Царицы вместо царей, 19 век

Леший пишет:

армию подтянул

---

Что сразу Суворовское вспоминается:

Букли не пушки, пудра не порох, коса не тесак и т.д.

Если по вашему это подтягивание?

Warhammer пишет:

Что сразу Суворовское вспоминается:
Букли не пушки, пудра не порох, коса не тесак и т.д.
Если по вашему это подтягивание?

Коллега, а Вы почитайте по этому вопросу что-то кроме исторических анекдотов.

Александр пишет:

Не знаю,чем серьёзнее

1. У Стеньки восстание казаков, все остальные сбоку припеку

   "Стенька был разбит наголову, бросил на произвол судьбы крестьян, чувашей и черемисов, а сам с казаками уплыл вниз по Волге."

2. Пугачев полулегитимен....,

3. ЕМНИП У Пугачева под контролем даже часть Урала (пушки ЕМНИП оттуда ему везли), то есть промышленная база.

Леший пишет:

Коллега, а Вы почитайте по этому вопросу что-то кроме исторических анекдотов.

---

коллега, а по существу сказать, что можете?

Что букли, пудра, коса повышают боеспособность?

Warhammer пишет:

коллега, а по существу сказать, что можете?
Что букли, пудра, коса повышают боеспособность?

В теме про МЦП этот вопрос поднимался и раскрывался.

Армейские реформы царя Павла:

1.Павел ввел реальную дисциплинарную и уголовную ответственность офицеров за сохранение жизни и здоровья солдат.

1. Ввел понятие "беспорочная служба" для нижних чинов. За беспорочную выслугу 20 лет нижние чины навсегда освобождались от телесных наказаний.

2. Регламентировал телесные наказания нижних чинов, особо отметив что "…оные допускать в крайних случаях, памятуя, что служат для исправления нерадивых солдат, а отнюдь не для их калечения".

3. Ввел впервые в Европе награждение нижних чинов знаками отличия орденов "св.Анны" и "донатом ордена св.Иоанна Иерусалимского".

4. Уволил со службы всех нижних чинов из дворян, числившихся при полках, но находящихся в длительных отпусках.

5. Приказал — все вновь открывающиеся офицерские вакансии занимать только выпускниками военно-учебных заведений или опытными унтер-офицерами из дворян, сдавших экзамены на грамотность и знание устава.

6. Запретил офицерам и генералам отпуска более одного месяца в году.

7. Ввел отпуска нижним чинам по 28 дней в году.

8. Ввел для нижних чинов как предмет формы суконную шинель с рукавами для зимнего и холодного времени (до этого времени солдаты имели на все сезоны только мундир, под который они поддевали кто, что мог). Этот предмет военной одежды солдаты носят и по сей день!

9. Ввел для зимнего времени для часовых караульные овчинные шубы и валенки, причем в караульном помещении валенок должно быть столько, сколько требуется для того, чтобы каждая смена часовых надевала сухие валенки. Это правило караульной службы существует и сегодня!!

   11.Уволил со службы 333 генерала и 2261 офицера, не сумевших ответить на элементарно простые вопросы по военному делу.

10. Приказал, чтобы лекарями в полк допускались только лица, сдавшие лекарский экзамен в Медицинской коллегии.

11. Под страхом каторги запретил делать удержания из солдатской зарплаты и под страхом смерти невыдачу солдатского жалования.

    14.Учредил лазареты при каждом полку.

12. Ввел для отставленных от службы из-за увечий или прослуживших более 25 лет солдат пенсии с содержанием таких солдат в подвижных или гарнизонных инвалидных ротах.

13. Приказал умерших и погибших солдат хоронить с воинскими почестями, могилы передавать на присмотрение инвалидным гарнизонным ротам.

    17.Запретил производство в унтер-офицерские чины неграмотных.

14. Запретил использовать солдат в качестве рабочей силы в офицерских или генеральских имениях.

Леший пишет:

Если по территориальным приобретениям и цены за них

Да. И по результативности политики тоже.

Леший пишет:

Плохо организованная австрийская армия перепилась, ночью солдаты с пьяных глаз перепутали своих с турками и дали стрекача

Это "сражение" я и имел в виду. Позор для австрии, совсем недавно бившей Фридриха Великого, или как минимум сражавшейся с ним на равных. А потом ещё Суворов дважды приходил на помощь австрийцам (Фокшаны, Рымник).

Леший пишет:

одно сражение не показатель

Так ведь и итоги войны для австрии стали не слишком благоприятными.

Александр пишет:

дадут Юрию титул князя Украинского и захватят Сечь.

Де юре Украина и так часть турции. Фактически же влияние Москвы сильнее. При осторожной пполитике можно постепенно усиливать своё влияние не доходя до войны с турками.

Олег Невещий пишет:

И как итог пруссаки сражались на стороне шведов (хотя и некоторое время)

До того как их просубсидировали. После — стали воевать против Швеции.

Олег Невещий пишет:

Как раз в декабре 1655 её почти затоптали и, при условии, отсутствия войны между Россией и Швецией Польша может ещё потрепыхаться, а к концу 50-х годов её разоренные остатки разделят между собой Империя, Бранденбург, Швеция, Трансильвания, Москва и Османская империя (в идеале).

Не поделят. Ибо Империя резко против, в чем её поддерживает Голландия. Приплывут голландцы, придет Монтекуколли, перекупят Пруссию — и Речь Посполита восстанет из пепла. Как и было в РИ.

Война между Россией и Швецией не отвлекла из Польши ни одного шведского солдата и даже не сорвала отправку подкреплений (как их не слали в глубь Польши — так и не слали). Русская же армия тоже была неспособна наступать далее Гродно/Бреста в ближайшие годы из-за отсутствия баз.

Олег Невещий пишет:

а регентский совет (настроенный более миролюбиво), взявший влать от лица малолетнего (ему ещё 2 года не исполнилось) царя Алексея Алексеевича, согласился на компромисс с шведами, граница "государственных интересов" по красной линии:

1. Регентский совет будет настроен более жестко ибо в нем наверняка будет Никон и скорее всего Ордин-Нащокин (два главных идеолога войны со шведами).

2. Вильно Карл хотел себе. Соответственно — никаких красных линий не будет, граница пройдет намного восточнее.

Warhammer пишет:

По пунктам:
1)неустойчивое внутреннее положение царицы. строго говоря Фике нелигитимна....

---

Алексей Тишайший легитимен

Как Вам уже сказали — это не совсем так.

Warhammer пишет:

2)В войне с турками у Фике сложилась ситуация огненной дуги!
(военные действия с польскими партизанами-турками-крымскими татарами-Кавказ-маркиз Пугачев+Швеция)
В такой ситуации ЕМНИП только большевики победили .

---

А Алексей Тишайший сам создал ситуацию огненной дуги, начав войну со шведами.... ну и....
0:3

1. Может быть Вы укажете — в какой момент Алексей Михалыч воевал одновременно с Швецией и Польшей???

2. Чем польские партизаны от регулярных частей Радзивилла, Паца и Чарнецкого отличаются — говорить или так понятно? Если желаете о партизанах упоминать — то при Тишайшем их с успехом заменяют якуты, буряты и прочие (одни за нас, одни против нас — все как в Польше).

3. Крымские татары при Екатерине??? Оригинальное у Вас чувство юмора.

   Warhammer пишет:

   У Алексея Тишайшего мощный союзник Запорожское войско.

   

   Извините, но это несерьезно. Вам такие имена как Выговский или Тетеря о чем-нибудь говорят?

   Плюс боеспособность Запорожцев чрезмерно раздуты мифологией. Вы можете назвать хотя бы одну их победу над ляхами без участия русских или татарских войск?

   Олег Невещий пишет:

   Ещё стоит оценивать итог правления по ситуации на начало и конец правления.
   Алексей — получил кусок приграничных земель польши и кучу проблем внутри и вне государства. Ну и в сибири несколько продвинулся.
   Екатерина II — б.ч. Польшы + Крым + Кубань + б.ч. Буджака. Окончательно решена крымская проблема да и польская в общем снята с повестки дня. Открыты для русской торговли Черноморские проливы. Россия признана Великой державой. + Аляска как бонус...

4. За Алексея — забыли продвижение на юг (освоение степей до Белгородской черты и подготовка к строительству Изюмской), а в Сибири продвинулся очень далеко (удвоил территории).

5. Не учитываете соседей.

   2-а. У Алексея в начале правления с трех сторон находятся равные (Ханство и Речь Посполитая) или более сильные (Швеция) государства. В конце правления — Ханство и Польша уже слабее чем Россия.

   У Екатерины в соседях два очень слабых государства правители которых посажены при помощи русских штыков (я про Речь Посполитую и Швецию). Русские послы спокойно меняют министров и ставят монархам ультиматумы.

   2-б. В 30х и самом начале 40х татары и ногаи спокойно сметают казаков и пограничные заслоны, доходят до Оки. В конце правления — оборона становится непробиваемой. Татарские набеги совершаются только на Украину, и происходит это очень редко.

   Екатерина же проблем с татарскими набегами уже не имеет.

Warhammer пишет:

война с Турцией (которую почему считают "больным Европы" только эти больные успешно небольных австрийцев били...).

Вы просто сравните с тем как турки били австрийцев во времена Тишайшего. Реформы Кепрюлю, осада Вены...

Warhammer пишет:

А ведь война с Турцией это война на удалении от баз снабжении в тяжелых условиях.

Вы серьезно?

При Екатерине война с турками велась в удалении от баз снабжения???

Каково расстояние от Каменец-Подольского до Хотина? От Керменов до Очакова? От Азова до Анапы?

И сравните с ситуацией Тишайшего, когда базы в Рязани и Туле находятся... Или (позднее) — в Белгороде.

Warhammer пишет:

Что же коллега Леший так критикуете Екатерину 2,
а тему про создание идеальных границ переносите в МЦП?
Она же развалила армию и флот, как здесь писали?!
Как вы собираетесь создавать идеальные границы если армия и флот того?

Угу. Именно так. Развалила. Посему и тема звучит МЦП, а не МЦЕ.

Конечно идеально — бы если б Екатерина померла хоть лет на несколько пораньше. Но если дать Павлу еще лет 15 к тем четырем что он проправил то несомненно, что он все негативные последствия тридцатилетнего матушкиного правления разгребет. Хотя строить куда тяжелее чем ломать.

Warhammer пишет:

Что сразу Суворовское вспоминается:
Букли не пушки, пудра не порох, коса не тесак и т.д.
Если по вашему это подтягивание?

А кроме анекдотов вы по истории что-нибудь читали? Похоже что нет...

Warhammer пишет:

Что букли, пудра, коса повышают боеспособность?

Они просто фиолетовы относительно боеспособности. А вот дисциплина солдат и что главное — офицеров и снабженцев боеспособность повышает. Добиваться же этого можно хоть буклями, хоть катанием квадратного отсюда и до обеда.

Радуга пишет:

1. Регентский совет будет настроен более жестко ибо в нем наверняка будет Никон и скорее всего Ордин-Нащокин (два главных идеолога войны со шведами).

Никон замутит с расколом,его хоть А.М. сместил в 1658 году (хотя формально до 1667 года)-а тут представляю какие слухи будут среди старообрядцев,что "извёл" Никон царя Алексея Михайловича,ещё не факт,что новый обряд утвердится.

Кстати раз тема называется-царицы вместо царей,что там Мария Ильинична,может поучаствует в управлении за малолетнего сына (а учитывая болезненность своих детей-вдруг наследник Алексея окочурится к 1660 году-кто тогда будет править и всем владети?).Радуга пишет:

У Екатерины в соседях два очень слабых государства правители которых посажены при помощи русских штыков (я про Речь Посполитую и Швецию).

Это что рядом со Стокгольмом стояла русская армия,когда Адольфа-Фредрика сажали?Его просто выбрали на замену Карлу Петеру Ульриху как следующего ближайшего родственника.Но военное давление как с Понятовским или Августом III отсутствовало (или была война за шведское наследство?).

Александр пишет:

Это что рядом со Стокгольмом стояла русская армия,когда Адольфа-Фредрика сажали?

А Вы не знали?

Правда не когда сажали, а когда наследником провозглашали, но тем не менее.

1743-1744 годы. Корпус генерала Кейта. 10 тысяч штыков.

Насчет войны за шведское наследство — тут спорно. Сторонники Фердинанда Датского поднимали восстания и производили высадки. Русские с ними сражались... Можно ли это войной назвать — не знаю.

Александр пишет:

Да-Елизавету (или Анну) II ведь замуж выдавать для продолжения династии,а у тех опять что ли одни девочки родятся,так не может быть всегда.

НЕ обязательно одни девочки --но поелику действует старый порядок произвольного назначения наследников то она может оставить престол дочери в обход сыновей. Конечно вечно это длиться не будет -- или у очередной царицы дочерей не окажется вообще, или к моменту смерти монархини они будут профнепригодны --например в силу монашества или замужества с заграничными государями. Но до середины 19 века -- пуркуа нет?

Радуга пишет:

А Вы не знали?
Правда не когда сажали, а когда наследником провозглашали, но тем не менее.
1743-1744 годы. Корпус генерала Кейта. 10 тысяч штыков.

Могли б тогда всю Финляндию себе забрать,а не по реку Кюмень.

По поводу "знания"-имеется у меня соответствующие тома Соловьёва (царствование Елизаветы),надо бы перечитать (просто у него всё настолько нудно и долго описывается,что не тянет много читать).

Радуга пишет:

После — стали воевать против Швеции

Да, есть такая вероятность. Если англичане тоже не вмешаются (они некоторое время были на стороне швеции), а уж подгадить голландии будут всегда рады.

Радуга пишет:

Ибо Империя резко против

Но напрямую в войну не вступает. Всё старается ограничиться "добровольцами" и наемниками.

Радуга пишет:

и Речь Посполита восстанет из пепла

Не обязательно такая-же сильная, как и в реале.

Радуга пишет:

Война между Россией и Швецией не отвлекла из Польши ни одного шведского солдата и даже не сорвала отправку подкреплений (

Т.к. шведским войскам в Ливонии и Ингрии было чем заняться. А нет войны — перебросят обязательно.

Радуга пишет:

неспособна наступать далее Гродно/Бреста

Хмельницкий и отдельные части могли поучаствовать.

Вообще компания 1656-57 г.г. проходила нестабильно, то шведы побеждали, то их и союзников выбивали. Будь у них сил больше, шансы на успех выше...

Радуга пишет:

совет будет настроен более жестко

У совета первой задачей будет "поделить портфели" и зашибить бабло с захваченных территорий (себе в карман), а не воевать с неопределенными шансами на успех.

Радуга пишет:

Вильно Карл хотел себе.

А Алексей Михайлович хотель Варшаву и Краков, и что?

Раз русские предлагают компромисс, стоит согласиться (а за Вильно повоевать можно и после разгрома поляков).

Радуга пишет:

За Алексея — забыли продвижение на юг

Катя тоже на юг активно продвигалась

Радуга пишет:

а в Сибири продвинулся очень далеко

А экономический эффект?

з.ы. Не возражаю что Алексей сделал миноге, но преувеличивать не стоит.

Александр пишет:

Это что рядом со Стокгольмом стояла русская армия,когда Адольфа-Фредрика сажали?

Стояла

Александр пишет:

Могли б тогда всю Финляндию себе забрать,а не по реку Кюмень.

Спасибо Лизавете. Сначала хотела огранииться мягкими условиями мира ради признания Голштинца наследником. Однако — не хватило, пришлось Кейта слать.

И если б ФИнляндию всю себе забирали — думаю пришлось бы слать куда больше войск.

Олег Невещий пишет:

Если англичане тоже не вмешаются (они некоторое время были на стороне швеции), а уж подгадить голландии будут всегда рады.

Тут Алексей Михалыч никак повлиять не может...

Олег Невещий пишет:

Но напрямую в войну не вступает. Всё старается ограничиться "добровольцами" и наемниками.

Против Швеции — хватило. Кстати, регуляров-то у них почти нет, только наемники.

Олег Невещий пишет:

Т.к. шведским войскам в Ливонии и Ингрии было чем заняться. А нет войны — перебросят обязательно.

ЕМНИП в РИ не перебросили даже после заключения перемирия.

Олег Невещий пишет:

Хмельницкий и отдельные части могли поучаствовать.

Как и раньше — до Львова. Под ним остановка...

Олег Невещий пишет:

У совета первой задачей будет "поделить портфели" и зашибить бабло с захваченных территорий (себе в карман), а не воевать с неопределенными шансами на успех.

В 50х?? Все поделено, у власти достаточно сплоченная команда.

Олег Невещий пишет:

Раз русские предлагают компромисс, стоит согласиться (а за Вильно повоевать можно и после разгрома поляков).

Пруссаки вон предлагали Карлу компомисс — не согласился.

Олег Невещий пишет:

Катя тоже на юг активно продвигалась

Но за неё это посчитали.

Радуга пишет:

Но за неё это посчитали.

Она явно добилась больше Алексея Михайловича. Правда и цена была очень дорогой. (особенно для крестьянства).

Радуга пишет:

Пруссаки вон предлагали Карлу компомисс — не согласился.

Они ЕМНИП хотели всю Пруссию, и Восточную и Западную. Последняя слишком ценна (её шведы + контроль за торговым маршрутом на Висле, хотели себе). А Вильно без остального ВКЛ значит мало.

Радуга пишет:

Против Швеции — хватило.

Но не в одиночку.

Радуга пишет:

не перебросили даже после заключения перемирия

На это явно были причины. Какие?

Радуга пишет:

до Львова. Под ним остановка

Этого для отвлечения поляков хватило бы. Кроме того он мог бы попытаться поднять на борьбу местных крепостных.

Радуга пишет:

у власти достаточно сплоченная команда

При изменении высшего руководства (царь то помер) неизбежно найдутся богатые и знатные фамилии, желающие увеличить свою власть. Кроме того интриги и "борьбу за металл" никто не отменял. См. предпосылки Медного бунта.

Радуга пишет:

Тут Алексей Михалыч никак повлиять не может...

Изменения одних событий тянут за собой другие.

возможные события (и отличия от реала):

XII.1655 — договор о дружбе России и Швеции за счет польши.

Угроза потери независимости и бесчинства оккупантов вызвали патриотический подъем польского народа. Сопротивление оккупантам в Краковском Подгорье в декабре 1655 положило начало изгнанию захватчиков.

В начале 1656 шведы оказались на грани изгнания с территории Речи Посполитой, чему способствовало ухудшение отношений между Россией и Швецией. К счастью до войны не дошло, в результате, переброска подкреплений из Риги, а также помощь Богдана Хмельницкого и русской армии, спасла ситуацию. Летом 1656 шведы с помощью Бранденбурга вновь овладели Краковом. Карл X выдвинул проект раздела Речи Посполитой и заручился поддержкой трансильванского князя Дьёрдя II Ракоци, войска которого вторглись в конце 1656 года в Польшу. Далее Речь Посполита получила поддержку Австрии, пока Швеция передала Эльблонгский аппендикс Бранденбургу. После вступления в войну (июнь 1657) Дании против Швеции шведские войска почти полностью покинули юг Речи Посполитой, а трансильванцы были отброшены из Польши татарами. В 1658 Дания, потерпев поражение, вышла из войны (по Роскилльскому миру 1658 Дания потеряла Сконе и другие территории). Но в том же году она возобновила войну, получив поддержку Австрии и Нидерландов. К счастью противоречия между противниками спасли Швецию от разгрома. Остатки Речь Посполиты были оккупированы Империей (получила «за долги» Краков и окрестности), Данцигскую область получила Швеция. Северная война закончилась в конце 1658 года из-за истощения сторон, военным действиям Дании против Швеции положил конец Копенгагенский мир 1659 года.

Олег Невещий пишет:

На это явно были причины. Какие?

Флот. Шведы не имели достаточного колиества кораблей.

Олег Невещий пишет:

Этого для отвлечения поляков хватило бы. Кроме того он мог бы попытаться поднять на борьбу местных крепостных.

Посмотрите на события РИ. Те кто хотел воевать — стягивались к Кракову (Ченстохове). Оставляли Литву, оставляли Галицию. Никакие действия русских им помешать не смогут. Наши столкнутся с сугубо "техническими" проблемами — действиями местных отрядов (которые в РИ просто бездействовали). Да, их будут разбивать каждое лето, но зимой они снова будут собираться.

поднять же местных крепостных — уже нереально. И шведы слишком зверствовали, и католическую карту уже разыграть успели.

Олег Невещий пишет:

При изменении высшего руководства (царь то помер) неизбежно найдутся богатые и знатные фамилии, желающие увеличить свою власть.

Имена.

Олег Невещий пишет:

К счастью до войны не дошло, в результате, переброска подкреплений из Риги, а также помощь Богдана Хмельницкого и русской армии, спасла ситуацию.

Их слишком мало, чтобы на что-то повлиять. Плюс — желание казаков идти в Польшу очень сомнительно (помните их бунт когда Хмель послал 12 тысяч на помощь шведам?).

Олег Невещий пишет:

После вступления в войну (июнь 1657) Дании против Швеции шведские войска почти полностью покинули юг Речи Посполитой, а трансильванцы были отброшены из Польши татарами.

Одновременно с этим в Малороссии происходит переворот Выговского, затем бунтуют казаки в Литве (сдавая полякам некоторые крепости) и мы выходим на РИ.

Сил на то чтобы контролировать Польшу у шведов нет — и если Карл сам не очищает Варшаву его гарнизон там просто уничтожают. и т.д. ...

Олег Невещий пишет:

Она явно добилась больше Алексея Михайловича.

на юге?

Сравните продвижение при Тишайшем — от Тулы до Белгорода (если по засекам брать) или от Орла до Чугуева (если по передовым крепостям) с продвижением при Екатерине — от Днепровских порогов до побережья. По площади — явный перевес у Алексея.

Олег Невещий пишет:

А экономический эффект?
з.ы. Не возражаю что Алексей сделал миноге, но преувеличивать не стоит.

+1

Достаточно взглянуть на карту и посмотреть какие города расположены на территориях

присойдиненных Тишайшим и Фике. Одна Одесская область перекрывает все тер. приобретения Алексея....

Присоединение Крыма так это вообще верх достижений 18 века! Это господство в Черном море.

---

Тема выродилась в Екатерина 2 vs Алексей Михайлович.

Хотя я бы сказал так Алексей Михайлович создал сильное гоусдарство, а Екатерина 2 создала Империю

Warhammer пишет:

Тема выродилась в Екатерина 2 vs Алексей Михайлович.

Ну давайте её повернём в сторону женского правления из новой развилки Олег Невещий пишет:

При изменении высшего руководства (царь то помер) неизбежно найдутся богатые и знатные фамилии, желающие увеличить свою власть.

Я уже написал,

что там Мария Ильинична,может поучаствует в управлении за малолетнего сына (а учитывая болезненность своих детей-вдруг наследник Алексея окочурится к 1660 году-кто тогда будет править и всем владети?)

Радуга пишет:

По площади — явный перевес у Алексея.

Дикое Поле в конце правления Алексея Россия не контролировала (продвижение на юг было, но набеги татар полностью не были исключены). Реальное заселение скорее во времена Елизаветы. А Екатерина полностью уничтожила Дикое Поле (при этом не только враги были разбиты, но и автономии местных поселян с большой дороги (Сечь, да и Слободская Украина в некоторой степени) были ликвидированы). Были открыты все пути для заселения юга… крепостными крестьянами.

Александр пишет:

Алексея окочурится к 1660 году-кто тогда будет править и всем владети?

Будет созван Земский собор.

Радуга пишет:

Шведы не имели достаточного колиества кораблей

А по суше перебросить им что мешало? Коммуникации то были (в т.ч. и через союзную пока Пруссию).

Радуга пишет:

их будут разбивать каждое лето, но зимой они снова будут собираться

Но значения этих действий не слишком велико. При этом, чем больше таких отрядов будет уничтожено, тем меньше у поляков шансов на реванш.

Радуга пишет:

Имена.

Милославские в первую очередь (захотят увеличить своё влияние).

Далее враги Никона и действующей элиты. Если эе продолжат печатать медную деньгу в таком масштабе, как в реале, то столько будет бардака…

Радуга пишет:

в Польшу очень сомнительно (помните их бунт когда Хмель послал 12 тысяч на помощь шведам?).

ЕМНИП он взбунтовались когда узнали что стали "наемниками" шведов, а Москва запретила поход... как там:

Казаки взбунтовались, заявив старшине: «… как де вам было от Ляхов тесно, в те поры вы приклонились к государю; а как де за государевою обороною увидели себе простор и многое владенье и обогатились, так де хотите самовласными панами быть…» Месяца два спустя Хмельницкий велел созвать в Чигирине раду для выбора ему преемника. В угоду старому гетману рада избрала его несовершеннолетнего сына Юрия.

Этот поход (неизбежный в РИ и АИ) можно отыграть так, что и Хмельницкий "помре" (он болен, а может и помогли ему в РИ или АИ) и власть передана его сыну, а не Выговскому.

Вполне логично для Москвы усилить своё влияние/контроль на Украине. А если не получится, то да на юге может всё вернуться к реалу. Зато на севере возможно удастся удержать больше земель ВКЛ (поляки слабее, Россия сильнее).

Радуга пишет:

на то чтобы контролировать Польшу у шведов нет

Не думаю, что это Карла к тому времени интересует. Главная цель — Данцигский коридор (Данциг давно швеция хотела себе заиметь) + трофеи (грабеж)

Олег Невещий пишет:

Дикое Поле в конце правления Алексея Россия не контролировала (продвижение на юг было, но набеги татар полностью не были исключены).

За Белогородской чертой? (в смысле севренее) Полностью контролировала. Татарские набеги черту не пробивали (пробитием считается проход и туда, и обратно).

Набеги к концу правления Тишайшего шли токмо на Украину.

Олег Невещий пишет:

А Екатерина полностью уничтожила Дикое Поле (при этом не только враги были разбиты, но и автономии местных поселян с большой дороги (Сечь, да и Слободская Украина в некоторой степени) были ликвидированы). Были открыты все пути для заселения юга… крепостными крестьянами.

Плозадь их была меньше чем территория заселенная при Алексей михайловиче.

А в остальном — да, Дикое поле в Европе ликвидировано и начато его заселение. Но к началу правления екатерины его уже заметно уменьшили.

Олег Невещий пишет:

А по суше перебросить им что мешало? Коммуникации то были (в т.ч. и через союзную пока Пруссию).

Не факт, что коммуникации были. Обратите внимание — Карл на юг войска вообще не перебрасывал — только те что пришли с ним сразу.

Могу предположить, что до идеиотправки подкреплений додумались несколько позже. В тот момент потребовалось бы создавать полноценную армию и фактически вести новый поход. А в Прибалтике (судя по всему) не было сил для создания таой армии. То что имелось — могло завязнуть в боях с партизанами.

Радуга пишет:

В тот момент потребовалось бы создавать полноценную армию и фактически вести новый поход.

Это было сделано в 1656 (при этом подкреплениями были бранденбуржцы). Не будь осады Риги и войны с Россией уверен, что послали бы ливонские гарнизоны.

Радуга пишет:

Полностью контролировала. Татарские набеги черту не пробивали (пробитием считается проход и туда, и обратно).

Покопался в литературе (http://www.vgd.ru/STORY/belgorod.htm)... В общем южные области заселять не спешили (и татары тут при делах).

Радуга пишет:

шли токмо на Украину

И юг "грызли".

Радуга пишет:

меньше чем территория заселенная при Алексей михайловиче

Площадь остатков Дикого Поля? А как сравнивали (по площадям областей из БСЭ считали?)?

Радуга пишет:

его уже заметно уменьшили

Это да, во времена Анны и Елизаветы. Знаю. Но угроза со стороны татар оставалась актуальной. Был ещё набег в 1768-69... Тут уж скорее сыграл фактор усиления русской армии, чем ослабления татар.

Радуга пишет:

Карл на юг войска вообще не перебрасывал

Был удар из Прибалтики по ВКЛ. Часть сил возможно ушлаи в район Варшавы (точно не знаю)

Александр пишет:

в сторону женского правления из новой развилки

В XVII веке врятли, слишком патриархальные нравы (хотя девочек у Алексея Михайловича было много). Там ещё не выродилась традиция Земских соборов, так что при отсутствии мальчиков наследников просот выбрали бы нового царя.

Вот в XVIII веке... Как вам вариант Екатерины I дожившей до 80 лет (т.е. до 1764 года) — ведь это возможно!

Олег Невещий пишет:

Площадь остатков Дикого Поля? А как сравнивали (по площадям областей из БСЭ считали?)?

Почему областей?

Границы известны, как на начало правления так и на конец. Просто сравнить расстояние по прямой от Белева до Белгорода (свыше 700км) и от Рязани до Тамбова (около 500км). По южным рубежам Ахтырка — Новый оскол (400км), Оскол — ВОронеж (300км) и Воронеж-Тамбов (400км).

Дальше простейшая арифметика. Предельно грубо если, то 700700+500400=490000+200000=690000. 690 тыс. кв.км.

И за екатерину: 250-300км от Запорожья до моря (продвижение на юг), от Днестра до Таганрога — 500км. Это дает 150000. Плюсуем Крым = 27 тыс. кв. км. Плюс Кубань 200 на 200 км примерно (т.е. 40000).

Итого 150000+27000+40000=197 тыс. кв. км.

Пусть даже я за Екатерину ошибся (занизил её данные), а за Алексея — завысил... Все равно — такая разница не перекрывается.

Олег Невещий пишет:

Был удар из Прибалтики по ВКЛ. Часть сил возможно ушлаи в район Варшавы (точно не знаю)

Был. Как противодействие русскому наступлению.

Олег Невещий пишет:

Это было сделано в 1656 (при этом подкреплениями были бранденбуржцы). Не будь осады Риги и войны с Россией уверен, что послали бы ливонские гарнизоны.

а Ливонию кто держать будет? Не от внешнего врага, а от бунтов?

Олег Невещий пишет:

В общем южные области заселять не спешили (и татары тут при делах).

Темпы не ниже Екатерининских в Новороссии.

Радуга пишет:

и от Рязани до Тамбова (около 500км).

---

Охохо.... вы коллега, что-нибудь выращивали? ну картошку или фасоль, лук?

Если да то вы должны знать, что почва бывает разная.

Так вот большая часть южных земель заселенных при Алексее Мих-че это супесчанники.

У меня отец родом из Тамбова,

так вот что-либо выращивать там это мягко говоря кошмар.

Урожайность низкая, а трудоемкость высокая.

Экономическая целесообразность ничтожная.

А теперь сравним то, что заселено при Екатерине 2:

Чернозем, уголь, доступ к морю! Уххх!

Кубань так это вообще сх жемчужина в короне Императрицы!

Понятно почему Потемкин и назвал эти новые губернии Новороссией,

то есть экономически Новороссия потенциально была сопоставима со всей остальной Россией...

Радуга пишет:

Предельно грубо если, то

ИМХО слишком большая погрешность. Попробую я сам посчитать на досуге (сам заинтересовался)...

Радуга пишет:

Как противодействие русскому наступлению.

Значит при условии что дальнейшего противодействия нет никто не помешает перебросить войска в район Варшавы...

Радуга пишет:

а Ливонию кто держать будет?

Оставшаяся часть гарнизонов (не все же уходят)

Радуга пишет:

Темпы не ниже Екатерининских в Новороссии

Есть сомнения... но пожалуй не буду спорить (ознакомлюсь с литературой).

Олег Невещий пишет:

Как вам вариант Екатерины I дожившей до 80 лет (т.е. до 1764 года)

До 80 лет она не доживёт.Даже может если и дольше поправит-передаст престол дочерям.

Вот вариант с Натальей Алексеевной (сестра Петра II 1714-1728) кажется не рассматривался.Что если она будет жива к 1730 году-кто вспомнит об Анне Иоанновне (если уж хотели Екатерину Долгорукую пропихнуть).Но Наталья очень молода-подпишет кондиции.

Александр пишет:

Вот вариант с Натальей Алексеевной (сестра Петра II 1714-1728) кажется не рассматривался

Рассматривался. в одном из самых крупных таймлайнов — [HTML_REMOVED]Примерная девочкаТМ<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

Александр пишет:

дольше поправит-передаст престол дочерям

Кому? Судя по завещанию первый претендент Петр Алексеевич и потомки, далее Анна, Елизавета, наталья Алексеевна (и их потомки соответственно), далее Иоановны...

Kert пишет:

Для государства, но не для межличностных отношений. Женщины сплошь и рядом, мягко говоря, не жалуют детей от ненавидимых мужей. Сын/дочь у Екатерины — неважно, отношения плохие по определению, ибо для Екатерины это в любом случае ребенок Петра.

Ну вот не факт -- слухи о том что отец Павла это Салтыков как минимум имеют под собой то основание что имевшиеся у "Петра Фиодоровича" фаворитки никого ему не родили