С/х революция сверху 1861

Артем пишет:

Раз в три года, есои вы не знаете, происходит черный передел — вся земля перемежевывается по едокам

К 1900му году в более чем половине общин по факту не было переделов более чем поколение — это Прокопович пишет. Ну либо бейте меня источниками.

Какие именно технологии предлагается внедрять?

Проблема нехватки рабочего времени не решаема без сельхозтехники. А ее откуда брать?

Andreev пишет:

Какие именно технологии предлагается внедрять?

Ничего сверх реала. Травосеяние, пяти-одиннадцатиполье, костяная мука/зола, двойная пропашка, дисковое боронование. Крупорушки, жнейки, косилки, сеялки, веялки, молотилки — все конные. Фламандские тяжеловозы и голландские коровы. Собственно, в реале у всяких там ШВЕДОВ их сельхоз давал 161пуд/дес средних урожаев хлебов и пропорционально мяса. У нас — ну будет 100-110 пуд/дес урожаев и на четверть меньше мяса — но вы площади-то сравните, это будет способно два раза всю РИмперию накормить и ещё на Европу останется.

Andreev пишет:

Проблема нехватки рабочего времени не решаема без сельхозтехники. А ее откуда брать?

Вы о какой сельхозтехнике? конной? немецкие промышленные кредиты с французским фин.обеспечением — под поставки зерна и прочих биоресурсов. Тракторы etc? вышеупомянутые 161пуд/дес шведы получали без тракторов : )

Сударь, здесь я буду безжалостен.

Вы предлагаете переходить к пятиполью на огрызке в 2-5 десятин? Который еще будет переделен в обозримом будущем? Логически объяснить свою замечательную идею крестьянам Вы не сможете, а принуждать — это вариант "или колхоз, или посадки деревьев по обочинам дорог" (что хуже — решать Вам, я считаю, что первое).

Вы предлагаете сравнивать Швецию (т.е. или широколиственные леса, или малая плотность населения) с нашим Центральным Нечерноземьем? Где или неудобья остались, или уже убитое Владимирское Ополье и прочие приличные районы? И население несколько более плотное, чем допустимо для варианта северного земледелия (подсечно-огневого).

И да. Я не сторонник СанитараЖени, но: или отдавать кредиты на сельхоз, или индустриализоваться и вести "насыщенную политическую и культурную жизнь".

В целом, вторая половина 19 века была едва ли не самой оптимальной для русского народа (если не считать борьбы правительства с колонизацией). Община работала как генератор большого количества новых русских людей.

Andreev пишет:

Вы предлагаете переходить к пятиполью на огрызке в 2-5 десятин? Который еще будет переделен в обозримом будущем?

1. Почему поделен? в реале переделы — я выше писал — в половине общин к 1900му году переделов не было больше чем поколение.

2. Откуда 2 десятины в самостоятельном севообороте?! владельцы таких участков в массе своей сдавали их в аренду более "додельным" односельчанам.

3. Откуда 2-5 десятин? это реальность 1900х — если начинать хотя бы 1890х, то правильнее говорить о 3-8 десятинах. А это уже несколько другой разбор.

   Andreev пишет:

   Логически объяснить свою замечательную идею крестьянам Вы не сможете

   В реале почему-то у агрономов это получалось. См. мат.часть:

   http://dlib.rsl.ru/rsl01003000000/rsl01003557000/rsl01003557339/rsl01003557339.pdf

   Andreev пишет:

   Вы предлагаете сравнивать Швецию (т.е. или широколиственные леса, или малая плотность населения) с нашим Центральным Нечерноземьем

   Ога. Которая между прочим севернее, т.е. меньше солнца, хотя изотермы и выше.

   Andreev пишет:

   население несколько более плотное, чем допустимо для варианта северного земледелия (подсечно-огневого).

   На "шведском подсечно-огневом" у меня вылезли глаза из отовсюду. Разве этак можно с людьми! не пишите подобных адовЪ больше.

   Andreev пишет:

   или отдавать кредиты на сельхоз, или индустриализоваться и вести "насыщенную политическую и культурную жизнь".

   Ничего не понял, раскройте.

sunduk пишет:

К 1900му году в более чем половине общин по факту не было переделов более чем поколение — это Прокопович пишет. Ну либо бейте меня источниками.

Пожалуйста!

Гуларян Артем Борисович Состояние сельского хозяйства Орловской губернии в конце XIX век а и роль земства в его улучшении

Там у меня говорится, что каждые три года в Орловской губернии производился черный передел, среднестатистическая ширина надельной полоски на поле составляла 2-3 сажени, самым прогрессивным орудием труда была "рязанка" (да и то в южных, черноземных уездах губернии — Кромском, Малоархангельском, Ливенском, а класс сельских кулаков формировался только за счет ростовщичества и прасольства. И все со ссылками на Губернский статистический комитет и на статистический комитет Губернской земской управы.

А можно прямой линк на инет-версию книжки? меня кидает в какую-то фигню, которая регулярно пишет мне о сбоях зачем-то.

За название книги спасибо.

Подвела областная библиотека....

Попробуйте здесь: Вестник Орел ГАУ № 2-3, май-август 2006 г.

Я там в самом конце...

Артем пишет:

Подвела областная библиотека....

Попробуйте здесь: Вестник Орел ГАУ № 2-3, май-август 2006 г.

Я там в самом конце...

А, так это вы! : ) окей, буду учтив в критике : )

1. "В области земля была распределена ..." на какой год? не указано, а это критично. Смотря что в среднем по 7,02дес на семью — ранее 1910х.

2. "обрабатывали сохи и одноконной бороны". Ссылки, статистика? я в общем не отрицаю что могло быть такое — но как меряли, что в основном так?

   2.1. Плюс, насколько я знаю, плуг входил в обиход обычно раньше конных жаток и молотилок — а тут у вас соха и молотилки конные соседствуют.

3. "в докладе управы многие полосы в сажень". Многие — это сколько и как меряли? или это просто копипаста из доклада, без цифр бо их и в докладе не было?

4. "процесс дифференциации хозяйств ... 20% земель принадлежало 12% крестьян, у 39,4% было только 3,5дес земли". Посчитаем. Всего крестьян по этому же докладу 286166, значит 39,4% это 112,75к хозяйств, при норме 3,5 дес это 394.6тыс.дес; 20% земель это 401,82тыс.дес. Таким образом оставшимся 140к дворов принадлежало 1212,7тыс.дес., или по 8,7дес на двор при норме зажиточного крестьянина 11,7 дес на двор. Что говорит о том, что 40% с 3,5дес — это голытьба.

5. Продажа оптовикам на пятую или третью часть ниже биржевой цены как "бесценок" — это БЕЗУСЛОВНО сильно, притом что доставка лежала на оптовиках и вносила в цену зерна от пятой же до десятой части.

6. "Крестьянские хозяйства были раздавлены платежами". Окей, давайте посмотрим. Собираемый хлеб при пятиполье и урожае в 45 пуд/дес составлял 43,4млн рублей. При выкупных платежах в 3-4млн это просто невероятная сумма, да. При доходе в 151 рубль на двор только по хлебу и в примерно две трети столька по животноводству — да, выкупные платежи в 15-20 рублей были просто адским бременем, конечно.

7. "Кулак-мироед был преобладающим". Это я даже не понимаю как численно показывать, если честно : ( логика говорит, что для этого нужен сильный статистический всплеск по объёму владеемой земли, не совпадающий при этом с размером "кулацкой" части популяции. Как это посчитать при тогдашней статистике, не понимаю.

8. "Кризис залога шёл активно". Ничего, конечно, что деньги, полученные от залога имений, инвестировались в промышленность, обещавшую бОльшие прибыли. А не в поддержание сельхоза. Т.е. были такой "ставкой". Причём беспроигрышной — государство покрывало долги по земле.

   Дальше пока читать не получилось, уж извините. Попозже дочитаю, когда проснусь.

2Артём

Подтянул матчасть. Вы были правы про переделы, а я нет. Верное утверждение звучит так — более половины крестьянских СЕМЕЙ не знали переделов более поколения. А среди крестьянских ОБЩИННЫХ СЕМЕЙ таких только 23,3% — причём это в основном Белоруссия, Бессарабия и частично Правобережно-Левобережная Украина. Т.е. области "необщинной" колонизации либо не "московской" колонизации вовсе. Показательно, что в той же Области Войска Донского ~100% общин были передельными — но это говорит только о том, что общины, становившиеся непередельными, крайне быстро распадались на хутора благодаря высокой ёмкости агрорынка и желанию вести хозяйство самостоятельно.

2Артём

Дочитал статью. Ну что — объём источников впечатляет. Но почему в самой статье так мало конкретных цифр, коллега? "общее положение ухудшалось, работал статистический комитет". А цифры где, хотя бы характеристического ухудшения? : ( прям печаль.

Значит так.

1. В 1875 году губернская земская управа решила собрать материалы о положении дел в орловской деревне, и с этой целью разослала в уездные управы анкету из трех вопросов:

   а) действительно ли в уезде заметен упадок благосостояния крестьян;

   б) какие причины вызвали этот упадок;

   в) какими мерами возможно остановить дальнейшее обеднение крестьян и по возможности улучшить их положение

   Ответы уездных земств были обобщены и легли в основу основу доклада Орловской губернской земской управы «Об упадке благосостояния крестьян Орловской губернии», отпечатанной в 1876 году в типографии князя Оболенского. Я пользовался этой работой.

2. Статистики по уездам нет, доклад оперирует обобщенными данными.

   2.1 Именно так. У бедноты все еще соха, кулаки уже пользуются молотилками. Кроме того, по разным уездам техника очень разнилась. В Ливнах — железные плуги, в Болхове — деревянная соха...

3. Ливенские земцы получили "сверху" анкету из трех вопросов. Ливенские земцы собрали свою статистику и составили отчет на эту анкету — своеобразный ЭКСТРАКТ без статистики. Раз утверждают, что не больше сажени — значит, действительно, не больше сажени.

4. Совершенно с вами согласен.

5. Оптовики везли зерно не в Орел, а в Мценск и Ливны, на железнодорожные станции. Там тарифы были меньше.

6. Откуда у вас эти цифры 151 рубль на двор? Это все-таки русский крестьянин, а не немецкий бауэр! Земская статистика оценивает доходность среднего крестьянского хозяйства в 49 руб. 50 коп., расход при этом (включая налоги) составляет 60 рублей. Дефицит бюджета среднего крестьянина составлял, по оценкам земства, 10 руб. 50 коп., а в действительности, дефицит был еще больше. По расчетам оппонента земских либералов, орловского консерватора Тибо-Бриниоля крестьянин пользуется 6 десятинами пахотной земли, с которого он получает доход 98 руб. 50 коп., расходы же его составляет 74 руб., итого доход с поля 24 руб. 50 коп. Но ни как не 151 руб.

7. Во первых, уездные земства в своих отписках постоянно жалуются на засилье кулаков (первым внимание на это социальное явление обратило Кромское земство). Кроме того, я не только земские фонды шерстил, я и газеты того времени читал. "Орловский вестник" очень красочно описал мне нравы тогдашних орловских прасолов...

8. Увы. Деньги проедались. В лучшем случае — инвестировались в банковскую сферу.

Артем пишет:

2.1 Именно так. У бедноты все еще соха, кулаки уже пользуются молотилками.

1. Из контекста я понял, что молотилки у всех. Если как выше — то вопросов по молотилкам нет.

2. По бедноте — есть. Плуг стоил менее 10 рублей (если помню, 7.92 — правда это близко к 1900му уже). Сумма некосмическая, её даже у односельчанина-кулака можно в долг взять.

   Артем пишет:

   1. Ливенские земцы получили "сверху" анкету из трех вопросов. Ливенские земцы собрали свою статистику и составили отчет на эту анкету — своеобразный ЭКСТРАКТ без статистики.

   Вы же в курсе, конечно, что соц.опрос и с цифрами может соврать, а без цифр вообще чаще врёт чем нет? : ) хрестоматийный пример про покупку авто знаете? когда опрашивали людей "какую машину они НИ ЗА ЧТО бы не купили — а какую купили бы". А потом через год смотрели кто из них за период чего купил. Угадали свои покупки примерно четверть опрошенных, а процентов 5-6 купили именно то, что ненавидели в опросе. Одно дело сказать, другое дело сделанное. Т.е. "что-как-почему" опрос без внятных цифр не может давать надёжной уверенности/информации.

   Артем пишет:

   . Откуда у вас эти цифры 151 рубль на двор? Это все-таки русский крестьянин, а не немецкий бауэр! Земская статистика оценивает доходность среднего крестьянского хозяйства в 49 руб. 50 коп., расход при этом (включая налоги) составляет 60 рублей. Дефицит бюджета среднего крестьянина составлял, по оценкам земства, 10 руб. 50 коп., а в действительности, дефицит был еще больше. По расчетам оппонента земских либералов, орловского консерватора Тибо-Бриниоля крестьянин пользуется 6 десятинами пахотной земли, с которого он получает доход 98 руб. 50 коп., расходы же его составляет 74 руб., итого доход с поля 24 руб. 50 коп. Но ни как не 151 руб.

   Стоп-стоп. Давайте посчитаем. Цена хлеба в середине 1890х на историческом минимуме. Если не изменяет склероз — 48 коп за пуд ржи. Трёхполье. 8,7 десятины — значит 5,8 под хлебом. 40 пуд/дес. Доход 112 руб. Плюс яичные деньги. Плюс полбурёнки в год — ещё 30 рублей. Меньше 150 не выходит НИКАК. Как тут получить 49, вообще не понимаю. И какое отношение имеют ко всему этому расходы — тоже, предлагается ведь как раз их и оптимизировать.

   О том, что крестьянин стремился яро наебать ЛЮБУЮ статистику, прибедняясь, а ОСОБЕННО земскую, чтобы получить побольше помощи, пишет, в частности, Прокопович.

   Артем пишет:

   1. Во первых, уездные земства в своих отписках постоянно жалуются на засилье кулаков (первым внимание на это социальное явление обратило Кромское земство). Кроме того, я не только земские фонды шерстил, я и газеты того времени читал. "Орловский вестник" очень красочно описал мне нравы тогдашних орловских прасолов...

   А, так это ни о чём. Ляля обычное — всё плохо, засилье, дайте денег. Вы щас по заводам походите — все будут жаловаться что начальник сволочь и мало платит, а надо бы втрое и ничего не делать при этом. Выводы будут от реальности не просто далеки, а страшно далеки.

   Другое дело, что бывало и правда всякое. Но раз мы говорим о ТЕНДЕНЦИЯХ, делать это без надёжных цифр по крайней мере неосмотрительно.

   Артем пишет:

   1. Увы. Деньги проедались. В лучшем случае — инвестировались в банковскую сферу.

   *пожимая плечами

   смотря когда. В 1880х да, банки. В 1890х — учредительные лихорадки и прочее. Сколь помню, 2/3 денег шло именно в "выгодные предприятия", хотя часто и через инвестфонды — т.е. когда несколько человек согласно вкладывались в несколько предприятий, чтобы уберечь себя в случае, если дела пойдут не очень хорошо. Чаще это были знакомцы по одному уезду, и какой-то наиболее оборотистый из них подбивал остальных на дело. О 1900х и позже и говорить не стоит.

   И да, вот вам совершенно шикарное по Столыпинской реформе. Я на слюну изошёл читая.

   http://onlinedisk.ru/file/895349/

sunduk пишет:

Давайте посчитаем.

Коллега.

Из головы можно насчитать многое, в том числе новую хронологию...

Давайте все-таки опираться на статистику, в отсутствии которой в посте № 154 вы меня упрекали.

А то что:

sunduk пишет:

О том, что крестьянин стремился яро наебать ЛЮБУЮ статистику, прибедняясь, а ОСОБЕННО земскую, чтобы получить побольше помощи, пишет, в частности, Прокопович.

Так можно дойти до полнейшего солипсизма...

У меня есть определенные цифры в документах. Эти цифры для меня — это и есть чаемая "историческая реальность" которую я изучаю. Если документы друг другу противоречат — как у земцев и Тибо-Бриниоля — "историческая реальность" обретает глубину и объем.

sunduk пишет:

А, так это ни о чём. Ляля обычное — всё плохо, засилье, дайте денег. Вы щас по заводам походите — все будут жаловаться что начальник сволочь и мало платит, а надо бы втрое и ничего не делать при этом. Выводы будут от реальности не просто далеки, а страшно далеки.

Три репортажа о драках и погромах, устроенных прасолами на орловском Молочном рынке летом 1902 года вас устроят?

Прасол — паразитический посредник между деревней и городским рынком. Собираясь небольшими группами, они действовали также, как рекетиры 90-х годов прошлого уже века, заставляя крестьян продавать им товар по заниженным ценам.

А это "ля-ля ни о чем" Кромское земство:

Имея главной целью нажить деньги, не связанный с ними никакими преданиями, не неся на себе никакой нравственной ответственности и увертываясь от ответственности по суду, обставляя свое грабительство разными неустойками со стороны крестьян и зная при этом лучше всех всю жизнь, все слабости и средства крестьян, кулак умышленно держит его своим должником, чтобы постоянно высасывать его средства.

Артем пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Давайте посчитаем.

Коллега.
Из головы можно насчитать многое, в том числе новую хронологию...
Давайте все-таки опираться на статистику, в отсутствии которой в посте № 154 вы меня упрекали.

Я вам не из головы считал, а по проверяемым данным. Цена — штука проверяемая. Урожайность — тоже проверяемая. А вот как указанные вами источники считали крестьянский доход — ТНБ его знает. Практически наверняка либо взяли неурожайный год и занизили недобросовестно. Либо их крестьяне надули.

Артем пишет:

sunduk пишет:
цитата:
О том, что крестьянин стремился яро наебать ЛЮБУЮ статистику, прибедняясь, а ОСОБЕННО земскую, чтобы получить побольше помощи, пишет, в частности, Прокопович.

Так можно дойти до полнейшего солипсизма...
У меня есть определенные цифры в документах. Эти цифры для меня — это и есть чаемая "историческая реальность" которую я изучаю. Если документы друг другу противоречат — как у земцев и Тибо-Бриниоля — "историческая реальность" обретает глубину и объем.

Надо просто относиться к статистике со здоровым недоверием : )

Артем пишет:

Прасол — паразитический посредник между деревней и городским рынком. Собираясь небольшими группами, они действовали также, как рекетиры 90-х годов прошлого уже века, заставляя крестьян продавать им товар по заниженным ценам.

1. Стоп-стоп. Давайте отделять мелкую монополизацию рынка сбыта от перераспределения земли и доходов в производстве.

2. Насколько я понимаю, крестьянин вполне мог пойти в суд. Специальный крестьянский суд : ) в смысле если он не пошёл, то так ему и надо, у него была возможность, он ей не воспользовался. А если пошёл — ну вот в мат.части, которую привёл выше, есть указание на то, что в абсолютном большинстве случаев отмечается согласие обеих сторон с приговором крестьянского суда. Т.е. "увёртываясь по суду" требует неких обоснований, наверное.

sunduk пишет:

И да, вот вам совершенно шикарное по Столыпинской реформе.

Спасибо!

Посмотрел по диагонали Стивена Уильямса. Улыбнуло. Особенно перлы: "Государственное кредитование подавляло частную инициативу на местах"

Чувствую, предстоит весёлое чтиво.

Нене. Он даже логичные обоснования приводит! реально как инопланетянин мыслит. И когда читаешь, понимаешь, что ему такой образ размышлений кажется логичным и единственно верным.

Чтиво обалденное.

Так я и говорю, предстоят три-четыре вечера интересного чтения :)))))))))))))))

Мне правда как всегда некогда :(((((((((((((((((

Наша маленькая дискуссия, коллега, напоминает мне спор Тибо-Бриниоля с земцами, который я описал в одной из своих статей. :))))))))))))))

Позиции постепенно сближаются ;))))))))))))))))))))

sunduk пишет:

Я вам не из головы считал, а по проверяемым данным. Цена — штука проверяемая. Урожайность — тоже проверяемая. А вот как указанные вами источники считали крестьянский доход — ТНБ его знает. Практически наверняка либо взяли неурожайный год и занизили недобросовестно.

sunduk пишет:

Надо просто относиться к статистике со здоровым недоверием : )

Ну это как сказать...

Вот например отчеты орловской городской думы с 1870 по 1883 годы официально признаны недостоверными после банкротства в 1883 году городского общественного банка (у меня статья должна на днях выйти на эту тему в одном из московских журналов: представляете, в Орле есть здание, в котором в разное время разорилось ЧЕТЫРЕ банка). И их никто не использует, и никто из историков на эту статистику и не ссылается.

В отношении земской статистики такого официального решения о недостоверности нет (ну, упрекали их Тибо-Бриниоль и губернатор Неклюдов, мол, не сгущайте краски, ребята, но дальше этого не пошло). Поэтому мы, историки, ее используем, но конечно, проверяем... Как без этого...

sunduk пишет:

Давайте отделять мелкую монополизацию рынка сбыта от перераспределения земли

Не получится, коллега. Сожалею, но не получится.

В условиях пообщинного землевладения, когда землю нельзя ни продать, ни заложить, ни подарить, концентрацию земли в руках кулаков очень трудно проследить. Передача земли осуществлялась под видом аренды, а этих договоров фактически не сохранилось. То есть кулак арендовал землю у бедняка, а не наоборот, как считает современный обыватель, раз в жизни прочитавший учебник истории. И землю в аренду бедняк сдавал не от хорошей жизни, а в счет неотработанного долга.

А как образовался этот долг? Применительно к "орловскому нечерноземью" — на кой черт она, земля, когда можно не бедно существовать заделавшись посредником на рынке или в прямом смысле слова держать "мир" в "кулаке" за счет кабальных ссуд деньгами и зерном. Это у Дэна под Воронежем, может быть, опомещичевшийся крестьянин, работая весь день, расширяя пашню, покупая конную жатку и ставя локомобиль выходил в люди... У нас, на Орловщине преобладал кулак-ростовщик.

А сельский ростовщик стремился прежде всего к монополизации местного рынка, чтобы крестьянин ничего не смел продать через свои руки.

Артем пишет:

преобладал кулак-ростовщик

А как вообще померять структуру доходов крупнейшего крестьянства? это кто-либо делал? сходу видится путь через количество договоров аренды и соответственно земли, дисконтирование их на пару хорошо изученных случаев по структуре землепользования, перемножение на типическую арендную ставку. Понятно что точность во втором знаке здесь это удача — но хотя бы так.

Или и так — никто не пробовал?

*померять структуру доходов чтобы понять кто преобладал и насколько и почему

Гм...

Я сам считаю, что в истории можно более широко использовать математические методы, и интересуюсь подобными исследованиями и публикациями о них. Описанная (пусть кратко) вами методика выглядит вполне корректно...

Поищите работы Л.Д.Бородкина. После смерти Ковальченко он единственный крупный специалист по математическим методам в истории, глава целой научной школы в МГУ.

Если у него не найдется — значит, поле не паханное.

Впрочем, можно поискать в работах Лайзеровича...

Я то больше специалист по социально-политической проблематике.

Возвращаясь к теме. Судя по всему, надо просто давить хутора и поддерживать отрубы — это если брать РеИ-реформу Столыпина. И всячески упрощать процедуры земельного залога и кредитования, особенно коллективного. И будут цвести и развиваться ТОЗы.

sunduk пишет:

Andreev пишет:

цитата:
Вы предлагаете переходить к пятиполью на огрызке в 2-5 десятин? Который еще будет переделен в обозримом будущем?

1. Почему поделен? в реале переделы — я выше писал — в половине общин к 1900му году переделов не было больше чем поколение.
2. Откуда 2 десятины в самостоятельном севообороте?! владельцы таких участков в массе своей сдавали их в аренду более "додельным" односельчанам.
3. Откуда 2-5 десятин? это реальность 1900х — если начинать хотя бы 1890х, то правильнее говорить о 3-8 десятинах. А это уже несколько другой разбор.

1. По переделам Вам уже ответили.

2. Если мы говорим о том, что внутри общины участки концентрируются у "кулаков" (назовем их так), то в чем разница с РИ? Будет еще менее формализованный чем в РИ, но такой же по сути процесс построения сельского капитализма с выкидыванием из общины массы лишних людей.

   2бис. Хорошо, у нас 8-10 десятин. Организуем честное пятиполье. И тут внезапно выясняется, что обрабатывать этот массив одна семья "кулаков" уже не может. Далее — или переходим к обычному методу работы (с "паром"), или нанимаем батраков. См. п. 2 :)

   sunduk пишет:

   Andreev пишет:

   цитата:
   Логически объяснить свою замечательную идею крестьянам Вы не сможете

   В реале почему-то у агрономов это получалось. См. мат.часть:

   http://dlib.rsl.ru/rsl01003000000/rsl01003557000/rsl01003557339/rsl01003557339.pdf

   Жду, пока закачается. В реальности (см "Письма из деревни", хотя бы) община была крайне консервативна и что-либо ей объяснить — сложно. Некоторым элементам — да. Но зачем им община?

   sunduk пишет:

   Andreev пишет:

   Andreev пишет:

   цитата:
   Вы предлагаете сравнивать Швецию (т.е. или широколиственные леса, или малая плотность населения) с нашим Центральным Нечерноземьем

   Ога. Которая между прочим севернее, т.е. меньше солнца, хотя изотермы и выше.

   Andreev пишет:

   цитата:
   население несколько более плотное, чем допустимо для варианта северного земледелия (подсечно-огневого).

   На "шведском подсечно-огневом" у меня вылезли глаза из отовсюду. Разве этак можно с людьми! не пишите подобных адовЪ больше.

3. Значением имеет сумма активных температур. Если считать по светопотоку, то и в Заполярье можно неплохо во время полярного дня выращивать фрукты и овощи в открытом грунте :)

4. Здесь Вы ведете некорректную дискуссию. Где я говорил о подсечно-огневом в Швеции? В России же оно вполне сохранялось до начала 20 века, на севере Европейской части и в Нечерноземье. Еще дед застал на Владимирщине.

   sunduk пишет:

   Andreev пишет:

   цитата:
   или отдавать кредиты на сельхоз, или индустриализоваться и вести "насыщенную политическую и культурную жизнь".

   Ничего не понял, раскройте.

   Если мы берем деньги, их надо отдать. Отдавать мы можем ограниченную сумму (в нашем случае — это экспорт хлеба и еще по мелочи). Радикально ее поменять мы не можем. Т.е. сумма кредитов примерно равна РИ. В РИ она ушла на индустриализацию, желдостроительство, внешнюю политику (броненосцы в т.ч.) и, не нужно ни преувеличивать, ни преуменьшать, на "казино и виллы" (культуру). От чего мы отказываемся?

Andreev пишет:

2бис. Хорошо, у нас 8-10 десятин. Организуем честное пятиполье. И тут внезапно выясняется, что обрабатывать этот массив одна семья "кулаков" уже не может. Далее — или переходим к обычному методу работы (с "паром"), или нанимаем батраков.

Не понял. Почему не может? количество сельхозработ МЕНЬШЕ.

Andreev пишет:

1. Если мы говорим о том, что внутри общины участки концентрируются у "кулаков" (назовем их так), то в чем разница с РИ?

Не очень понял, откуда кулаки. Есть земельные посредники — которые собирали мелкие полосы и сдавали их купно в аренду потом вполне и середнякам. От количества земли зависели накладные расходы типа "огородить от потравы", но это более труд чем капитал. А так если человек был додельный и бедняк — до крупного середняка на долгосрочной аренде (вдовы, старики итп) вполне дорастал.

Работа батрака же всегда менее эффективна, чем собственника — потому зачастую разумный инновационный середняк рвал кулака по доходу с земли удельному как тузик грелку. А значит и по способности выплачивать более высокую арендную плату.

Andreev пишет:

В реальности (см "Письма из деревни", хотя бы) община была крайне консервативна и что-либо ей объяснить — сложно.

Да. Но если уж объяснили — переходила вся община. Почему в регионах с агрономами с хорошо подвешенным языком и росла производительность труда и урожайность.

Andreev пишет:

начение имеет сумма активных температур. Если считать по светопотоку, то и в Заполярье можно неплохо во время полярного дня выращивать фрукты и овощи в открытом грунте :)

И светопоток тоже, особенно для связывания воды. Одно без другого плохо живёт для бОльшей части культур. А насчёт овощей в заполярье — в закрытом их вполне ок выращивают, насколько я знаю. В открытом вымерзают : ) про период вегетации я в курсе. Но понятно же, что это в большинстве случаев просто увеличивает риски вымерзания и прочего. Но не уменьшает урожая если год ок.

Andreev пишет:

Где я говорил о подсечно-огневом в Швеции? В России же оно вполне сохранялось до начала 20 века, на севере Европейской части и в Нечерноземье. Еще дед застал на Владимирщине.

Выходит, я вас превратно понял — прошу прощения. Думал вы именно о нём и ведёте речь — поскольку именно то самое подсечно-огневое и собираемся мы модернизировать.

Доотвечаю позже, сын к клаве тянется поиграться.

sunduk пишет:

И светопоток тоже, особенно для связывания воды. Одно без другого плохо живёт для бОльшей части культур. А насчёт овощей в заполярье — в закрытом их вполне ок выращивают, насколько я знаю. В открытом вымерзают : )

Соловецкие монахи вполне себе арбузы и виноград выращивали. В 120 км от Полярного круга. Правда, теплица у них была совмещена со свечным заводом (перегретый пар очищал свечной воск и подавался в теплицу).

Я где-то пропустил бесплатную (с оплатой командировочных до места назначания и кормежкой а также обучению грамоте и аграрным наукам в пути) миграцию крестьян в глубь России (только массовую с кредитами на зерновые и с\х инвентарь, но только на месте наделения землей), и наделение их пахотными землями, бесплатно?

Andreev пишет:

Отдавать мы можем ограниченную сумму (в нашем случае — это экспорт хлеба и еще по мелочи). Радикально ее поменять мы не можем.

Смотрите — 80годовых 5%х займов ещё на полмиллиарда рублей рынок, начиная с 1890ранних и до РЯВ — вполне проглотил бы. Больше — навряд ли. Если чисто финансово вопрос стоит. А вот если брать связанные товарные кредиты — другой разговор. При 5%м займе отдача идёт 6.25% в первый год, таким образом можно прикинуть, что на рубль индустриализации для внятного погашения кредитов надо иметь в первые пять лет примерно 35 копеек дохода. Тогда кредиты брать можно.

Давайте попробуем посчитать вложения в индустриализацию с/х и отдачу от неё.

---

Стоимость интенсификации — это один битюг на два хозяйства (80р битюг, по 40р условно на хозяйство, в другом уже есть лошадь, к тому же битюги идут и на племя, т.е. качество лошадей растёт), один набор машин (крупорушка, веялка, молотилка, жнейка, сеялка, сноповязка, и ещё одна забыл как её дьявола) — ценой в 70 ру каждая — на 7 хозяйств. Итого 110ру. Семена трав и сортовой пшеницы — по 5 ру на хозяйство, итого 120ру. Пяток внятных овец на племя ещё 150ру — т.е. ещё по 20 ру на хозяйство — итого 140ру. Ну и плуг, чуть менее десяти — каждому. Вот 150ру и набегают прямой помощи.

С косвенной сложнее. Предположим, агроном уделяет одной деревне две недели в год. В деревне — ну небольшая — 20 дворов. Итого по агроному на 20*26=520 дворов. Один агроном — это студент три года и год доучки, или 1000 рублей круглым счётом текущих расходов. Плюс если интенсивнее реала обучать — капитальные затраты, примерно ещё четверть столька. Итого 1300 рублей на 520 дворов, или по 2,5рубля на двор затрат. Однако — нужен ещё один землемер, один секретарь писать всякое, нужна система сбора статистики — накладные расходы, то есть, ещё на 5-6 человек квалификации не слишком ниже агрономьей, плюс помещения для них и инфраструктура, плюс оплата труда. Ещё до 40-50 рублей на двор выходит от точки "ноль" до интенсификации через 2-3 года после старта. Хотя подобные затраты и в практике было покрывать из земской казны — при более или менее масштабных мероприятиях она лопнет.

Давайте подсчитаем общий объём потребных инвестиций, исходя из необходимости тратить 200ру на двор. Конечно, крестьянские семьи были большими — но здесь мы давали расчёт для классической "атомарной" семьи из муж-жена-2сына-2дочери-родительмужалюбой. Разбрасывая популяцию крестьян европейской части РИмперии в 97,7млн чел в 1905м году, получаем 14млн крестьянских семей, если все они захотят выделиться из более крупных. Таким образом, цена вопроса составляет 14млн*200 = 2,8млрд рублей. Плюс невозвраты кредитов. Плюс то что мы живём в России, а значит часть украдут или потеряют. Плюс до трети крестьян не сможет освоить агротехники сразу. Всё это поднимает цену вопроса до 4-5млрд рублей.

---

Предположим, что мы тратим деньги только на те общины, деревни и ТОЗы, которые убедились в преимуществах нового способа хозяйствования на примере опытных станций и готовы внедрять его у себя. Таковое внедрение, наряду с проведением землеустроительных работ, даёт повышение урожайности по хлебу до 100% (без учёта удобрений). Плюс даёт примерно эквивалентный денежный выход с выработки льна и чуть бОльший с травосеяния. Но последний мы учитывать не будем, т.к. будем исходить из предположения об увеличении потребления мяса населением. Из прочего же дохода треть мы определим для личного потребления, треть для внутреннего (18% в бюджет эквивалентный налог), а остаток для внешнего (33% в бюджет таможенный акциз) — т.е. средняя эквивалентная доходность бюджета в 17% от прироста НД. По удельным сборам с полей отталкиваться от цен 1913го года в пересчёте трёх хлебов — овса, ржи и пшеницы — (79 + 82 + 103)/3 = 88 коп/пуд. Переход к иному севообороту даст по посевным площадям изменение от 2/3 к 3/5 по хлебам и от 0 к 1/5 по техническим культурам. Ну либо к 2/5 по хлебам и 1/5 по техническим культурам — но тогда придётся учитывать повышенные сборы сена и мясное производство, что несколько сложнее, т.к сильнее зависит от климата.

*Хотя в целом мясное производство и более выгодный путь — так что истинный прирост прибылей от индустриализации ещё выше

Итого общий прирост сборов от базы в 40 пуд/дес в эквиваленте будет: 74млн.дес((4/5)(240пуд/дес) — 2/340пуд/дес)*0,88ру/пуд= 2,43млрд.рублей. С учётом того, что первичная обработка (крупорушки, мельницы, льночесалки) ещё увеличивает стоимость продукта примерно на четверть-треть — возьмём пессимистичную пятую часть — прирост годового НДохода будет равен 3млрд рублей. А прирост бюджета — 500млн рублей.

---

Теперь давайте сравним расходную и доходную части бюджета. Если мы гипотетически "где-то" взяли кредит в 5млрд рублей, на него внезапно сразу понавыпустили агрономов и родили несметное количество людей и сельхозтехники, а также наладили рынок — то с учётом выплаты процентов по кредиту, а также неурожайных лет и кризисов — через 12 лет "после того как" бюджет сможет расплатиться по этому кредиту, даже если все деньги, потраченные на крестьян, не будут возвращены. Понятно, что такое раздувание рынка — это утопия.

Давайте теперь попробуем растянуть реформу на 10 лет, причём в первые пару-тройку лет проводить её "вполсилы". Тогда на первый год нам потребуется порядка 200 млн рублей "чистыми потраченными" (остальное разворуют/сломают), из которых:

— четверть идёт на завоз заграничных агрономов и начало обучения своих (в том числе на ускоренных курсах)

— 20 млн идёт на закупку элитных пород овец (700тыс голов — вполне реально закупить даже в Голландии-Англии-Бельгии-Германии-Швейцарии) либо коров (300тыс голов — даже в одной Германии это будет означать только некоторое снижение количества убиваемых телят)

— 40млн на лошадей (500тыс голов — потребуется завозить и из САСШ, внутренний рынок элитных пород не так велик)

— 10млн на сортовую пшеницу и семена трав (даже одна Бельгия продаст всё необходимое — правда, пшеницу лучше брать у шведов и немцев)

— 10млн на плуги (1млн плугов — вполне ок две трети выпустят в РИмперии, остальное за границей докупим)

— 70млн на сельхозтехнику (1млн единиц сельхозтехники — а вот это может стать проблемой, столько СВОБОДНОЙ техники не выпускает никто в мире)

В общем, предельно — получаем вполне модернизационный рывок на 1млн дворов примерно. Для этого, однако же, надо привлечь гораздо больше средств, чем 300 млн рублей (напомним, 100 разворовали). Требуется выстроить заводы, которые будут снабжать всю эту модернизацию сельхозтехникой в первую очередь. И страна, которая это может сделать за свои деньги, есть — это Германия. Которая ежегодно теряет до 200тыс квалифицированных рабочих мигрантами. При подписании на гос.уровне договора о закупке сельхозтехники на конкурсной основе Крестьянским Банком немецкие банки вполне профинансируют такое расширение бизнеса производителей жнеек etc.

На второй и третий год цифры будут увеличиваться незначительно, т.к. первый выпуск агрономов расширенного состава ещё не прибудет. А вот на четвёртый и пятый можно пропустить три млн дворов вместо двух за два года. И затем пропускать по 2млн дворов ежегодно. Тогда получим:

1й год — млн дворов

2й — 1млн

3й — 1млн

4й/5й — 3млн

итого 6млн дворов из 14ти за 5 лет. Ну и ещё 8млн дворов за следующие 4 года. Хм, вышло 9 лет вместо десяти.

Теперь давайте рассмотрим динамику изменения бюджетных поступлений — иначе говоря, сколько втекает и сколько вытекает денег. Считаем, что интенсификация даёт 40%й результат на второй год, 80%й на третий и 100%й на 4й и далее. Тогда:

1й — 320млн кредита, 200 потратили, 100 украли. Выплаты по телу 4млн., выплаты %в 16млн, итого заплатили 20млн, остаток в кассе ноль, остаток кредита 316млн.

2й — 320млн кредита, 200 потратили, 100 украли. Выплаты по телу 4млн, накопительным 8млн, проценты 31,8млн , итого заплатили 39,8млн. Прибыль от полной интенсификации 1млн дворов для бюджета 35,7млн, 40% от неё. Выплаты крестьян по льготному 10летнему кредиту в 4% "без тела" составляют 7,2млн при 10%м невозврате. Итого в кассе остаток 20-39,8+14,3+7,2=1,7млн рублей. Остаток тела кредита 628млн.

3й — 320млн кредита, как обычно. Накопительные по телу 12млн, с процентами 59,4млн, остаток тела 936млн. Прибыль бюджета 35.7*(40%+80%)= 42,8млн, выплаты крестьян 14,4млн, прошлый остаток по кассе 1,7млн. Итог 1,7+20-59,4+42,8+14,4=19,5млн.

4й — 320млн, потрачено-украдено 400. По телу 16, всего выплат 78,8, остаток тела 1240, к покрытию -80-78,8=-158,8. Прибыль 78,5, кассовый остаток 19,5, выплаты крестьян 22,2, итого -38,6млн (дефицит бюджета). В расчётах допускаю его для того, чтобы цифры были круглее — в реальности доходы будут сильно колебаться от урожайного-неурожайного года, так что понятно — приведённую схему можно только как примерную использовать.

5й — 480млн, потрачено-украдено 500. Тело 22, всего 108, остаток тела 1698, по кассе -38,6, итого к покрытию -146,6млн. Прибыль бюджета 119млн, выплаты крестьян 28,8, итого по кассе +1,2млн.

6й — 480, в работе 600. Тело 28, всего 136,9+120(недостача)=256,9, остаток тела 2150. Прибыль 169млн, выплаты 36, касса 1,2, итого -50,7млн.

7й итп позже, сын проснулся : )

Так. Посмотрел по объёму свободных денег на фр. и нем. рынке, идея иметь тело более 1400 говно и не бывает. Можно иметь 500 в виде франков от французов и порядка 900 в виде сельхоз.орудий от немцев. В связи с этим беру таймаут для пересчёта.

• почему-то не могу поправить предыдущий пост

sunduk пишет:

почему-то не могу поправить предыдущий пост

Потому что вы еще юный падаван:) Как пойдут красные звезды все и наладится:)

Центурион пишет:

Я где-то пропустил бесплатную (с оплатой командировочных до места назначания и кормежкой а также обучению грамоте и аграрным наукам в пути) миграцию крестьян в глубь России (только массовую с кредитами на зерновые и с\х инвентарь, но только на месте наделения землей), и наделение их пахотными землями, бесплатно?

Никакой миграции за счёт государства, сие есть дело вредное. Вот если тебя частный банк прокредитует на поездку — государство тебе землицу разметит. А нет так и нет.

sunduk пишет:

Не понял. Почему не может? количество сельхозработ МЕНЬШЕ.

У нас пересекается сенокос и сбор урожая, как минимум.

У нас каждая семья остается рабочей единицей "в себе", поэтому рабочих рук будет не хватать.

sunduk пишет:

Не очень понял, откуда кулаки. Есть земельные посредники — которые собирали мелкие полосы и сдавали их купно в аренду потом вполне и середнякам. От количества земли зависели накладные расходы типа "огородить от потравы", но это более труд чем капитал. А так если человек был додельный и бедняк — до крупного середняка на долгосрочной аренде (вдовы, старики итп) вполне дорастал.

Работа батрака же всегда менее эффективна, чем собственника — потому зачастую разумный инновационный середняк рвал кулака по доходу с земли удельному как тузик грелку. А значит и по способности выплачивать более высокую арендную плату.

Я не спорю, что работа батрака менее эффективна, чем собственника. На любой работе так :)

Здесь же я пытаюсь доказать тезис: любое изменение общины будет приводить к ее расслоению и развалу. Ибо низам "нафиг надо" (см РИ). "Кулаки" (в данном контексте — хваткие и работящие) будут подниматься еще быстрее и рамки общины будут давить их как бы не сильнее, чем в РИ.

sunduk пишет:

Да. Но если уж объяснили — переходила вся община. Почему в регионах с агрономами с хорошо подвешенным языком и росла производительность труда и урожайность.

А вот это интересно. Где можно почитать? Просто опыт работы с людьми показывает, что коллективы ничего не могут. Если есть "ведущие" — все идет. Но потом им надоедает, и они выделяются. Да, "отруба" :)

Артем пишет:

Соловецкие монахи вполне себе арбузы и виноград выращивали. В 120 км от Полярного круга. Правда, теплица у них была совмещена со свечным заводом (перегретый пар очищал свечной воск и подавался в теплицу).

Как Вы понимаете, это не нормальная ситуация и малоприменима для оценки возможностей обычного земледелия в Нечерноземье :)

Ув. Сундук! Я не против идей о возможности улучшения нашего с/х. Но как-то все это напоминает программу освоения Нечерноземья. Простеший вопрос: 2 недели работы агронома на деревню (без инструмента принуждения) — это о чем? Агроном должен присутствовать на всех этапах сельхозработ. А это значит, что одновременно он будет "окучивать" несколько деревень. Эффективность работы резко снижается (особенно для северной части Нечерноземья) — тратим деньги и, что важнее, время на дороги.

Интересный вопрос, поднимавшийся в 20е годы: были ли у нас резервы земель для колонизации в Европейской части России? Т.е. не везти крестьян в Сибирь, а осваивать водоразделы и т.п. — осмысленно или простое закапывание средств в неудобья?