Сейчас онлайн: ingener, perefedya, Грець
ымы пишет:
реально имевшееся противостояние Павла и высшего общества
О вот насчет противостояния Павла и "высшего" общества сомнений нет. Только при чем в рассматриваемой альтернативе эти самые высшие?
В принципе Георг уже ответил.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
georg пишет:
революция у нас на Руси произошла в том числе потому, что власть слишком считалась с этим самым "общественым сознанием"
Которая революция? Если начала 20 века, так Вы ж сами пишете:
К сознанию народа относились как к чему то несуществующему. В конце концов народ попер и власть
Что мои слова подтверждает. Чреваты игры.
georg пишет:
Если царь создаст себе верный и сплоченный оплот в виде Ордена, с мировоззрением и идеологией отличными от "общественного сознания"
Ключевое слово "если". Откуда царь возмет такую идеологию и мировоззрение в товарных количествах? И в какие сроки. Т.е., идея хорошая, но технически нереализуемая в задуманном виде.
Детство - это время, когда не думаешь матом...
georg пишет:
Воспользовалась. В XX веке.
Вы ведь и сам понимете что в 20 веке была реакция на разгул антигосударсвенных настроений Было преодоление Хаоса Прямо по законам диалектики
georg пишет:
В реале Павел забил на эти просьбы.
Достаточно того что из-за Мальты влезли по уши в войну с Францией действуя в пользу Англии и Австрии А Бонапарт тем временем действовал фактически на пользу России
georg пишет:
Ваши идеи хороши, но в РИ не малейших наметок на их осущетсвление. А вот русский приорат Мальтийского ордена — это то, что было в РИ. Большая часть описанного — тоже была. И будь жив Павел — он бы НЕИЗБЕЖНО это развивал.
Не совсем понял ваш эмоциональный отзыв Разве Табель о рангах в РИ отсутствовала? Разве не было Николая Павловича.?
Я спорить сильно не хочу — вы верите в перспективность мальтийского проекта в России а я честно сказать нет Считаю что заявленных целей можно достичь на основе уже имеющихся структур
ымы пишет:
Что мои слова подтверждает. Чреваты игры.
Это вы о чем. О народе? Так с его "общественным сознанием" играли 200 лет, начиная с Петра. Государственная машина в руках элиты, подчинившей себе и народ и фактически монархию, была сильнее. Павел попытался установить прямую связь монархии с народом, ограничив элиту, но не нашел достаточно убежденных сотрудников среди самой элиты, без чего неизбежно оказался в изоляции и погиб.
ымы пишет:
Откуда царь возмет такую идеологию и мировоззрение в товарных количествах? И в какие сроки.
Используется орденская идеология, насаждавшая у своих членов полумонашеское мировоззрение беззаветного служения и иерархичности. Плюс контроль со стороны "политотдела" — духовенства.
Насчет количеств и сроков — промерно так. Лича лично преданные императору (Аракчеев, Обольянинов и пр.) естественно составляют костяк. Но они есть и без ордена. Далее — прием. Орден действительно был модным — его и пиарить не надо. После утверждения правил по принятию русского дворянства хлынул поток желающих стать кавалерами Ордена. «Столица была наводнена настоящим дождем Мальтийских крестов,» – писал Ф.Головкин. Поэтому уже тогда Павел ограничил прием в Орден. Затем отсев — орденские порядки при действительном членстве с соблюдением всех правил понравятся не всем, многие сложат кресты, останутся подходящие. Это — лет 5. От первого заговора Павла это не спасает, но на то у нас есть развилка той темы.
Затем — орденские пансионаты с аббатами -преподавателями, и воспитание в нужном духе дворянской молодежи. Которая собственно и составит основное количество новых членов ордена. В принципе в мире долгоправящего Павла, как его освещал Тим, уже Павел сможет, опираясь на расставленных на нужные места братьев Ордена отменить крепостное право, игнорируя недовольство массы дворянства.
Пух пишет:
Достаточно того что из-за Мальты влезли по уши в войну с Францией действуя в пользу Англии и Австрии А Бонапарт тем временем действовал фактически на пользу России
Ну это в РИ было и в АИ от этого тоже никуда не дется. Павел неизбежно ведет Орден в России. Павел I видел в духе и структуре Ордена основное средство противодействия распространению крамольных идей и усиления рыцарского духа. К мальтийским рыцарям он питал особое чувство, а «История Ордена святого Иоанна Иерусалимского» аббата Верто, вышедшая в 1724 году, с детства была его любимой книгой. В АИ мы данный факт (если исходить из развилки и не злоупотреблять произволом) не можем никуда деть, а тогда почему бы не использовать его во благо?
По поводу опасности дальнейшего увязания в Европах — это вы зря. Провозглашение женатого некатолика главой католического монашеского ордена было недействительным, и потому не было признано Святым Престолом, что являлось тогда необходимым условием легитимности. И хотя многие рыцари и ряд правительств Европы нового Великого магистра признали, в официальной истории Мальтийского ордена Павел I рассматривается в этом титуле «де факто», но не «де юре». Заграничные командорства после союза Павла с Наполеоном весьмапрохладно относились к этому магистру. Лет через 10 произойдет (1812 ориентировочно) фактический разрыв. Но Павел, увлеченный орденской идеей, тогда просто преобразует русский приорат в независимый православный орден.
Пух пишет:
Не совсем понял ваш эмоциональный отзыв
Эиоций там небыло. Там было утверждение, что развитие в России Ордена в мире долгоправящего Павла было неизбежно. Так почему бы не использовать это в сценарии во благо вместо того чтобы просто игнорировать данный факт?
Пух пишет:
Разве Табель о рангах в РИ отсутствовала?
И что? Кому из служащих по ней это мешало быть вольнодумцем, масоном, революционером? Табель она для всех, по ней могут служить и приносить пользу стране люди талантливые и нужные, но политически неблагонадежные. В отличии от Ордена.
Пух пишет:
Разве не было Николая Павловича.?
Был. Ограничил дворяновластие, противопоставив дворянским обществам с их предводителями чиновную бюрократию. "Общественное сознание" которой позволило ей впоследствии довести страну до революции. Разруха в головах никуда не делась.
Впрочем я не претендую на длительные перспективы для Ордена. Достаточно сломить дворяновластие, отменить крепостное право и восстановить этатистскую монархию. Для всего этого Орден — незаменимый инструмент. А далее — он вовсе не необходим. Вы говорили об "эпизодичности" опричнины — но она то свою историческую задачу выполнила. Выполнит и Орден.
georg пишет:
уже Павел сможет, опираясь на расставленных на нужные места братьев Ордена отменить крепостное право, игнорируя недовольство массы дворянства.
А разве потенциальное недовольство дворян было главным препятствием? Замечу, государственные крестьяне тоже были крепостными. Страшно было рушить систему, худо-бедно обеспечивающую надзор за порядком и зозяйственную связность.
georg пишет:
По поводу опасности дальнейшего увязания в Европах — это вы зря.
Да и куда дальше? Охлаждение отношений с сильнейшей континентальной, а затем с сильнейшей морской державой... Ладно, не буду.
georg пишет:
Так почему бы не использовать это в сценарии во благо вместо того чтобы просто игнорировать данный факт?
Логично. Принимается.
georg пишет:
И что? Кому из служащих по ней это мешало быть вольнодумцем, масоном, революционером? Табель она для всех, по ней могут служить и приносить пользу стране люди талантливые и нужные, но политически неблагонадежные. В отличии от Ордена.
А Орден легко может превратиться в замкнутую корпорацию и начать "вилять собакой". Гвардия тоже первоначаль рассматривалась как вернейшая опора императора, а до этого — стрельцы. Опасно сосредотачивать власть в одних руках, а у вас фактически к этому дело идет.
georg пишет:
"Общественное сознание" которой позволило ей впоследствии довести страну до революции. Разруха в головах никуда не делась.
И в реале никуда не денется. Разрушители, нигилисты есть всегда и везде. Я сам в детстве кошку мучил. И что? В Англии той же такое в Гайд-парке несли... Важно противопоставить этому реальное, позитивное дело. А промывание мозгов ничего не даст в перспективе — это СССР доказал.
georg пишет:
Достаточно сломить дворяновластие, отменить крепостное право и восстановить этатистскую монархию.
Есть же инструменты в реале.
Пух пишет:
Есть же инструменты в реале.
В реале нет исполнителей, особенно при Павле. "Некем взять". Над царем тяготеет вечная угроза удавки или табакерки, а какой-нибудь министр, прочитав указ император о хотя бы подготовке к освобождению крестьян, побежит, придерживая шляпу, поднимать гвардию. На местах власть принадлежит дворянским уездным и губернским корпорациям, но и сами губернаторы тех же убеждений. Инициатива императора легко может быть заблокирована, и верных кадров нет. Орден именно что воспитает и даст кадры, которыми можно "взять".
Пух пишет:
А Орден легко может превратиться в замкнутую корпорацию и начать "вилять собакой".
При царе основателе нет, ибо тот сам создает под себя и контролирует Орден. Его подбор по типу опричнины скорее всего будет обеспечен после раскрытия заговора, в котором участвуют довереные лица и даже дети императора — это несомненно окажет влияние на личность Павла.
А затем.. Отмена крепостного права в начале XIX века, когда его тормозящая роль еще неясна обществу — это глобальная насильственная ломка устоявшейся социальной структуры. У нас в России таких ранее было две — разрушение княжеско-вотчиннного змлевладения при Иване Грозном с утверждением самодержавия, и петровские реформы. И заметьте — оба раза при царе реформаторе создавалась преданная ему идейно надежная корпорация исполнителей, имеющая особую организацию и отделенная от обычных государственных структур. Это опричнина, а затем "двор" при Грозном и гвардия при Петре. При этом члены этой корпорации не занимают всех властных и административных постов, а являются некой паралельной властью, которая во первых обеспечивает безопасность царя-реформатора, а во вторых — составляет институт чрезвычайных эмиссаров с особыми полномочиями, проводников государевой воли. Обычным явлением было что опричный (дворовый) сын боярский при Грозном или сержант гвардии при Петре является куда либо облеченный чрезвычайными полномочиями, отстраняет от исполняемых обязанностей военначальника в армии или администратора в провинции, либо подчиняет его себе, а то и сажает его "в подклет", и берет руководство на себя. Исполняет царскую волю и по завершении поручения возвращается к царю.
При Павле исходя из того что имеем в РИ — Орден естественно оказывается в роли такой структуры.
При этом оба прецедента разные. Опричный двор не начал "вилять собакой" и был распущен после смерти Грозного, хотя из "росписей" следует, что его личный состав оставался в составе "московского дворянства" и стал опорой Годунова.
Гвардия после Петра такой "виляющей собакой" структурой стала. Но стала ИМХО чисто из-за нарушения прямого престолонаследия, что позволило ей вмешаться в поставление нового монарха, а затем "войти во вкус".
Но у нас-то после Павла Николай — личность не та, которая позвлит "вилять" собой. И орден при желании можно ограничить. Ведь большинство военных и административных постов занято не его членами, а в порядке обычной службы. И когда минует необходимость в чрезвычайных эмиссарах и органах безопасности, его влияние можно отностительно легко ликвидировать, превратив членство в нем в обычное "почетное кавалерство", государственную награду ит.д..
georg пишет:
Орден именно что воспитает и даст кадры, которыми можно "взять".
Моментально?
Детство - это время, когда не думаешь матом...
ымы пишет:
Моментально?
Чтобы стать орудием проведения реформ — лет за 10.
georg пишет:
Но у нас-то после Павла Николай
Простите, а Александр и Константин? Ну первого еще за связи с заговорщиками можно престолонаследия
лишить, а второй как?
Вал
Вал пишет:
Простите, а Александр и Константин? Ну первого еще за связи с заговорщиками можно престолонаследия
лишить, а второй как?
Незнаю как тут, но в основанном Тимом мире Павла (на старом форуме, накрывшимся, когда Альтернатор исчез, никому не оставив пароли) отстраняют обоих.
georg пишет:
Чтобы стать орудием проведения реформ — лет за 10
Эти 10 лет — вакуум и благоволение в человецех? :)
В целом, как и Пух полагаю.
Детство - это время, когда не думаешь матом...
ымы пишет:
Эти 10 лет — вакуум и благоволение в человецех?
Эти 10 лет — как в предварительном сценарии Тима.
ымы пишет:
В целом, как и Пух полагаю.
В целом реальноисторический Павел от орденской идеи не откажется.
В общем понятно...
ЕСЛИ Павел каким-то чудом продержится еще лет 20 — нечто подобное станет очень хорошим оружием в его руках (и возможно — в руках наследника).
Все упирается в ЕСЛИ.
Потому как начало создания такого Ордена его положение на некоторое время ухудшит.
Вал пишет:
Да таймлайн это наше все, но вроде была тема про долгоживущего Павла. Можно совместить и развить...
Обязательно учту.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Den пишет:
А то она за мной уже ржавеет
Увы. Увы. А за мной давно ржавеет продолжение ПЛВ 
(вот блин, только собираюсь приступить, как наваливаются новые проблемы — вот сейчас занят переездом, а затем ремонтом).
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Вал пишет:
а второй как?
Насколько известно, Константин участвовал в заговоре (после смерти Павла I по С-Петербургу даже гулял упорный слух, что Константин лично участвовал в убийстве своего отца. "Двору", в срочном порядке, пришлось даже выдумывать историю про некого офицера-заговорщика, который якобы был как две капли воды похож на Великого князя, что был принят как видевшим его солдатами, так и самим убиваемым Павлом за Константина).
Но на худой конец, Константина можно сделать королем Греции (как планировала Екатерина) и королем Сербским (как предлагали сами сербы).
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
georg пишет:
Незнаю как тут, но в основанном Тимом мире Павла (на старом форуме, накрывшимся, когда Альтернатор исчез, никому не оставив пароли) отстраняют обоих.
Вы чего-то путаете, сорри. Или не Тимом, или не обоих. У меня в единственном моем мП (забыл аббревиатуру) развилка в 1775, и второй раз Павел, конечно, женится, но на ком и какие от этого получаются дети — большой вопрос. Хотя первые два сына , да, у меня, помнится, гибнут на войне/отстранены от власти.
Вы правы, тут тоже есть тема про Павла, в архивах.
Вал
Tim пишет:
Вы чего-то путаете, сорри.
Скорее всего. Давно было...
georg пишет:
В реале нет исполнителей, особенно при Павле. "Некем взять". Над царем тяготеет вечная угроза удавки или табакерки, а какой-нибудь министр, прочитав указ император о хотя бы подготовке к освобождению крестьян, побежит, придерживая шляпу, поднимать гвардию.
Ну а это, простите, проблема Павла. Кто его заставлял Палена продвигать? Кто мешал пригреть верных людей в Гатчине? Екатерина жила с очень скромной охраной — и ничего. А каких орлов отодвигала... Жалели "бабу", что ли? "Министра" гвардия пошлет, а чтобы ее не подняли полковники, надо работать, подтянуть гвардейцев, но осторожно. Освобождение крестьян? А смотря как взяться. Если неловко — тут и мальтийцы не спасут.
georg пишет:
При царе основателе нет, ибо тот сам создает под себя и контролирует Орден.
Если этот царь-основатель — Павел, то позвольте не поверить. Гибель от рук кучки заговрщиков как ни крути, показателен...
Вообще хочу заметить, что у нас с вами в данном случае не личное, а метедологическое непонимание. Вы считаете, что ограничить дворяновластие можно, создав в рамках того же дворянства, но с привлечением разночинного элемента, особой идеократической структуры. Я полагаю, что ограничить дворяновластие можно только при поощрении альтернативных сил. Предпринимателей. А еще лучше — три силы — дворяне, их лучше направить в армию и образование, предприниматели и чиновники. Есть пространство для маневра.
А было ли в близкой российской истории подобное описанному вами явление? Когда довольно замкнутая общность разносословных людей, обьединенных общими ценностями и имея инструменты воздействия на массовое сознание, проводила свои принципы в жизнь? Да, было. Это называлось "интеллигенция". Вы предлагаете искусственно создать интеллигенцию раньше реала, причем интеллигенцию государственную, лояльную. А я в успех не верю, духовная монополия и корпоративная спайка вкупе со спесью "приближенных" — очень опасное сочетание. При Иване и Петре это лекарство оказалось ПМСМ лишь чуть лучше болезни. Самую малость.
georg пишет:
В целом реальноисторический Павел от орденской идеи не откажется.
С этим я не спорю. Только оцениваю перспективу скорее негативно. Экзотический, сомнительный, чреватый проблемами инструмент. Повторяю — ПМСМ. 
Пух пишет:
ограничить дворяновластие можно только при поощрении альтернативных сил. Предпринимателей
Предпринимателей в начале 19 века всерьез нет. И причин для их значимого влияния нет.
Пух пишет:
три силы — дворяне, их лучше направить в армию и образование, предприниматели и чиновники
Чиновники — это те же дворяне. Разночинцев еще в товарных колимчествах нет и не нужны.
Детство - это время, когда не думаешь матом...
ымы пишет:
Предпринимателей в начале 19 века всерьез нет. И причин для их значимого влияния нет.
Есть. Только это в основном не купцы, а те же дворяне, перестраивающие хозяйство на капиталистический манер. Разбогатевшие крестьяне. Короче, надо разрушить монополию дворян-потребителей, тянущих доходы с крестьян.
ымы пишет:
Чиновники — это те же дворяне.
Выходцы из дворян — и то далеко не все. Повторяю, в гражданских ведомствах, кроме дипломатического, дворяне служили неохотно. Происхождение не столь важно, важно чтобы человек жиж жалованьем и имел сознание в духе целерационального действия. А таких было немало.