Стрелецкое войско против "полков иноземного строя"

Порылся в инете на данную тему, но ничего вразумительного не нарыл. Существует "классическая" точка зрения озвученная к примеру в ЖЗЛ "Петр 1", что стрельцы по своему вооружению, тактике и организации безнадежно уступали "иноземному строю" конца 17 века. Что де было доказано еще во времена "потешных боев" где стрельцы сливали преображенцам...

НО! Попробывали бы они не слить. Петр то уже в те времена был несколько импульсивен, скажем так. Мог под горячую руку и казнить приказать стрелецкого воеводу, разбившего любимых царем преображенцев.

Вопрос. Был ли кризис стрелецкого войска системным, или его можно было преодолеть посредством реформирования? И был ли кризис вообще? И какие реформы могли спасти положение? Возможно ли было выиграть Северную Войну силами стрельцов, пусть даже "улучшеного варианта"? Последнее правдо при наличии альтернативного Петра — более вменяемого чтоли.

Че Бурашка пишет:

Вопрос. Был ли кризис стрелецкого войска системным, или его можно было преодолеть посредством реформирования? И был ли кризис вообще?

В теме про царя Федора Алексеевича обсуждалось. Вообще, т.н. кризис стрелецкого войска это большое преувеличение. Во время Северной войны стрельцы себя хорошо показали и даже, ЕМНИП, в "Очерках истории СССР. XVIII век" говорится, что во время войны Петр даже был вынужден прекратить начатое было расформирование стрелецкого войска и даже создать несколько дополнительных стрелецких полков.

Че Бурашка пишет:

Был ли кризис стрелецкого войска системным, или его можно было преодолеть посредством реформирования? И был ли кризис вообще? И какие реформы могли спасти положение? Возможно ли было выиграть Северную Войну силами стрельцов, пусть даже "улучшеного варианта"?

Коллега, к тому моменту стрельцы отличались от полков "нового строя" двумя вещами.

1. Названием.

2. Способом финансирования и комплектации.

   Тактика и вооружение были практически идентичны.

   В начале правления Петра системный кризис поразил абсолютно всю русскую армию. Если полкам несколько лет подряд не платить и позволять воеводам (полковникам) гонять подчиненных на сельхозработы (как сейчас троить дачи) боеспособности ожидать сложно.

   ЕСли продлить жизни Федору Алексеевичу — никакого кризиса нет и в помине. А если будет междуцарствие и Нарышкинский режим — так кризис неизбежен.

   Тут вменяемость Петра роли не играет. Власть брали за него и правили в начале тоже за него. Каким бы мы его не сделали — его родственники не изменятся.

   Че Бурашка пишет:

   Петр то уже в те времена был несколько импульсивен, скажем так. Мог под горячую руку и казнить приказать стрелецкого воеводу, разбившего любимых царем преображенцев.

   Да не в этом дело. Я его крайне не люблю, но так демонизировать бы не стал.

   Стрельцов полковник с полевых работ пригнал, сам неизвестно когда за оружие брался (участвовал в боях, читал военные книги)... и против преображенцев, которые боевой подготовкой занимались старательно. Да на глазах у Петра... Какие сравнения???

   Если же сравнивать с обычными полками новго строя, так при Нарве стрельцы себя лучше проявили... Что сам Петр в Гиштории признал. (Впрочем бой был интересный... потому уточню — без командования стрельцы проявили себя лучше ибо офицеры (в основном русские) командовать не смогли).

А меня всегда удивляло другое: и Петр I, и цесаревич Павел в молодости занимались одним и тем же — лично создавали небольшое войско по своему вкусу (соответственно, потешные полки и гатчинскую армию), а придя к власти перекраивали всю русскую армию по любимому образцу. Но в случае Петра наши историки видят исключительно прогресс, а у Павла — исключительно самодурство.

Однако, полки "Нового строя" начали формироваться до Петра. К примеру, в Крымском походе 1687 г. участвовало 49363 солдат (43,8% от общей численности), 26096 копейщиков, рейтар и гусар (23,1%) и только 11262 стрельцов (10%)

ПТУРщик пишет:

Но в случае Петра наши историки видят исключительно прогресс, а у Павла — исключительно самодурство.

Петр дал результат (неважно какой ценой), а Павел — нет. Крупных территориальных приобретений при нем не замечено...

Kert пишет:

полки "Нового строя" начали формироваться до Петра

О че и речь. Естественный процесс. Тактика кстати у них и у стрельцов была однаковая. Просто стрельцы стоили гораздо дороже (им платить должны были постоянно, а полки "нового строя" распускались между кампаниями, за исключением возможно выборных).

Радуга пишет:

Петр дал результат (неважно какой ценой), а Павел — нет

Сравните продолжительность правления обоих

Kert пишет:

Однако, полки "Нового строя" начали формироваться до Петра.

петровская армия это не те поки нового строя. она как раз была постоянной в отличии от периодически распускаемых старых 2солдат", "рейтар" и "драгун"

Радуга пишет:

Коллега, к тому моменту стрельцы отличались от полков "нового строя" двумя вещами.
1. Названием.
2. Способом финансирования и комплектации.
Тактика и вооружение были практически идентичны.

Читал о таком. О введении пикинеров и тп.

Радуга пишет:

Стрельцов полковник с полевых работ пригнал, сам неизвестно когда за оружие брался (участвовал в боях, читал военные книги)... и против преображенцев, которые боевой подготовкой занимались старательно. Да на глазах у Петра... Какие сравнения???

Ну это я тоже имел в виду.

Еще вот интересен вопрос о стрельцах и русской армии вообще 16 века. Были ли там пикинеры? В источниках про них не указано, однако на миниатюрах (или они както иначе уже назывались?) того времени над руским войском ясно видны некие копьеобразные дрыны. Есть просто утверждение, что стрельцы со своим вооружением не могли противостоять пикинерам+мушкетерам шведов. На мой взгляд бердышом пики рубить ну очень удобно, но несколько не ясен процес перехода стрельцов к рукопашной бердышами — куда пищали девать? Даже если у нее есть ремень, рубится с ружьем за спиной несколько неудобно. Или пищали просто бросали на землю при необходимости рукопашной?

Сергей М — "петровская армия это не те поки нового строя. она как раз была постоянной в отличии от периодически распускаемых старых 2солдат", "рейтар" и "драгун" — вот-вот , стрельцы — это "полурегуляры" , а Петровская гвардия именно что первая регулярная армия ...

Магомед пишет:

стрельцы — это "полурегуляры" , а Петровская гвардия именно что первая регулярная армия ...

Ээээ. И чем именно они "полу" всегда меня интересовало? То, что они занимаются ремеслом или сельским хозяйством, так это "военные поселения" Аракчеева тем грешили, да и в современной российской армии встречается порой. При пожизненной службе, имхо, стрелецкая организация идеальна.

Че Бурашка — "И чем именно они "полу" всегда меня интересовало? То, что они занимаются ремеслом или сельским хозяйством, так это "военные поселения" Аракчеева тем грешили, да и в современной российской армии встречается порой." — ну так и "военные поселения" тоже не были РЕГУЛЯРНОЙ АРМИЕЙ , а были всего лишь потенциальными резервами ...

По логике военный не должен ремесленичать и торговать , а заниматься военной подготовкой ( а так же всякими караулами , боевыми охранениями итп ) , за что получать свое жалование . Тогда это и есть регулярная армия ...

Магомед пишет:

По логике военный не должен ремесленичать и торговать , а заниматься военной подготовкой ( а так же всякими караулами , боевыми охранениями итп ) , за что получать свое жалование . Тогда это и есть регулярная армия ...

Однако при пожизненной службе, в отличие от призыва на несколько лет, все это затруднительно. Солдату, гм, женской ласки хочется. Без этого у него моральный дух падает. А армия гомосексуалистов таки не есть хорошо. Емнип, солдаты таки женились, были солдатские слободы. Кроме того, стрельцы вполне занимались военной подготовкой (кроме времен режима Нарышкиных), а также "всякими караулами". Сильно мне сомнительно, что и солдаты регулярной постпетровской армии только и делали, что караулами и тп занимались — не роботы же там служили. Если же солдату платить жалование такое, что он сможет содержать семью и давать довольно продолжительные отпуски, то такая регулярная армия будет слишком уж затратной.

Наконец, выше было сказано, что "полурегулярные" стрельцы весьма хорошо проявили себя в Северной Войне против вполне регулярной армии шведов.

Че Бурашка — "Солдату, гм, женской ласки хочется. Без этого у него моральный дух падает." — гм ?! Ну стройте военные бордели Или давайте отпуска ...

Магомед пишет:

Ну стройте военные бордели

не по-православному както

Магомед пишет:

Или давайте отпуска ...

В итоге постепенно приходим к стрелецкому войску. Не, таки либо стрельцы, либо воинская повинность на несколько лет (нужна отмена КП), либо моральный дух войск ниже плинтуса как у Фрица и солдатня разбегается при первой возможности. Либо небольшая но очень хорошо обученая профессиональная армия, живущая только за счет жалования, но как в те времена реализовать преимущества качества над количеством несколько не понятно.

Че Бурашка — "Не, таки либо стрельцы, либо воинская повинность на несколько лет (нужна отмена КП), либо моральный дух войск ниже плинтуса как у Фрица" — а при ректрутчине в России какой был моральный дух у войска ?

— "не по-православному както" — значит как на полицейский учет ставить для налогов , так "по-православному" , а как солдатам — то нет ?!

Sergey-M пишет:

петровская армия это не те поки нового строя. она как раз была постоянной в отличии от периодически распускаемых старых 2солдат

Не совсем. При Анне оказалось, что денег настолько не хватает, что погасить задолженность по выплатам не удастся никогда. Тогда Миних начал армию переводить на "самообеспечение". Они не только шили для себя одежду и обувь — они даже продавали валенки. Конечно называлось это все регулярами, но по смыслу — коммерческая деятельность. Позже, когда финансы несколько устаканились от этого стали отказываться.

Че Бурашка пишет:

Еще вот интересен вопрос о стрельцах и русской армии вообще 16 века. Были ли там пикинеры? В источниках про них не указано, однако на миниатюрах (или они както иначе уже назывались?) того времени над руским войском ясно видны некие копьеобразные дрыны. Есть просто утверждение, что стрельцы со своим вооружением не могли противостоять пикинерам+мушкетерам шведов. На мой взгляд бердышом пики рубить ну очень удобно, но несколько не ясен процес перехода стрельцов к рукопашной бердышами — куда пищали девать? Даже если у нее есть ремень, рубится с ружьем за спиной несколько неудобно. Или пищали просто бросали на землю при необходимости рукопашной?

1. Вы указали век 16. Это Грозный. В то время у нас пик не было, да и у шведов — крайне мало. И бой пикинер против стрельца — это редкость. Пехоту обе стороны в полевых сражениях почти не применяли.

2. Если же Вы имели в виду век 17й, то да. Пик было крайне мало.

   Сначала Скопин-Шуйский пытался их внедрить, но оказалось дорого (да и он сам быстро умер).

   Потом (при Романовых) разные полковники (иноземные) по разному вооружали свои полки. Пики в этом вооружении зафиксированы, но в небольшом количестве. Как правило их возили в обозе и выдавали солдатам только перед исользованием. Самый известный пример — контратака Гордона в Чигиринском походе, когда солдаты с пиками выскочив из-за укреплений буквально смели турецкую колонну.

   Более распространены были полупики (или испанские рогатки). Ими и обтыкивались при необходимости, и ежи из них делали. Но это тоже возимое оружие.

   Для Тринадцатилетней войны в качестве ручного оружия наиболее характерно сочетание мушкет + бердыш. В той войне рукопашных боев с участием пехоты с обоих сторон было немного... Учитывая, что русские имели в этом компоненте поавляющий перевес над поляками — те обращались в бегство до рукопашной.

Магомед пишет:

а Петровская гвардия именно что первая регулярная армия ...

нук возможно еще "выборные полки" -бутырский и лефортовский

Че Бурашка пишет:

То, что они занимаются ремеслом или сельским хозяйством, так это "военные поселения" Аракчеева тем грешили,

так военных поселенцев регулярными войскми никто и не называл.

Че Бурашка пишет:

Наконец, выше было сказано, что "полурегулярные" стрельцы весьма хорошо проявили себя в Северной Войне против вполне регулярной армии шведов.

Фокус в том, что шведская армия также была иррегулярной (что не мешало ей считаться чуть ли не лучшей в Европе). Формировалась примерно на тех же принципах, что и стрелецкое войско в России.

не, шведская армия была на принципе поселенных войск -индельта . на сборы раз в месяц собирались+ небольшой кадр ( офицеры, артиллеристы, гвардия)

Sergey-M пишет:

шведская армия была на принципе поселенных войск -индельта . на сборы раз в месяц собирались+ небольшой кадр ( офицеры, артиллеристы, гвардия)

А стрельцы с дворянами чем от этого отличались? (когда в казне деньги были).

За гвардию — московское дворянство.

Офицеры — на окладе.

Радуга пишет:

А стрельцы с дворянами чем от этого отличались? (когда в казне деньги были).

стрелцы на жаловании были хоть каком то. а шведская индельта в мирное время вообще крестьянсвует полностью, только на сборы ходит.

Sergey-M пишет:

стрелцы на жаловании были хоть каком то

Не учел.

Магомед пишет:

— "не по-православному както" — значит как на полицейский учет ставить для налогов ,

Так то ж налоги.

thrary — А с налогов оплачивать полковых девок не по православному ?

А может всетаки проще стрельцы или призывники? Кстати, еще один вариант — боевые монахи.

Че Бурашка — И боевое православное конфу , я помню

Магомед пишет:

И боевое православное конфу

Это гораздо более ранняя развилка Гдето в Киевской Руси, емнип. Хотя, ИМХО, языческое кан-киро всетаки лучше