Упущенные ВОзможности. ЛетописЬ биТв на морЕ.

http://www.alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00001175-000-0-0-1246012718

Динлин пишет:

Одного выхода Тирпица хватило, чтобы обделалась с перепугу вся Англия и прервались на полгода конвои.

Подтвердить сможете?

Хочу воскурить такой травы, в которой Франсуа де Брюи громит сэра Горацио сами знаете где. В результате коммуникации с мертополией открыты, что позволяет Маленькому Людоеду тешить свои мечты о славе А. Ф. Двурогова в полном обьёме.

Правда подозреваю, что с натуральными веществами(развилка) этого не добиться, а синтетика(авторский произвол) это зло.

agnez пишет:

В результате коммуникации с мертополией открыты

Да вроде нет. От двух третей до половины сил Нельсона сбегают, линкоров для пополнения у британцев полно, правда не только боеготовых, но и неснаряжённых.

Хотя страшно им конечно будет

Маруся пишет:

Да вроде нет. От двух третей до половины сил Нельсона сбегают, линкоров для пополнения у британцев полно, правда не только боеготовых, но и неснаряжённых.

Так если случится зеркальное отражение Абукира, то и сбегать нечему будет...

agnez пишет:

если случится зеркальное отражение Абукира

Ё-моё

Маруся пишет:

Ё-моё

Так я и говорю, поможет в этом только синтетика! Ладно, попробую такое провернуть в ETW, благо морские сражения там присутствуют.

agnez пишет:

Хочу воскурить такой травы, в которой Франсуа де Брюи громит сэра Горацио сами знаете где. В результате коммуникации с мертополией открыты, что позволяет Маленькому Людоеду тешить свои мечты о славе А. Ф. Двурогова в полном обьёме.

Это не альтернатива. Это — фэнтази. "Две сорванные башни" (с)

agnez пишет:

Так если случится зеркальное отражение Абукира, то и сбегать нечему будет...

Это действительно только с психоделиками... При более-менее вменяемой АИ половина флота уйдет. Тут имхо интереснее скажем так, моральный климат. В отдельных стычках французы проявляли себя достаточно неплохо, но вот выигранный у англичан эскадренный бой... это сильно другой настрой. Да и способность англов постоянно слать эскадры в Восточное Средиземноморье я бы не преувеличивал.

Den пишет:

Тут имхо интереснее скажем так, моральный климат

Вот и я о том же.

А сухая победа лягушатников.............архиранние пароходы

Den пишет:

Это действительно только с психоделиками...

Так я и не отрицаю.

Den пишет:

При более-менее вменяемой АИ половина флота уйдет. Тут имхо интереснее скажем так, моральный климат. В отдельных стычках французы проявляли себя достаточно неплохо, но вот выигранный у англичан эскадренный бой. Да и способность англов постоянно слать эскадры в Восточное Средиземноморье я бы не преувеличивал.

Тут главное, что у бриттов будет стоять в Гиблартаре, и как быстро в Адмиралтействе примут решение о расконсервации кораблей и наборе экипажей. Насколько я помню Мехена, проблема была не в кораблях, а в экипажах. Значительную часть RN была связана с блокадой французких и голландских портов, и не могла быть переброшенна в Средиземное море. Да и испанцы всегда готовы, если что...

Впрочем у французов дела были значительно хуже, достаточно вспомнить каких усилий стоило сформировать эскадру де Брюи. Вообщем если удасться хотя бы на год перехватить инициативу в Средиземноморье, то дела в Египте и Леванте явно пошли бы по другому. Не было бы ни остановки в Эль Ариш, ни неудачи под Акко. Впрочем и в Италии без плотной блокады англичанами побережья война могла бы идти иначе.

Вопрос: эскадра Ушакова могла бы в одиночку противостоять победоносному французкому пост-абукирскому флоту?

agnez пишет:

эскадра Ушакова могла бы в одиночку противостоять победоносному французкому пост-абукирскому флоту?

Смотря что от того флота оставалось. Скорее всего — нет.

Где-то читал, что в 1940 году из Бельгийского конго вышел транспорт с урановой рудой в США. Именно на базе этой руды делалась американская бомба. Развилка — транспорт утоплен немецкой ПЛ. Сдвигаются на какой-то срок сроки изготовления бомбы в США.

agnez пишет:

Вопрос: эскадра Ушакова могла бы в одиночку противостоять победоносному французкому пост-абукирскому флоту?

У французов 13 ЛК и 4 фрегата. Это если они выиграли без потерь. Во что я верю с трудом. Ушаков будет не один. С ним будет как минимум турецкий флот. При Корфу у него было 10 ЛК и 13 фрегатов. В принципе в АИ с Черного моря снимут больше судов. Т.е. будет 7-8 русских ЛК и 5 турецких.

Окончательный баланс 13 ЛК и 4 фрегата у французов и 13 ЛК и 13 фрегатов у русско-турецкого флота.

Я бы однозначно поставил на Ушакова, но Брюи разбивший Нельсона должен быть сильно альтернативным...

Den пишет:

Я бы однозначно поставил на Ушакова, но Брюи разбивший Нельсона должен быть сильно альтернативным...

Не все так просто. Если сохранился флагманский 120-пушечный Орьян — это корабль стоящий двух или трех русских. Да и на турок надежда небольшая. Я бы все же поставил на Брюэса в той ситуации (13 ЛК и 4 ФР французов против 10 ЛК и 13 ФР союзников).

А насколько быстро директора в бельФрансе сообразят, что хуже поражения Бонапарта и полуавтоматической потери Италии только триумфальное возвращение "маленького капрала"?

В Тулоне и Бресте стояли линейные корабли и фрегаты в достаточном числе, но некого было на них сажать. События начало 90-х лишили Францию морских офицеров и моряков.

Маруся пишет:

А насколько быстро директора в бельФрансе сообразят, что хуже поражения Бонапарта и полуавтоматической потери Италии только триумфальное возвращение "маленького капрала"?

При владении Францией Средиземноморьем, директора могут ещё долго не думать о возвращении Бонапарта. Посылать время от времени подкрепления и письма с восхвалением нового Александра. Самое главное: отправить в сопровождении сильного эскорта мадам Жозефину к любящему мужу, и можно больше не беспокоиться о мече революции...

agnez пишет:

Правда подозреваю, что с натуральными веществами(развилка) этого не добиться, а синтетика(авторский произвол) это зло.

Ну почему же. Чуть поменьше разгильдяйства (не отпускать команды на берег), чуть побольше удачи (Каллоден сел на мель ближе к французской линии и расстроил свою) — и шансы представляются мне как минимум равными. А уж если какой-нибудь лаки-шот Нельсону во второй глаз...

Ан.Павел пишет:

Ну почему же. Чуть поменьше разгильдяйства (не отпускать команды на берег), чуть побольше удачи (Каллоден сел на мель ближе к французской линии и расстроил свою) — и шансы представляются мне как минимум равными. А уж если какой-нибудь лаки-шот Нельсону во второй глаз...

Так мало выиграть одно сражение, требуется и удержать его результат. С этим у французов большая проблема, помня с каким трудом был снаряжён флот вторжения, подкрепить его метрополии было практически нечем. Де Брюи сам был морским министром, и все проблемы флота знал не понаслышке. Увлекшись во время Революции каперской войной, французы растеряли кадровых моряков, да и террор прошелся по командному составу. Хотя к этому времени значительная часть офицерского корпуса Старого РежимА начала возвращаться на корабли, хаос все ещё был слишком велик.

agnez пишет:

Де Брюи сам был морским министром, и все проблемы флота знал не понаслышке.

Окститесь, коллега. Адмирал Франсуа Поль Брюэ (у нас даже часто пишут "по старинке" Брюэс), командовавший и погибший при Абукире, никогда не был морским министром. В 1798-99 годах морским министром был Этьен-Эсташ (в Брокгаузе и Эфроне написано "Евстафий" ) Брюи, это другой человек и адмирал. Всё это легко выяснить при помощи любимого Вами гугла

Ан.Павел пишет:

Окститесь, коллега.

Вы правы, ошибся.

Хотя адмирал Брюэ мог реально помочь Бонапарту в его войне на Востоке. Вот, что пишет Мехен:

"Брестская эскадра в составе двадцати пяти линейных кораблей, в том числе четырех трехпалубных и восьми фрегатов, под командою адмирала Брюи, вышла из Бреста 26 апреля. Адмирал Бриджпорт, который блокировал этот порт с шестнадцатью линейными кораблями, заметил ее уход только через 36 часов. Он счел, что она предназначена идти в Ирландию, и отправился на высоту мыса Клир. Как только лондонское адмиралтейство узнало об этом событии, резервные корабли, стоявшие в портах Ламанша, были посланы на пополнение эскадр мыса Клир и Текселя. К концу мая эскадра Бриджпорта насчитывала 30 линейных кораблей, тексельская эскадра адмирала Дункана — 22. Эти две эскадры, насчитывавшие в общей сложности 52 линейных корабля, продолжали нести наблюдательную службу для обороны Ирландии. Французский флот направился в Египет и 4 мая прошел Гибралтарский пролив; но затем он изменил маршрут и 9 мая бросил якорь в Тулоне. Если бы он продолжал следовать по первоначальному маршруту, то еще до 16 мая прибыл бы к берегам Сирии; одного его присутствия было бы достаточно, чтобы обеспечить падение Акры, и в его распоряжение поступили бы конвои транспортных судов, которые Порта собрала на Родосе. Чтобы оправдать следование по ложному пути, адмирал сослался, как это в обычае у моряков, — на дурную погоду и необходимость ремонта. Он сказал также, что считал нужным соединиться с испанской эскадрой, как будто его собственная эскадра не была достаточно многочисленной, чтобы справиться с крейсировавшей в египетских водах, в которой было всего два — три линейных корабля. Одни приписывали это прискорбное поведение нерешительности и отсутствию твердости в характере адмирала, который потратил всю энергию, какою обладал, на переход от Бреста к проливу; другие объясняли это приказаниями, которые он получил в Кадиксе через курьера, прибывшего из Парижа. Они утверждают, что Директория отменила поход эскадры в Египет из опасения, чтобы Наполеон, узнав о происходящем в Европе, не вернулся в Париж и не воспользовался критическим положением правительства, потерявшего популярность в результате поражений, — в целях захвата власти. 20 мая Массаредо присоединился вТулоне к французской эскадре с 21 испанским линейным кораблем. 27 мая 'Брюи вышел в море со своими 46 кораблями и крейсировал между Генуей и Ливорно, где выгрузил продовольствие и войска; 9 июня он, возвращаясь, прошел мимо Тулона, зашел в Картахену и Кадикс, а 8 августа бросил якорь в Бресте. Англичане, продолжавшие опасаться за Ирландию, не решились воспользоваться эскадрами адмирала Бриджпорта и адмирала Дункана: они ограничились тем, что поручили наблюдение за адмиралом Брюи эскадре лорда Сен-Винцента, состоявшей из 18 линейных кораблей. Брюи господствовал в Средиземном море на протяжении всего мая, июня и июля. Если бы 27 мая — в день выхода из Тулона — он взял курс на Александрию, то прибыл бы туда в середине июня; он покончил бы со всякой подготовкой к абукирской экспедиции, деблокировал бы и снабдил всем необходимым Мальту. Он не предпринял ни одной из этих операций. Между тем, крейсируя у берегов Италии, он поставил свою эскадру под большую угрозу, чем если бы направился на Мальту и в Египет. А это доказывает, что его поведение обусловливалось политическими мотивами, ибо он не выслал даже легкую эскадру из 5 — 6 быстроходных кораблей, которая освободила бы от блокады Мальту, доставила бы Восточной армии известия и оказала ей некоторую поддержку. Он не соизволил послать хотя бы один фрегат армии из 30000 французов, находившейся в этих отдаленных странах. Брюи был хороший моряк и не глуп, но в характере его не было твердости, и он всегда вел себя по-лакейски. Придется вечно сожалеть о том, что был упущен столь блестящий случай упрочить владение Мальтой и Египтом."

Вообщем выходит, что победа при Абукире не смогла бы коренным образом изменить положение дел, т.к. в Париже отнюдь не спешили помочь корсиканцу. В лучшем случае он бы смог захватить Акко, но затем опять уперся бы в Дамаск, и ему пришлось бы остановиться из-за растянутой линии снабжения и нехватки солдат.

Кстати, читая тему на benbow[HTML_REMOVED], так выходит, что если бы при Абукире французкой эскадрой вместо Брюэ командовал Вильнев, то такого разгрома не приключилось.

agnez пишет:

Хочу воскурить такой травы, в которой Франсуа де Брюи громит сэра Горацио сами знаете где.

Мне кажется проще сделать поумнее Людовика. Тогда без революции французы побеждают англичан в Славное первое июля безо всякой травы.

Олег пишет:

Мне кажется проще сделать поумнее Людовика.

Думается, что надо добавить ума его деду.

Олег пишет:

Тогда без революции французы побеждают англичан в Славное первое июля безо всякой травы.

Произошло бы это сражение без революции?

agnez пишет:

Произошло бы это сражение без революции?

Англо-французские войны в 18 веке были регулярно, союз с Испанией до революции был, со стороны Австрии и России как минимум благожелательный нейтралитет — дипломатическая ситуация на 1789 г очень выгодная для Франции.

guest пишет:

Если сохранился флагманский 120-пушечный Орьян — это корабль стоящий двух или трех русских. Да и на турок надежда небольшая. Я бы все же поставил на Брюэса в той ситуации (13 ЛК и 4 ФР французов против 10 ЛК и 13 ФР союзников).

Все же не соглашусь. Вы не учитываете, что АИ начинается уже с момента поражения англичан. Допустим даже, что очередная антифранцузская коалиция здесь все равно сложилась (хотя в РИ на это победоносный для англичан Абукир повлиял в том числе). Но зная, что в Средиземном море господствует французский, а не английский флот (по крайней мере в восточной части) наши могут постараться послать с Ушаковым как можно больше кораблей. В РИ же очень торопились.

И уж как минимум разделять силы не будут. Вы забываете, что при Корфу действует лишь часть союзной эскадры. Т.е. имеем 13 союзных ЛК и 17 фрегатов (из коих 6 линейные) против 13 ЛКи 4 фрегатов французов.

Это если французы победили англичан без потерь, если Ушаков привел кораблей не больше РИ и если англичане все перетопли или в панике убежали. Думаю вам не стоит пояснять что вероятность этих "если" стремится к нулю.

Я бы сказал, что у французов появляются неплохие шансы если союзники перегрызуться между собой. При условии что они подчинены Ушакову он Брюэса разобьет.

К нулю стремится вероятность антинила как такового (легкое уничтожение французами мощного британского флота с Нельсоном во главе), а вот как Ушаков с третью турок будет воевать с ТАКИМ "Брюэсом";) мене интересно?

Маруся пишет:

а вот как Ушаков с третью турок будет воевать с ТАКИМ "Брюэсом";) мене интересно?

Ну про то что мне это тоже интересно я уже написал

На волне воодушевления от морской победы над Джоном Булем французы могут попытаться снарядить дополнительные корабли, благо их у них немало, а патриотический подьем может способствовать возвращению на флот немалой части уцелевших офицеров и матросов Старого флота.

Так, что Ушакова может ждать куда больше чем полтора десятка линкоров де Брюи. Плюс брестская эскадра Брюэ в 33 вымпела зайдет в Средиземное море как и в реале.

Это я еще не упомянул о Испании, которая при известиях о поражении бриттов гарантированно выставит свои армады в море...

agnez пишет:

На волне воодушевления от морской победы над Джоном Булем французы могут попытаться снарядить дополнительные корабли,

Это всё сферический линкор в вакууме, вы вначале придумайте, как французы англичан победят.