кого его будет больше.

По штату.

Den пишет:

Несет ли смена власти в данной АИ какие либо очевидные негативные изменения жителям Сибири?

Вообще-то несет. Как и любая смена власти. Можно спорить только об их масштабах.

Налоги как собираться будут? С кого и в каком размере?

Den пишет:

Население останется лояльным Москве-Питеру.

Или Императору?

Den пишет:

А вот двинуть войска сильно навряд ли.

Двинуть куда?

Den пишет:

те кого оный персонаж снял

Они отбыли в центр страны. На новые места службы.

Den пишет:

Более того у тех кто выступит против такого начальника за революционеров есть карьерный мотив, а чем прельстит своих сторонников мятежник?

Одних — карьерой в независимом государстве, других — мечтами о возрождении Империи.

Радуга пишет:

За царя-батюшку.

Крестьянства? И много такового после 17-го года за оного "царя-батюшку" выступило?

Радуга пишет:

Да кого национальность интересует?

Сепаратистов

Радуга пишет:

На Украине нацэлита была в 91ом?

Да. Была элита и соответствующая идеология. Националистическая. Где была элита желающая хапнуть, но не было нацидеологии — обошлось (Ленинград, Новгород, Урал, Сибирь и т.д.).

Радуга пишет:

По штату.

Не поясните мысль?

Радуга пишет:

Или Императору?

С чего бы это?

Радуга пишет:

Двинуть куда?

Против центрального правительства.

Радуга пишет:

Они отбыли в центр страны. На новые места службы.

С чего вы решили? Кто-то не захотел никуда отбывать — и объявил, что его гарнизон верен единому российскому правительству в Москве.

Радуга пишет:

Одних — карьерой в независимом государстве, других — мечтами о возрождении Империи.

Вот с карьеры поподробнее... и велика ли будет армия независимого Иркутска? Чтобы карьерой в ней можно было бы прельстить? А что на мечтах далеко не уедешь реальная ГВ РИ показала.

Радуга пишет:

Вообще-то несет. Как и любая смена власти.

Угу. Продолжив логическую цепочку получаем что попытка губера отделиться гарантированно несет перемены в худшую сторону для населения.

Радуга пишет:

Налоги как собираться будут? С кого и в каком размере?

Вопрос к авторам, но имхо в том же размере т.к. аппарат на окраинах тот же и заменить его долго будет некем.

Den пишет:

С чего вы решили? Кто-то не захотел никуда отбывать — и объявил, что его гарнизон верен единому российскому правительству в Москве.

Да потому что у главы военного округа было право снимать офицеров не только в момент Смуты, а всегда. И нормальные руководители снимают "нелояльных" подчиненных в мирное время (а как раз во время хаоса на такие шаги стараются не идти).

Den пишет:

и велика ли будет армия независимого Иркутска? Чтобы карьерой в ней можно было бы прельстить?

10-20 полков изначально (не знаю раскладку частей по Тобольску и Иркутску). Плюс победоносные войны с возможностью увеличения территории.

Den пишет:

Не поясните мысль?

Запасов на складах к концу войны не было. Т.е. использовать можно Только то, что находилось в частях согласно штату.

Den пишет:

Националистическая. Где была элита желающая хапнуть, но не было нацидеологии — обошлось (Ленинград, Новгород, Урал, Сибирь и т.д.).

Национальная идеология также была в Татарии, Башкирии, Якутии. Но там тоже "обошлось" (отдельные завихрения в головах их лидеров — не в счет). Так может причина все-таки в другом?

Den пишет:

И много такового после 17-го года за оного "царя-батюшку" выступило?

Так извините, у нас не 17ый год, а 186-какой-то. В Сибири еще ни одного антиправительственного выступления не было (и сравните с ситуацией к 17му — бунтовали уже не раз).

Радуга пишет:

Да потому что у главы военного округа было право снимать офицеров не только в момент Смуты, а всегда.

Данное ему кем? Правильно — центральной властью. В отсутствие оной правомерность таких действий под большим вопросом.

Радуга пишет:

И нормальные руководители снимают "нелояльных" подчиненных в мирное время (а как раз во время хаоса на такие шаги стараются не идти).

Радуга "нелояльность" в "мирное" время и в описанной ситуации суть вещи разные. И те кто был вполне "лоялен" ранее в "эпоху перемен" таковыми не оказываются. Так получалось в каждую революцию на всех уровнях. Не понимаю с чего у вас вдруг все иначе.

Радуга пишет:

10-20 полков изначально (не знаю раскладку частей по Тобольску и Иркутску). Плюс победоносные войны с возможностью увеличения территории.

Мечты-мечты где ваша сладость... Радуга не надо тут "незалежную Сибирь" рисовать. Ей просто неоткуда взяться. Речь может идти максимум о независимых губерниях. При том что часть из которых осталась лояльна Центру. А "победоносные войны" это легко. Друг с другом. Пока не придет лесник.

Радуга пишет:

Запасов на складах к концу войны не было. Т.е. использовать можно Только то, что находилось в частях согласно штату.

Заводы куда-то испарились?

Радуга пишет:

Национальная идеология также была в Татарии, Башкирии, Якутии. Но там тоже "обошлось"

Уровнем ниже там идеология была. В силу другого статуса и меньшего поощрения. И то "обошлось" неслабыми преференциями от Центра.

Радуга пишет:

Так извините, у нас не 17ый год, а 186-какой-то. В Сибири еще ни одного антиправительственного выступления не было

А при чем тут антиправительственные выступления? Радуга никто не спорит, что в Сибири мужики не пойдут "рыволюцию" делать. Вот только они и за "самостийников" не пойдут. Им это все равнофиолетово. Это будут игрища нескольких десятков офицериков и такого же количества интелей на губернию. До лесника вестимо.

Den пишет:

В отсутствие оной правомерность таких действий под большим вопросом.

А причем здесь это?

Напомню, что я говорил что глава округа устранит нелояльных офицеров заранее. Еще при законной власти.

Den пишет:

нелояльность" в "мирное" время и в описанной ситуации суть вещи разные. И те кто был вполне "лоялен" ранее в "эпоху перемен" таковыми не оказываются. Так получалось в каждую революцию на всех уровнях. Не понимаю с чего у вас вдруг все иначе.

может примеры приведете?

Я вот в подтверждение своей версии могу:

захотел Кеелер против Временных пофрондировать — и подчиненные следом (присягу корпус приносить отказался).

захотел Кутепов подраться за Императора — и кексгольмцы дрались.

захотел Мин в 1905 выступление в Москве подавить — и офицеры пошли как миленькие (и потом только в мемуарах писали как им этого не хотелось).

Офицеры выступали против командования токмо в том случае ежели изначально в заговоре состояли. В остальных случаях — шли за командиром.

Den пишет:

Заводы куда-то испарились?

На объемы выпуска посмотрите. Их производства не хватало на действующую армию.

Den пишет:

Уровнем ниже там идеология была. В силу другого статуса и меньшего поощрения. И то "обошлось" неслабыми преференциями от Центра.

Сравните нациделогию в Беларуссии и Казахстане с Якутией. По распространенности среди элиты хотя бы. Или по степени антагонизма с Московскими властями.

Den пишет:

Радуга никто не спорит, что в Сибири мужики не пойдут "рыволюцию" делать. Вот только они и за "самостийников" не пойдут. Им это все равнофиолетово.

Что будут кушать Ваши классные отряды по дороге например до Иркутска? Реквизировать?

Плюс — что скажет церковь?

Бивер , u vas est' eje kakaja-nibud' informacija o Serno-Solov'evih?