Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

С/х революция сверху 1861

Ответить
dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

С/х революция сверху 1861

Идея высказана коллегой sunduk на слёте.

Начнем с того, как распределялись земли в зависимости от категории общин. При среднем душевом наделе в 11,1 десятины на двор, бывшие помещичьи крестьяне имели в среднем 6,7 десятин на двор, государственные — 12,5 , казаки — 52,7 , прибалтийские крестьяне — 36,9 десятины на двор.
...
При всей разности в темпах и формах перехода экономические процессы протекали в общем и в целом однотипно, поэтому можно выделить ряд наиболее характерных черт для развития крестьянского хозяйства в конце XIX- начале XX века.
К началу XX века из 12,3 млн. крестьянских дворов, имевших надельную землю, размеры участков распределялись следующим образом: 6,2 млн. дворов имели наделы до 8 дес. на двор, т.е. более половины крестьянских хозяйств (50,4%) изначально не могли прожить на доходы с надела. Именно к этой группе крестьян относились безлошадные и однолошадные хозяйства, которых в общей сложности насчитывалось 6,4 млн.
Промежуточное положение занимали 3,9 млн. хозяйств или 31,7%, наделы которых колебались от 8 до 15 десятин. Как правило, эти хозяйства имели по 2 лошади, без которых нельзя было обработать эти участки.
И, наконец, 1,6 млн. дворов (13%) владели участками от 15 до 30 десятин, а 0,6 млн. дворов (4,9%) — свыше 30 десятин на двор.
Таким образом, на рубеже XIX — XX веков четко выделились 3 группы крестьянских хозяйств: кулацкие — составлявшие примерно 20%, середняцкие — около 30% и бедняцкие — свыше 50%.
Естественно, что маломощные хозяйства не были в состоянии обработать свои даже небольшие наделы, и вынужденно сдавали их богатым землякам. Другими словами в общине шло скрытое перераспределение земли. К началу XX века в руках 20% кулацких хозяйств сосредоточилось уже свыше 30% общинной земли. Таким образом, аренда надельной земли превышала 10% от всей площади. При этом бедняцкие дворы сдавали в аренду от 30 до 90% своих земель.
С 60-годов XIX века начала неуклонно расти аренда частных земель. Она была двух видов: аренда из нужды и аренда предпринимательская. Первый вид носил полукрепостнический характер. Как правило, это была аренда участка за отработки (рабочие руки для помещиков), или за часть урожая.
Второй вид носил чисто капиталистический характер. Аренда земли в данном случае осуществлялась за деньги.
Если в первые пореформенные годы преобладала аренда из нужды, то по мере развития товарно-денежных отношений в деревне на первое место стала выходить капиталистическая аренда.
К началу XX века с арендой земли сложилась следующая ситуация: по числу арендующих дворов преобладали бедняки, а по площади 20% зажиточных хозяев сосредоточили у себя в разных районах от 50 до 83,7% всей арендуемой земли.
Всего же крестьяне арендовали вненадельной земли общей площадью от 30 до 35 млн. десятин. Таким образом, на долю кулаков приходилось в среднем от 20 до 24 млн. десятин арендуемых земель.
Кроме аренды все большее значение приобретала купля-продажа земли. Основными продавцами ее были помещики. За первые 20 пореформенных лет зажиточные крестьяне купили у них 6 млн. десятин. После создания Крестьянского банка, дававшего крестьянам кредит, покупка земли увеличилась и к 1905 году крестьянам принадлежало уже 24,5 млн. десятин. При этом на долю кулаков приходилось примерно 85% покупных земель.
Начало XX века в зажиточных крестьянских хозяйствах было сосредоточено до 60% рабочего скота, 90% улучшенных орудий машин от всех, что применяли крестьяне. Все это, естественно, позволяло вести хозяйство более современными способами, используя совершенную агротехнику, улучшенные севообороты, очистку семян, удобрения и т.д.
В результате урожайность в кулацких хозяйствах была, как правило, в 1,5 — 2 раза выше средней. Товарность этих хозяйств составляла 30-40% и более, тогда как бедняцкие и середняцкие хозяйства продавали 15-20% своей продукции, да и то эта цифра была искусственно завышена, т.к. эти категории крестьян были вынуждены продавать часть необходимого продукта, чтобы расплатиться с долгами и налогами.
Кулацкие же хозяйства, имея к началу XX века примерно такой же земельный фонд как и помещики, давали половину товарного хлеба страны, или в два раза больше, чем землевладельцы-дворяне.
...
Так, за 40 лет после реформы посевные площади в стране расширились на 16,5%. Сбор же хлеба только за последние 20 лет XIX в. вырос на 44%.
Наряду с ростом урожайности постоянно увеличивалась как доля товарного хлеба, так и его часть, которая вывозилась за границу. По сравнению с 60 гг. XIX в. к началу XX в. вывоз его вырос с 5% до 20% от чистого сбора. При этом вывоз пшеницы составил к началу XX в. 40%.
Еще более быстрыми темпами развивалось животноводство. В целом за конец XIX — начало XX в. поголовье скота и продукция животноводства в России выросли немногим более, чем в 2 раза.
Развитие капитализма в сельском хозяйстве сопровождалось быстрым развитием новых отраслей производства. Более быстрыми темпами, чем производство зерновых, росло производство картофеля, табака, свеклы, хлопка, масличных и других культур, при этом довольно быстро росла и их урожайность. Так, за 40 лет после реформы сборы картофеля выросли в 2,5 раза, в несколько раз увеличился сбор табака. Довольно ощутимо выросло и производство льна-волокна. Если в 60-е гг. XIX в. в России производилось около 12 млн. пудов волокна, то в 1911-1915 гг. — 26,5 млн. пудов льняного волокна. Производство же свекловичного сахара вообще увеличилось на огромную величину — в 20 раз.
Развитие товарного производства в сельском хозяйстве повышало спрос на удобрения и новую усовершенствованную технику и машины. Так например, ввоз туков (вид удобрения) в Россию с 1866 по 1900 г. вырос с 26,7 тыс. пудов до 6009 тыс. пудов. Одновременно с ростом ввоза искусственных удобрений росло и их производство непосредственно в России. Основным видом минеральных удобрений, производимых в стране, были фосфатные удобрения. К концу XIX в. в империи действовало 15 заводов по изготовлению фосфатной муки, 5 заводов по производству суперфосфата и 20 заводов по изготовлению костной муки.
В 3,6 раза выросло за пореформенные годы потребление машин на селе. Таким образом, сельскохозяйственное производство стимулировало не только ввоз техники из-за границы, но и подталкивало развитие отечественного машиностроения. Например, экспорт машин вырос с 1,6 млн. рублей в 70-х гг. XIX в. до 5,2 млн. рублей в 90-е гг., или в 3,25 раза, а производство машин внутри страны за эти же годы выросло с 2,3 млн. рублей в 70-е гг. до 9,5 млн. рублей в 90-е гг. соответственно, или в 4,13 раза.
Несмотря на довольно приличные достижения в сельском хозяйстве, эта отрасль экономики по-прежнему оставалась "слабым звеном" из-за того, что решение аграрного вопроса в России в ходе реформы не было доведено до логического завершения.
Главной проблемой сельского хозяйства оставалось нарастающее крестьянское малоземелье, которое было одной из главных причин деградации 6ольшого числа крестьянских хозяйств. За 40 лет после реформы из-за прироста населения среднедушевой надел у крестьян сократился с 5 десятин до 2,7 десятин. Это, при сохранении крупных помещичьих латифундий, вело как к медленным темпам перестройки помещичьих хозяйств, так и к разорению и деградации большинства крестьянских хозяйств. Все это в начале XX века послужило одной из главных причин Российской революции 1905-07 гг. Только широкий размах крестьянских выступлений в эти годы вынудит правительство Николая II приступить к проведению аграрной реформы, известной как Столыпинская реформа (речь о которой пойдет в следующих лекциях), однако время в значительной степени будет уже упущено.

РИ: небольшая часть крестьян получает возможность повысить урожайность (в какой-то момент оказываются при деньгах и с приличным наделом, получают советы агронома, закупают сельхозтехнику/элитные сорта и породы/удобрения) и начинает превращаться в фермеров, большая часть такой возможности не получает или её упускает и становится (в б. или менее короткие сроки) батраками. Данная ситуация + ослабление государства в ПМВ стала одной из причин революции.

АИ (насколько понял, при необходимости прошу коллегу скорректировать): в 1861 к свободе прилагается надсмотрщик-агроном и добровольно-принудительный кредит на закупку ништяков по списку, полученному от агронома. Крестьянин за землю всё равно должен, так что воздействовать на не желающих слушать агронома проблем нет.

Результат:

  1. Плюсы:

    — Больше сельхозпродукции (с га обычного хозяйства % на 20-30)

    — Большая потребность в сельхозинвентаре, рынок сбыта для завода заточенного под массовое производство.

  2. Минусы:

    — Большинство хозяйств дольше удерживаются на плаву, не надо сдавать в аренду надел и идти на него работать батраком. В результате вместо 50% бедняков, 32% середняков и 18% кулаков на 1905 будет соответственно 5-10, 85-90, 3-5%. При этом население продолжает расти и 50% неспособных себя прокормить хозяйств уже просматриваются, т.е. 1905 и 1917 будут по полной программе, единственной разницы — желающих поделить землю будет побольше и будут они более спаяны, без противостояния кулаков и бедноты.

    Результат?

альтистории тайный советникъ
Цитата

Это не прусский и не..

Это не прусский и не американский путь, а ХЗ что такое

Прямая и короткая дорога к аграрному перенаселению (рост продуктивности + отсутствие слома общины + отсутствие резервов рабсилы).

В результате рванет не в ПМВ, а в Японскую с силой ПМВ+ГВ, как мне видится...

альтистории тайный советникъ
Цитата

В общем да, поняли п..

В общем да, поняли примерно ок. Только вот там система несколько сложнее описанной. Помимо агрономов, нужна куча-куча всего ещё. Эту кучу-кучу в реале получили к 1910му, в АИ можно расстараться к 1890поздним, на один экономический цикл раньше. До того — очень навряд ли.

Как сие вкратце выглядит:

  1. ВНО, или хотя бы массовые ЦПШ.

  2. Гигиена в массы.

  3. Пути реализации сельхоз.продукции.

  4. 15к землемеров на всю империю и выпуск 1к землемеров в год.

  5. 5к земских агрономов на всю империю, 20к их помощников, выпуск 500/2000 в год (остальные уходят в латифундии).

  6. Сеть кредитных учреждений по продаже сельхоз.техники и семян в лизинг, полугосударственная; гос.страхование на случай массового неурожая.

    Для обоих путей развития пп.1,2 — инварианты. Потому что без них крестьянин просто не в состоянии осваивать техники новые (п1) и достаточно долго прожить, чтобы насладиться плодами образования (п2). П3 — практически — тоже инвариант. Потому что опережающее развитие городов, которое могло бы создавать давление спроса на село — это в разделе ненаучной фантастики. А вот для ситуации с общиной сеть образования и кредитования выходят весьма дешевле. Т.е. пп4-6 можно осуществить куда меньшими затратами относительно реала. Что даст значительный прирост сельхоза. Щща притащу целиком постик ...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Итак, цифирь! 1. В ..

Итак, цифирь!

  1. В Германии (1910й) 31,8млн десятин пашни, в РИмперии 74 без Польши (1912й).

  2. При этом в немецком сельхозе занято около 1,03 чел/дес (1911й), или примерно 0,26-0,3 работника на десятину (не считая женщин и детей).

  3. У русских из-за бОльшего числа детей в семье (дем.переход) семья имеет размер в 1,2-1,25 раза бОльший немецкой — "коэффициент работника" 0,2-0,24.

  4. Примем поправку на климат в на треть меньшую отдачу сельхоза на РИ-территориях. В реале отдача внятных хозяйств центра была сравнима с немецкими — но мы примем, что реформа идёт не очень-то.

    ИТОГО: у русского крестьянства при выходе на немецкую (или хотя бы околонемецкую) интенсивность сельхоза в Европейской России есть место для 741,03(0,28/0,22)=97млн крестьян. В реале к 1905му их было 97,7млн человек — т.е. как раз столько, сколько надо для того, чтобы кушать как немцы.

  5. Далее. При номинальных 20-30% рабочих в городах население Европейской России без Польши и Финляндии получаем 130млн.

  6. На уровне потребления 1905го года можно на той же территории будет прокормить (немцы имеют подушевой доход крестьян в 2 с небольшим раза выше, ну пусть в два) — 200млн человек крестьян. Без особых социальных взрывов, сверххарактерных для периода до1905го.

  7. И вся эта радость — то есть снятие практически ВСЕЙ соц.напряжённости и увеличение благосостояние крестьян вдвое — за смешные 3-4млрд рублей на 10-15 лет, которые к тому же начнут окупаться — т.е. на 2,5-3млрд долгосрочных кредитов, по бОльшей части товарно-целевых. Половину, а то и две трети сможет предоставить своим товаром Германия, остальное закроют совокупные займы АиФ.

    Это — резервы первичной интенсификации сельхоза. Без особого подстёгивания промышленности относительно реала. Собственно, при постепенном опускании пошлин — темпы реала бы удержать.

    И есть один, так сказать, "ультимативный" аргумент в пользу развития экономики "грубой силой" — такой подход сложно сломать. Т.е. сложные механизмы можно купить нерабочие, можно поломать, можно украсть, можно не найти рынок сбыта, можно упереться в устаревание техпроцесса — масса проблем, которые проще на себя брать либо крупному "инновационному проекту" типа современных нац.проектов, только сделанному по уму, либо частнику. На нац.проекты — нет кадров : )

    А грубые массовые инвестиции в сельхоз — фиг поломаешь. Масштаб даст большое число подготовленных по единым лекалам не только крестьян, но и специалистов-кредитчиков, оценщиков, создаст МАССОВУЮ практику работы с мелким кредитом даже в небольших городах, а также практику работы с лизингом. После чего останется только вытряхнуть всех этих работников в частный сектор.

    И самое положительно — во всём этом ни на одном из этапов не нужны попаданцы : )

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

sunduk пишет: 1. В..

sunduk пишет:

  1. ВНО, или хотя бы массовые ЦПШ.
  2. Гигиена в массы.
  3. Пути реализации сельхоз.продукции.
  4. 15к землемеров на всю империю и выпуск 1к землемеров в год.
  5. 5к земских агрономов на всю империю, 20к их помощников, выпуск 500/2000 в год (остальные уходят в латифундии).
  6. Сеть кредитных учреждений по продаже сельхоз.техники и семян в лизинг, полугосударственная; гос.страхование на случай массового неурожая.

Забыли пункт номер Нуль --власть должна понять что это нужно а не уповать на соху матушку и русский чернозем с двужильным мужиком. Есть у нас хоть один политик. публицист, ученый который в то время сформулировал подобную программу хотя бы частично?

альтистории тайный советникъ
Цитата

1. Частично "пон..

  1. Частично "понимать в нуль" — реал. То есть общину консервировали и развивали по мере сил.

    1. Частично — нереал, потому что конечно хотели ВНО и прочие прелести, но "консервация порядка, лишь бы без потрясений" — превалировало. В результате вышвыривание "неблагонадёжных" из вузов итп всякое.

    Т.е. МИГ как раз вот эти вопросы чинит — на троне молодой полуотморозок, который и сам крови прольёт бунтарской частично, а частично и сам бунтарь. В принципе, без РеИ-торможения образования при Ал3м — так бы и было, примерно.

    При этом надо понимать, что "община как общая собственность на землю" — всё равно вымрет. Общину как ТОЗ — т.е. с правом частичной блокировки сделок по земле каждого индивидуума коллективом — вот такое сохранить реально. Для чего и нужны тыщщи землемеров.

    Ну то есть развилить надо царствование Ал3го. Н2й уже всё это делал — но было поздно — и он начал растить неодворян из кулаков (реформы Столыпина). Ал2й, собственно, этим и занимался, крестьян освобождая. А вот Ал3й насмотрелся как батюшку кончают, да и притормозил. А не надо бы.


dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sunduk пишет: 2. Ги..

sunduk пишет:

  1. Гигиена в массы.

Просто получите перенаселение раньше.

sunduk пишет:

  1. Пути реализации сельхоз.продукции.

А её товарной будет больше чем в РИ? Кулаков с дополнительной землёй и батраками практически нет, середняк питается лучше РИ бедняка и в батраки не идёт, но товарной продукции у него немного.

sunduk пишет:

пп.1,2 — инварианты. Потому что без них крестьянин просто не в состоянии осваивать техники новые (п1) и достаточно долго прожить, чтобы насладиться плодами образования (п2).

Вообще для выполнения прямых указаний агронома начальное образование не даёт практически ничего, а 2 снижает детскую смертность и приближает перенаселение.

sunduk пишет:

ИТОГО: у русского крестьянства при выходе на немецкую (или хотя бы околонемецкую) интенсивность сельхоза в Европейской России есть место для 741,03(0,28/0,22)=97млн крестьян. В реале к 1905му их было 97,7млн человек — т.е. как раз столько, сколько надо для того, чтобы кушать как немцы.

Проблема в том, что земля распределена слегка неравномерно. Соответственно казаки или прибалты ели неплохо и в РИ, а вот остальные... Кстати при лучшем положении с едой в 1870-1900 крестьян будет больше чем в РИ.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Да, насчет земли я т..

Да, насчет земли я так и не понял — коллега на слете, помнится, утверждал что ее хватит — однако я испытываю бо-ольшие сомнения...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

dim999 пишет: Соотв..

dim999 пишет:

Соответственно казаки или прибалты ели неплохо и в РИ

Коллега можно узнать насколько хорошо ели прибалты и с чего вы решили что с землей у них все зер гуд?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

dim999 пишет: приба..

dim999 пишет:

прибалты ели неплохо

Тогда чего же они массово эмигрировали? Например перепись населения США в 1910 г. зафиксировала проживающих там уроженцев России к количестве 1 млн. 732 тыс. чел. Из них литовцев — 137 тыс. чел., а русских более чем в три раза меньше — 40.5 тыс. чел.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

dim999 пишет: sundu..

dim999 пишет:

sunduk пишет:
цитата:
2. Гигиена в массы.

Просто получите перенаселение раньше.

Не помню ссылки, у Нефёдова об этом есть. По смерности в период 0-5 лет считал, с 1860го по 1900какойто. Вот у него получилась мощная такая волна уменьшения смертности, идущая с запада на восток во времени. Он собственно и предположил, что сие был процесс распространения гигиены "сарафанным радио", для чего потом всякие отчёты врачей земских читал, и вроде как гипотеза сейчас вполне стала теорией. Т.е. я про гигиену писал не про то что "двигать вперёд", а что в реале правительство вкладывало в пропаганду немалые деньги, а крестьянин всё равно соседу больше верил. Т.е. что этот процесс особо не поторопить, и интенсификация раньше 1890х возможна только там, где она уже и так идёт — Польша, Прибалтика, Финляндия, Украина. Ну и постепенно подключающееся остальное.

Если хотите, могу покопаться в записях, поискать.

dim999 пишет:

sunduk пишет:
цитата:
3. Пути реализации сельхоз.продукции.

А её товарной будет больше чем в РИ? Кулаков с дополнительной землёй и батраками практически нет, середняк питается лучше РИ бедняка и в батраки не идёт, но товарной продукции у него немного.

А тут смотря на когда считать. В конечном итоге в светлом далёке 40-50 лет — да, у кулака больше. На краткой перспективе 2-3 лет — тоже больше у кулака. А вот на 10-20 лет — я бы поспорил. Когда обсчитывал для МИГа, получилось, что из-за меньшего количества арендуемой земли, которая обрабатывается хищнически и урожаи с которой мизерные, общий вал с/х продукции будет выше. ОСОБЕННО — продукции высоких переделов, т.е. масла, сортированного льна или льняной ткани, итп.

dim999 пишет:

sunduk пишет:
цитата:
пп.1,2 — инварианты. Потому что без них крестьянин просто не в состоянии осваивать техники новые (п1) и достаточно долго прожить, чтобы насладиться плодами образования (п2).

Вообще для выполнения прямых указаний агронома начальное образование не даёт практически ничего, а 2 снижает детскую смертность и приближает перенаселение.

По п.2. уже ответил, по п1 — вы неправы. Агроном дай бог два-три-четыре раза основательно заглянет в деревню. В остальное время кто карточку севооборота читать будет? а кто будет отмерять навоз и удобрения? а кто будет от влажности глубину запашки рассчитывать? без ВНО никуда.

dim999 пишет:

unduk пишет:
цитата:
ИТОГО: у русского крестьянства при выходе на немецкую (или хотя бы околонемецкую) интенсивность сельхоза в Европейской России есть место для 741,03(0,28/0,22)=97млн крестьян. В реале к 1905му их было 97,7млн человек — т.е. как раз столько, сколько надо для того, чтобы кушать как немцы.

Проблема в том, что земля распределена слегка неравномерно.

В центре в 1914м — 3,5дес на единоличный двор. Это при интенсифицированном сельхозе до 350 рублей годового дохода. А при наличии ТОЗа или чего-то аналогичного — и до 500. При цене пятистенка например в 200 с небольшим рублей, а полутораэтажного каменного дома с железной крышей в 732 рубля (тульская область, 1912й год).

Магомед пишет:

Да, насчет земли я так и не понял — коллега на слете, помнится, утверждал что ее хватит — однако я испытываю бо-ольшие сомнения.

А вы не испытывайте : ) конечно, и интенсификация будет идти неровно, и кулаки всё равно скупать землю будут, и плотности населения не везде одинаковые — но до 1920х земли +- хватает в РеИ-режиме. Вот потом надо будет или создавать по полтора-два млн неквалифицированных рабочих мест в год до 1950х, или куда-то людишков девать.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Сундук - "но до ..

Сундук — "но до 1920х земли +- хватает в РеИ-режиме." — вместе с Сибирью?

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

альтистории тайный советникъ
Цитата

Магомед пишет: Сунд..

Магомед пишет:

Сундук — "но до 1920х земли +- хватает в РеИ-режиме." — вместе с Сибирью?

Не, я в этих расчётах Сибирь вовсе не считал — там перенаселения нет по умолчанию. Только европейскую часть РИмперии, те самые 50 губерний.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Сундук - Ну мне и ин..

Сундук — Ну мне и интересно, аналога столыпинского переселения не будет?

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

альтистории тайный советникъ
Цитата

Без железных дорог о..

Без железных дорог оно немного затруднительно...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Магомед пишет: Сунд..

Магомед пишет:

Сундук — Ну мне и интересно, аналога столыпинского переселения не будет?

Три периода можно выделить, в существовании переселенческого управления.

  1. Не везём сами и не даём ехать.

  2. Даём ехать и платим за дорогу и обустройство.

  3. Вместо того, чтобы тратить деньги на фигню — обустраиваем землевыделительную и транспортную инфраструктуры, на "приживление на месте" денег не тратим вовсе.

    Вот третья модель, как показала практика, наиболее эффективна. Создать всю инфраструктуру проводки человека до точки поселения — а там дальше сам.

альтистории тайный советникъ
Цитата

sunduk пишет: Созда..

sunduk пишет:

Создать всю инфраструктуру проводки человека до точки поселения — а там дальше сам

Это гнилой либеральный подход

Правильный подход включает трудовые мобилизации, централизованные этапы и ведение планового хозяйства под руководством политруков

И [del][/del] заселение таджиками Вологодчины, непременно

альтистории тайный советникъ
Цитата

Хотя в описываемый п..

Хотя в описываемый период можно и проще:

dim999 пишет:

Крестьянин за землю всё равно должен

Хочешь избавиться от долгов? Садись с семьей на чугунку и езжай в Сибирь, там земля Божья, платить за нее не надо

альтистории тайный советникъ
Цитата

Нельзя...

Нельзя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Leonid II пишет: Хо..

Leonid II пишет:

Хочешь избавиться от долгов? Садись с семьей на чугунку и езжай в Сибирь, там земля Божья, платить за нее не надо

Не давали этого делать. Перемещение крестьян на новые земли старались всячески ограничить, ибо опасались, что уход "свободных рук" в Сибирь или Ср. Азию поднимет цены на рабочие руки во внутренних губерниях, и вынудит помещиков платить своим работникам большую плату.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Не, не в этом дело. ..

Не, не в этом дело. Налоги с автохтонов шли ок. Плюс имперский принцип старый — ассимилируются элиты, а на рядового можно плевать. Только наступление века всеобщих социальных лифтов проглядели.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: Не дав..

Леший пишет:

Не давали этого делать

Мы реал обсуждаем здесь, что ли?

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Коллега ..

Den пишет:

Коллега можно узнать насколько хорошо ели прибалты и с чего вы решили что с землей у них все зер гуд?

dim999 пишет:

Начнем с того, как распределялись земли в зависимости от категории общин. При среднем душевом наделе в 11,1 десятины на двор, бывшие помещичьи крестьяне имели в среднем 6,7 десятин на двор, государственные — 12,5 , казаки — 52,7, прибалтийские крестьяне — 36,9 десятины на двор.

Леший пишет:

Из них литовцев — 137 тыс. чел., а русских более чем в три раза меньше — 40.5 тыс. чел.

И что? Может у них денег на билеты больше было или иностранцев чаще видели.

sunduk пишет:

Агроном дай бог два-три-четыре раза основательно заглянет в деревню. В остальное время кто карточку севооборота читать будет? а кто будет отмерять навоз и удобрения? а кто будет от влажности глубину запашки рассчитывать? без ВНО никуда.

Тот же поп или лавочник в количестве 1-2 на село, с ней не каждые 2 минуты сверяться надо. Отмерять будут как отмеряют товар на том же рынке. Агроном естественно, его для этого и держат.

sunduk пишет:

В центре в 1914м — 3,5дес на единоличный двор. Это при интенсифицированном сельхозе до 350 рублей годового дохода. А при наличии ТОЗа или чего-то аналогичного — и до 500. При цене пятистенка например в 200 с небольшим рублей, а полутораэтажного каменного дома с железной крышей в 732 рубля (тульская область, 1912й год).

Подробностями поделитесь? С какой культурой хотя бы.

Leonid II пишет:

И животноводство! заселение таджиками Вологодчины, непременно

Этих-то когда успели?

Leonid II пишет:

Садись с семьей на чугунку и езжай в Сибирь,

До Сибири чугунку ЕМНИП позже проложили, да и цены... ему ещё на новом месте обустраиваться.

альтистории тайный советникъ
Цитата

dim999 пишет: sundu..

dim999 пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Агроном дай бог два-три-четыре раза основательно заглянет в деревню. В остальное время кто карточку севооборота читать будет? а кто будет отмерять навоз и удобрения? а кто будет от влажности глубину запашки рассчитывать? без ВНО никуда.

Тот же поп или лавочник в количестве 1-2 на село, с ней не каждые 2 минуты сверяться надо. Отмерять будут как отмеряют товар на том же рынке. Агроном естественно, его для этого и держат.

Мат.часть в виде "Хроник ВолокУезда" с вами не может согласиться. Безграмотные крестьяне в разы чаще фейлились при освоении продвинутых техник.

dim999 пишет:

Леший пишет:
цитата:
Из них литовцев — 137 тыс. чел., а русских более чем в три раза меньше — 40.5 тыс. чел.

И что? Может у них денег на билеты больше

Не может, а вы 100%но правы.

dim999 пишет:

sunduk пишет:
цитата:
В центре в 1914м — 3,5дес на единоличный двор. Это при интенсифицированном сельхозе до 350 рублей годового дохода. А при наличии ТОЗа или чего-то аналогичного — и до 500. При цене пятистенка например в 200 с небольшим рублей, а полутораэтажного каменного дома с железной крышей в 732 рубля (тульская область, 1912й год).

Подробностями поделитесь? С какой культурой хотя бы.

Источник (сверен по другим, врёт редко):

http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_123.html

  1. Таблица 1в — заработок пром. и с/х рабочих, для сравнения.

  2. Таблица 17 — цены на с/х продукцию.

    Вот отсюда от 80 до 100 коп за пуд и считать, и доходы НАЁМНИКОВ при интенсивности в 52,5 пуд/дес среднемедианного (с вычетом сверхурожайности, т.е. усреднённого по погоде к тому уровню агротехники) урожая в 200 рублей в год. У частника примерно столько же — заработок единоличника и частника в 1912м сравнялись. При улучшении агротехники как раз до 300 рублей (поскольку яичные и коровьи деньги сюда не входят) дотягивает.

    Подробнее — считал выше.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Leonid II пишет: Эт..

Leonid II пишет:

Это не прусский и не американский путь, а ХЗ что такое

Это французское парцелярное хозяйство, сложившееся, кстати сказать, ПОСЛЕ Великой Французской революции. Самими французами оценивается крайне отрицательно: способствовало замедлению промышленного развития и преобладанию финансового капитала...

sunduk пишет:

  1. И вся эта радость — то есть снятие практически ВСЕЙ соц.напряжённости и увеличение благосостояние крестьян вдвое — за смешные 3-4млрд рублей на 10-15 лет, которые к тому же начнут окупаться

На самом деле :

К 1906 году крестьяне заплатили 1 млрд 571 млн рублей выкупа за земли, стоившие 544 млн рублей. Таким образом крестьяне фактически (с учетом процентов по кредиту) уплачивали тройную сумму, что составляло предмет критики со стороны наблюдателей, стоявших на народнических позициях (а впоследствии — со стороны советских историков), но было при этом математически нормальным результатом для столь долгосрочного кредита. Ставка кредита в 5,6 % годовых, учитывая неипотечный характер кредита (за неуплату выкупных взносов можно было изъять личное, не имеющее производственного значения, имущество крестьян, но не саму землю) и проявившуюся ненадежность заемщиков, была сбалансированной и сообразной со сложившимися ставками кредитования всех других видов заемщиков в то время. Так как пени за просроченные платежи неоднократно списывались, а в 1906 году государство простило сельским обществам всю неоплаченную часть задолженности, выкупная операция оказалась для государства убыточной.

Крестьян ободрали как липку, и все равно государство ушло в убыток...

А вы предлагаете дать в шаловливые крестьянские ручонки :(ненадежные заёмщики) три-четыре миллиарда?

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

альтистории тайный советникъ
Цитата

Артем пишет: Leonid..

Артем пишет:

Leonid II пишет:
цитата:
Это не прусский и не американский путь, а ХЗ что такое

Это французское парцелярное хозяйство, сложившееся, кстати сказать, ПОСЛЕ Великой Французской революции. Самими французами оценивается крайне отрицательно: способствовало замедлению промышленного развития и преобладанию финансового капитала.

Тут простите вопрос демографии. У франков была выбита популяция, и дем.переход завершился как раз к 1800му примерно — как раз с поправкой на медицину. Т.е. у них коэффициент фертильности с тех пор и до конца ВМВ и бэби-бума выше 2,05-2,1 (по учёту послегодовалых детей) и не поднимался. Т.е. руки в промышленность взять было неоткуда при консервации хозяйств.

А у нас напротив — консервация людей в хозяйствах на селе замедляет насыщение городов безработным малоквалифицированным пролетариатом. Который один чёрт работать нормально не мог, бо негде — ну вот тут будет "нигде не работать" чуть менее. На развитие отраслей хотя бы чуть профессионально-некрестьянских не повлияет совсем; всякие же "ткачество-кожи-итп" будут иметь более рассеяный характер, некрупный — ну просядут немного абсолютные цифры, зато и количество рабочих рук, занятых, увеличится (а значит снизится соц.напряжённость), и рост небольших поселений будет стимулирован.

Т.е. трейд небольшого замедления сельхозроста на среднедлинной перспективе — когда кулак уже крупный, но ещё нет зелёной революции — в обмен на снижение соц.напряжённости на селе в перспективе ближней. По-моему, антиреволюционная инъекция того стоит.

Артем пишет:

Крестьян ободрали как липку

С учётом того, что это была по факту обработки их земля — государство напротив, крайне неплохо заработало. К кредитованию эта история именно из-за неипотечности отношение имеет никакое.

альтистории тайный советникъ
Цитата

А, и кстати. "Кр..

А, и кстати. "Крестьянский майорат" — это емнип последняя четверть 18го века, то есть всё-таки ДО : )

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

sunduk пишет: Тут п..

sunduk пишет:

Тут простите вопрос демографии. У франков была выбита популяция, и дем.переход завершился как раз к 1800му примерно — как раз с поправкой на медицину. Т.е. у них коэффициент фертильности с тех пор и до конца ВМВ и бэби-бума выше 2,05-2,1 (по учёту послегодовалых детей) и не поднимался. Т.е. руки в промышленность взять было неоткуда при консервации хозяйств.

Так у нас демографический переход не совершился!

У нас в предложенных вами условиях такой бэби-бум начнется.

Придется вам переселенческую политику продумывать.

Три ваших пункта из поста 138 не проясняют, как вы намерены справиться с этой ситуацией.

sunduk пишет:

А, и кстати. "Крестьянский майорат" — это емнип последняя четверть 18го века, то есть всё-таки ДО : )

Вы картину "Семейный раздел" передвижника Василия Максимова в Третьяковке видели?

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

альтистории тайный советникъ
Цитата

Артем пишет: картин..

Артем пишет:

картину "Семейный раздел" передвижника Василия Максимова в Третьяковке видели?

Нет.

Артем пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Тут простите вопрос демографии. У франков была выбита популяция, и дем.переход завершился как раз к 1800му примерно — как раз с поправкой на медицину. Т.е. у них коэффициент фертильности с тех пор и до конца ВМВ и бэби-бума выше 2,05-2,1 (по учёту послегодовалых детей) и не поднимался. Т.е. руки в промышленность взять было неоткуда при консервации хозяйств.

Так у нас демографический переход не совершился!
У нас в предложенных вами условиях такой бэби-бум начнется.
Придется вам переселенческую политику продумывать.
Три ваших пункта из поста 138 не проясняют, как вы намерены справиться с этой ситуацией.

Не слишком сильнее реального, коллега. Давайте я уточню — община в смысле коллективного распоряжения землёй. Пользование и владение — индивидуальные, т.е. внутри общины внятное межевание.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

sunduk пишет: Нет. ..

sunduk пишет:

Нет.

Живописец запечатлел типический случай распада патриархальной семьи. Братья не ужились под общей крышей после смерти отца. Каждый желал иметь отдельное хозяйство, стать «независимым», добиться возможности выходить на рынок со своей «продукцией».

Однако дележ имущества проходит отнюдь не полюбовно. Зритель видит, что старший «хозяин> обделяет «меньшего». У ног жены последнего лежит кусок домотканной ткани, да «штука» дешевого ситца, а за спиною старшей невестки, на лавке, навалена груда «добра». Взывая к совести, обиженный с укоризной разводит руками.

Даже представители сельского схода, сидящие за столом, на котором лежит разрезанный надвое каравай, послуживший знаком к началу раздела, потрясены происходящей сценой.

sunduk пишет:

Пользование и владение — индивидуальные, т.е. внутри общины внятное межевание.

Внятное?

Раз в три года, есои вы не знаете, происходит черный передел — вся земля перемежевывается по едокам...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Ответить