Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Грець

Спасение Испании в XIX веке или победа республиканцев.

Ответить
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Спасение Испании в XIX веке или победа республиканцев.

В конце XIX — XX веке Испания пережила чехарду с Первой республикой, поражение в войне от США, вторую республику, гражданскую войну, диктатуру Франко...И, в итоге, к концу XX века стала второстепенной европейской страной. А был ли шанс у Испании вернуться в число главных держав Европы?

Обе испанские республики были непродолжительными по времени (1873-1874 и 1931-1939) и сопровождались гражданскими войнами, анархией, отсутствием крепкой власти.

Сразу же после создания Первой республики начались споры между унионистами, федералистами и монархистами. Первый президент республики Фигерас был сторонником унитарного государства, но он не выдержал борьбы за власть и бежал во Франции. А теперь предположим, что действием альтернативного персика Фигерас внезапно становится решительным и готовым идти ради власти на всё, не бросает власть, а идёт на решительное наступление против карлистов и кантоналистов...В итоге к 1875 году вся Испания восстановлена как единое государство, об автономии кантонов не помышляют даже в Каталонии и Басконии, президент готов удерживать колонии и провести индустриализацию, а в перспективе — даже аграрную реформу...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Надо еще учитывать фактор Англии в Пиренейской политике. А он в первой половине XIX веке был очень силен.

А вообще тема свежая и неожиданная.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

А он в первой половине XIX веке был очень силен.

Да, но у нас уже вторая половина XIX века. Да ещё рядом, во Франции буквыально вчера была война с Пруссией и Коммуна...

Кстати, на параллельном форуме ув. georg предложил вступление на испанский трон Луиса. Эту развилку также можно развить (прошу прощения за тавтологию)

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Есть только один вопрос: где взять деньги? Экономическое положение Испании в это время

было весьма печально...

Alex_Carrier пишет:

об автономии кантонов не помышляют

Каталонцы откажутся? Вот уж не поверю...

Вал

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Вал пишет:

Каталонцы откажутся? Вот уж не поверю...

Особо одиозным сепаратистам надавали по головам — а остальным, думаю, не суть. Жили же как-то без кантонов и автономий до XX века...

Вал пишет:

Есть только один вопрос: где взять деньги? Экономическое положение Испании в это время
было весьма печально...

Проблема. Нужно осуществлять аграрную реформу и индустриализацию. А на первых порах, наверное, можно взять кредит у Великобритании.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Alex_Carrier пишет:

а идёт на решительное наступление против карлистов и кантоналистов...

Республика в Испании — как это не парадоксально на первый взгляд — могла привести к реставрации монархии во Франции.

"Взгляды дона Карлоса тесно сближали его с графом Шамбором, с которым его к тому же соединяли весьма тесные родственные узы. Претендент на французский престол считал свое собственное дело нераздельным с делом своего племянника. Ввиду этого все его сторонники поддерживали, насколько могли, карлизм. Они хорошо сознавали, что лучшее средство для обеспечения победы последнего — это подготовка вступления на престол Генриха V".

Дебидур. Дипломатическая история Европы. Т II, с 402.

Т.е. монархические движения в Испании и Франции в этот момент — сообщающиеся сосуды. И успех республиканцев в Испании вполне может (хотя и не обязательно) привести во Франции к усилению реакции.

Alex_Carrier пишет:

Да, но у нас уже вторая половина XIX века

Во второй половине тоже.

Alex_Carrier пишет:

Эту развилку также можно развить (прошу прощения за тавтологию)

Нет, республика интереснее. В таком случае Испания неминуемо сблизится со своими бывшими колониями. Возможно даже создание геополитического блока, антиамериканского к концу XIX века.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

даже создание геополитического блока

"Мадрид и Манила вместе навек..." Не знаю, думается мне Филлипины и Кубу так или иначе

Испания потеряет. Помощь европейских держав в противостоянии с Америкой ей не светит...

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Alex_Carrier пишет:

Обе испанские республики были непродолжительными по времени

Как-то я читал, что Франко не очень-то и желал реставрировать в стране монархию и даже якобы жаловался, что вынужден идти на это под влиянием традиционно очень сильных промонархических настроений большей части населения страны.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Возможно даже создание геополитического блока, антиамериканского к концу XIX века.

Ну и что противопоставит этот блок метрополии и бывших колоний США? В итоге всё закончится Испано-Американской войной и откусыванием, скажем, Нижней Калифорнии от Мексики.

Вал пишет:

Не знаю, думается мне Филлипины и Кубу так или иначе
Испания потеряет.

Да. А жаль.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Как-то я читал, что Франко не очень-то и желал реставрировать в стране монархию и даже якобы жаловался, что вынужден идти на это под влиянием традиционно очень сильных промонархических настроений большей части населения страны.

Скорее здесь была проблема настедника и легитимации режима в Европе. Напомню, что монархия была формально реставрирована в 1947 — в разгар антииспанской кампании в Западной Европе.

Alex_Carrier пишет:

Ну и что противопоставит этот блок метрополии и бывших колоний США

Вал пишет:

Не знаю,

Но ведь условие: Испания — Великая Держава к 1898.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Но ведь условие: Испания — Великая Держава к 1898.

Боюсь, такое вряд ли осуществимо. Или развлику делать куда раньше. Куда реальнее представить вступление Испании в ПМВ и поживление контрибуцией и колониями за счёт побеждённых.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Alex_Carrier пишет:

поживление контрибуцией и колониями за счёт побеждённых.

Какими колониями? За чей счет? У Германии колоний-то раз два и обчелся, чтобы на всех присоединившихся хватило. В Испании действительно, в годы войны было движение за вступление в войну (причем, именно на стороне Антанты). Особенно активно за это выступал известный писатель Бласко Ибаньес (не путать с его современником — чилийским президентом!)

Кстати, а на стороне Центральных Держав не хотите? Исторический враг — США и т.д.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, а на стороне Центральных Держав не хотите? Исторический враг — США и т.д.

Изощренный способ самоубийства... И при чем здесь США? Вы вообще помните когда они в войну вступили?Alex_Carrier пишет:

Куда реальнее представить вступление Испании в ПМВ и поживление контрибуцией и колониями за счёт побеждённых.

Согласен с Владимиром. Колоний на всех не хватит, а контрибуции... ну получит Испания их на уровне Бразилии РИ. Оно спасет?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Изощренный способ самоубийства...

В Первой мировой войне исход не был предопределен даже весной 1917. А вступить она как раз может одновременнно с США.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, а на стороне Центральных Держав не хотите? Исторический враг — США и т.д.

Как раз хочу. Пробовал описать развилку с прогерманской Италией в ПМВ — не получилось. А теперь такая мысль — к власти в Испании приходит...Максимилиан Габсбург! Тот самый, которого в РИ пристрелили в Мексике. Предположим, отмазался он от поездки в Новый Свет и дождался, пока в Испании не стали выбирать монарха. По причине отсутствия других приличных кандидатур избрали его. В начале XX века (когда он ещё жив) происходит постепенное сближение с Австро-Венгрией и Италией. Таким образом, формируется прогерманский Средиземноморский блок, что приводит к вступлению и Италии, и Испании на стороне Германии. Вполне возмжно, что в таком случае Великобритания не упустит шанса побыстрее ввести в войну Португалию, но выгоды Германии от таких союзников очевидны. Франция получит очередной позиционный фронт (куда уж позиционнее — Пиренеи), Великобритания — блокированный и даже взятый Гибралтар...

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Alex_Carrier пишет:

прогерманский Средиземноморский блок

Подключение сюда Испании не отменяет противоречий между Италией и Австро-Венгрией...

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Alex_Carrier пишет:

Великобритания — блокированный и даже взятый Гибралтар...

Кстати, вопрос (я ведь продолжаю весьма успешно составлять подробный Таймлайн АИ-ЛНБВ — превосходно получается! Какие цитаты нашел!) — а Испания была ли в состоянии сама овладель Гибралтаров? В 1914-1915 или в 1940-1941?

Alex_Carrier пишет:

Пробовал описать развилку с прогерманской Италией в ПМВ — не получилось

А вот у меня очень хорошо получилось.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ан.Павел пишет:

Подключение сюда Испании не отменяет противоречий между Италией и Австро-Венгрией...

Эти пролтиворечия не так уж неизбежны. ИТалии могут пообещать взамен Корсику, Ниццу и Савойю, да еще и Тунис с Мальтой. Назовите мне итальянца, который от всего этого откажется! Особенно на фоне надувательства Италии в Версале.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

ИТалии могут пообещать взамен Корсику, Ниццу и Савойю, да еще и Тунис с Мальтой.

А на что, по-Вашему, рассчитывала Италия, заключая Тройственный союз? Но это так, к слову. Объясните мне для начала, как Испания повлияет на отмену противоречий между Италией и Австро-Венгрией. Видимо, Испания всё это и пообещает, больше никто не решался?

Яндекс местного значения

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

ИТалии могут пообещать взамен Корсику, Ниццу и Савойю, да еще и Тунис с Мальтой.

А Австро-Венгрии?

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ан.Павел пишет:

А Австро-Венгрии?

В 1914 Австро-Венгрия ни на какие итальянские земли не претендовала, поскольку Италия в войну еще не вступила. А-В получит Сербию и Черногорию. Возможно, Бельгийское Конго. Базу на Мальте вместе с Италией.

Ан.Павел пишет:

А на что, по-Вашему, рассчитывала Италия, заключая Тройственный союз? Но это так, к слову. Объясните мне для начала, как Испания повлияет на отмену противоречий между Италией и Австро-Венгрией. Видимо, Испания всё это и пообещает, больше никто не решался?

Естественно, ИТалия все это имела в виду. Тут лишь ей подтвердят эти обещания.

Испания не есть конкурент Италии. Она будет претендовать на Гибралтар, Французское Марокко и, возможно, Руссильон.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР, теория — это, конечно, замечательно. Так почему же в РИ Италия начала войну не с Францией, а с Австро-Венгрией? Вы считаете, Испании не хватило?

Яндекс местного значения

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Ан.Павел пишет:

Подключение сюда Испании не отменяет противоречий между Италией и Австро-Венгрией...

Италия закроает глаза на Тироль...Открыв их на Савойю, Ниццу, Корсику, Тунис.

Ан.Павел пишет:

Вы считаете, Испании не хватило?

Здесь вступление Испании в союз может доказать, что реальнее присоединиться к Германии и добить Францию с трёх сторон, чем присоединиться к Антанте и начать неопределённую войну с Австро-Венгрией...

Ан.Павел пишет:

А Австро-Венгрии?

Голобную боль в виде Сербии и Черногории плюс часть Румынии.

ВЛАДИМИР пишет:

Бельгийское Конго

Это уж слишком. Напрямую противоречит Виллиной Миттельафрике.

ВЛАДИМИР пишет:

а Испания была ли в состоянии сама овладель Гибралтаров? В 1914-1915 или в 1940-1941?

Не знаю. Надо смотреть, на что способна испанская армия и каковы укрепления Гибралтара

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Базу на Мальте вместе с Италией.

Передеруцца

Alex_Carrier пишет:

Италия закроает глаза на Тироль...

Сомневаюсь

Alex_Carrier пишет:

вступление Испании в союз

По чести говоря, это не тот союзник, чтобы решительно склонить чашу весов... Может быть, я ошибаюсь?

Alex_Carrier пишет:

Голобную боль в виде Сербии и Черногории

И Австро-Венгрия не против?

Яндекс местного значения

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Ан.Павел пишет:

По чести говоря, это не тот союзник, чтобы решительно склонить чашу весов... Может быть, я ошибаюсь?

А в сумме с Италией?

Ан.Павел пишет:

И Австро-Венгрия не против?

Вряд ли АВИ будет против Черногорского побережья, контрибуций и оккупации Сербии на N лет.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

В Первой мировой войне исход не был предопределен даже весной 1917.

Да ну?там как бы не в 15-м стало все ясно.

ВЛАДИМИР пишет:

Особенно на фоне надувательства Италии в Версале.

Вы опять балуетесь послезнанием?

Alex_Carrier пишет:

А в сумме с Италией?

А при чем здесь Италия? Правильно.Не при чем.

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

там как бы не в 15-м стало все ясно.

А обосновать?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Alex_Carrier пишет:

Италия закроает глаза на Тироль...Открыв их на Савойю, Ниццу, Корсику, Тунис.

В РИ ей как раз и предлагали эти территории, в случае выступления на стороне Германии и АВИ. Но итальянцы предпочли Тироль и Истрию.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

В РИ ей как раз и предлагали эти территории, в случае выступления на стороне Германии и АВИ. Но итальянцы предпочли Тироль и Истрию.

Одним словом, это была историческая ошибка Италии.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

А обосновать?

Францию не удалось выбить из войны в 14-м,Россию в 15-м. Италия выступила на стороне Антанты. В затяжной войне у Четверного Союза шансов не было.

ВЛАДИМИР пишет:

Одним словом, это была историческая ошибка Италии.

Кто знает...В случае победы Германии ее могли кинуть с таким же(если не бОльшим) успехом.

В действительности все нет так,как на самом деле

Ответить