1850 год - исчезновение цивилизаторов

(Навеяно дискуссиями о прогрессе, его причинах, и т.п)

Итак --в 1850 году случилось нечто потрясшее основы мира. То ли Ктулху спросонья не так чихнул, то ли прилетел привет от коллайдера из 2009 года, то ли аспирант на наблюдательной станции инопланетных летучих мышей (тм) перепутал провода при монтаже кроноквантового сканера но факт есть факт --страны и территории Северного Полушария относящиеся к европейской цивилизации -от Португалии до Чукотки пропали невесть куда. На их месте возникла девственная территория на которой присутствовала лишь дикая фауна (возможно -из того мира куда унесло европейцев).

Южной границей переноса в Европе стали Мальта, Гибралтар, Фракия и Болгария (далее --по границам Российской империи)а в Новом Свете — Рио-Гранде.

Европейцы находившиеся на кораблях, в колониальных гарнизонах и Австралии остаются на месте.

И вот в этой связи первый и главный вопрос --насколько оставшееся человечество сможет воспроизвести и развить достигнутый к тому времени европейский уровень?

И США остались ? Или как понимать ваше "от Португалии до Чукотки" ...

Магомед пишет:

И США остались ? Или как понимать ваше "от Португалии до Чукотки" ...

Читайте внимательнее — коллега

а в Новом Свете — Рио-Гранде.

То есть США и Канада переносятся

Тогда не надо приводить странных "охватов" ;)

В.Лещенко пишет:

И вот в этой связи первый и главный вопрос --насколько оставшееся человечество сможет воспроизвести и развить достигнутый к тому времени европейский уровень?

Все решает политика.

В исчезновение СтаДоЕп(с) Турция лишается опасных врагов, разрешает проблему "аграрного перенаселения" — вся южная Европа к услугам — и начинает ногебать остальной "исламский мир" до Гибралтара и Индии. Технологический уровень — фиксация наличного.

В Индии — вялотекущий бардак.

Китай — "как обычно", замкнется на себя.

"Время мира" ИМХО будет тикать в Латинской Америке — Мексика начнет борьбу за гегемонию с "вторым претендентом", все участники потехи "подхватят покачнувшееся знамя технического прогресса".

Победитель выстроит "однополярный мир".

Вот.

А так ли безупречны перспективы османов? У них с одной стороны Иран с другой -Египет уже де факто независимый -который напомним туркам возвратили силами коалиции европейских стран. Турки занимают само собой Балканы, Закавказье и Причерноморье --в то время как арабы --Италию и Испанию с югом Франции. Иран тоже суется было в Закавказье — но туркам он не конкурент --и ему придется удовольствоваться Средней Азией.

В.Лещенко пишет:

А так ли безупречны перспективы османов?

Дык, совсем не безупречны — халявные ресурсы, отсутствие стимулов => консервация архаики, через сто лет мексиканцы или бразильцы приплывут на броненосцах и сделают им "китай".

Но в первые десятилетия все будет легко — у арабов и персов и людей мало и технологии "еще ниже".

Интересный АИ можно написать если будет наоборот, когда в 1850 году останется тока северная сторона мира

Франции достанется вся Северная Африка (большая вероятность что вся Африка, кроме южной)

От турков останется тока Стамбул их на шашлыки отправят)

Москвиты заселят Кавказ, Малую Азию и Среднюю Азию , возможно борьба с Британцами за Иран, Ирак, Китай, Япония, вот Индия и Австралия точно останутся за бриттами "но они малочисленны по сравнению с великороссами, малороссами, белорусами и поляками"

Американцы будут продолжать заселять США и ниже Рио-Гранды

Южную Америку будут заселять также испанцы, португальцы и итальянцы, немцы (возможно будут главенствующей нацией в ЮА)...

Вот и к началу ХХ века (за рынки сбыта) супер колониальные войны обеспечены )

Dkumisbekov — "Москвиты заселят Кавказ, Малую Азию и Среднюю Азию" — а что, оттуда население тоже пропало? И простите, в середине 19 века "Московиты" ежели не в Ср.Азии еще, ну так уже на Кавказе лет так 50...

В.Лещенко пишет:

И вот в этой связи первый и главный вопрос --насколько оставшееся человечество сможет воспроизвести и развить достигнутый к тому времени европейский уровень?

Во Французской и Британской колониальных империях будет весело — это да

тухачевский пишет:

Во Французской и Британской колониальных империях будет весело — это да

В смысле цывилизаторофф будут резать с дикарской жестокостью и убивать с азиатской изощренностью совершенно не уважая? Кстати -- а собственно --что есть у Франции кроме Алжира где европейцы присутствуют в количествах? У наглосаксов --Австралия...

Магомед пишет:

Dkumisbekov — "Москвиты заселят Кавказ, Малую Азию и Среднюю Азию" — а что, оттуда население тоже пропало? И простите, в середине 19 века "Московиты" ежели не в Ср.Азии еще, ну так уже на Кавказе лет так 50...

Из Малой и Средней Азии -- пропало -- южная граница переноса --это граница Российской империи. Хотя разумнее рвануть с Кавказа в Иран и Индию

Лещенко — Гм... Если вы не заметили, было высказано предложение обратное вашему

Dkumisbekov пишет:

От турков останется тока Стамбул их на шашлыки отправят)

Нет --Стамбул переносится вместе с Фракией и Румелией --а вот Болгария с прочими Балканами --остаются --на радость австриякам

В.Лещенко пишет:

В смысле цывилизаторофф будут резать с дикарской жестокостью и убивать с азиатской изощренностью совершенно не уважая?

Не обязательно. Например в Индии в то время положение англичан крепко и надежно, ибо власть англичан держалась не только на силе оружия, но и восприятии индусами "белых сахибов", как неких сверчеловеков, природной расы господ (по словам Неру этот миф рухнул только после поражения России в русско-японской войне, когда индусы увидели, что азиаты все же способны побеждать "белых"). А исчезновение "Альма матер" в виде Британии заставит колонизаторов вести более осторожную политику в отношении тамошних раджей. И скорее всего не будет аннексии Ауда, который послужил изначальной причиной восстания Бенгальской армии (восстание сипаев). Так что будет, скорее всего, инкорпорация колониальной администрации в индийское традиционное общество с созданием "Великой Индийской империи" в составе не только Индии, но и Южной Бирмы с Малайзией, а может даже и Нидерландской Ост-Индии.

Леший пишет:

Не обязательно. Например в Индии в то время положение англичан крепко и надежно, ибо власть англичан держалась не только на силе оружия, но и восприятии индусами "белых сахибов", как неких сверчеловеков, природной расы господ (по словам Неру этот миф рухнул только после поражения России в русско-японской войне, когда индусы увидели, что азиаты все же способны побеждать "белых"). А исчезновение "Альма матер" в виде Британии заставит колонизаторов вести более осторожную политику в отношении тамошних раджей. И скорее всего не будет аннексии Ауда, который послужил изначальной причиной восстания Бенгальской армии (восстание сипаев). Так что будет, скорее всего, инкорпорация колониальной администрации в индийское традиционное общество с созданием "Великой Индийской империи" в составе не только Индии, но и Южной Бирмы с Малайзией, а может даже и Нидерландской Ост-Индии.

Пардон -- но эти настроения стали как раз продуктом восстания сипаев. А так только что аннексированы сикхи и еще жива паять об англо-маратхских войнах. Плюс --вторгнуться пуштуны и прочие афганцы с гуркхами и бирманцы на востоке -- да свои Нана-сагибы восстанут и после ервых побед поймут что на колу белый сахиб лордовских кровей верещит точно также как самый паршивый чандал

В.Лещенко пишет:

Пардон -- но эти настроения стали как раз продуктом восстания сипаев.

Восприятие "белых сахибов" как природных господ это наследие еще Империи Великих Моголов, где господствовал самый настоящий расизм. Настоящими господами считались только светлокожие выходцы из Ирана или Афганистана (которые и занимали все высшие должности в государстве). Люди же с темной кожей, в лучшем случае, могли рассчитывать только на должность "второго помошника младшего дворника" (этот принцип распространялся и на детей "белых сахибов" от местных "черных" женщин, которые считались уже более низшей расой, как "грязнокровки"). Англичане и французы своими победами над местными князьями лишь закрепили постулат "белый=господин" в сознании местного населения.

Восстание же сипаев было, во многом, "мятежом аудцев" (ядро Бенгальской армии составляли выходцы из этой области), недовольных аннексией своего княжества. Остальные сипайские армии (Бомбейская и Мадрасская) мятеж не только не поддержали, но и охотно помогали англичанам подавлять его (тут еще вмешивался классовый вопрос — Бенгальская армия считалась "аристократичной" по своему составу, так как комплектовалась в основном за счет выходцев из брахманов, раджпутов, джатов и т.д. (представители указанных групп составляли высшую прослойку сельской общины или являлись сыновьями мелких феодалов — деревенских заминдаров.), в то время как другие сипайские армии комплектовались выходцами из "низших" каст, которые к привилегированным "бенгальцам" не питали большой любви.

Если же англичане не увлекаются аннексиями (а с Аудом они действительно зарвались — у тамошнего покойного правителя был, ЕМНИП, законный наследник), то аудцы сохраняют верность англичанам.

В.Лещенко пишет:

Плюс --вторгнуться пуштуны и прочие афганцы с гуркхами и бирманцы на востоке

Верные англичанам сикхи (после завоевания они до начала XX века демонстрировали к англичанам прямо таки сверхлояльность) накостыляют афганцам, как и раньше.

Гурки служат англичанам и причин для недовольства у них кажется нет. А Бирма не в том состоянии, чтобы проводить экспансионисткую политику. По большому счету удивительно, что англичане Северную Бирму вообще так поздно завоевали. Ибо противостоять им бирманцы не могут.

Леший пишет:

Северную Бирму вообще так поздно завоевали

Учитывали отношение бирманцев к монархии. Забавно, но именно наличие

монарха на севере позволяла относительно спокойно распоряжаться на юге

колонизаторам (по мирным договорам). Отчего была большая оппозиция

третьей англо-бирманской среди самих британцев, считавшим вредным данное

предприятие (и действительно пошли периодические мятежи с монархистами

или самозванцами позднее).

Леший пишет:

Восприятие "белых сахибов" как природных господ это наследие еще Империи Великих Моголов, где господствовал самый настоящий расизм. Настоящими господами считались только светлокожие выходцы из Ирана или Афганистана (которые и занимали все высшие должности в государстве). Люди же с темной кожей, в лучшем случае, могли рассчитывать только на должность "второго помошника младшего дворника"

Вот эти и восстанут

[quote]считалась "аристократичной" по своему составу, так как комплектовалась в основном за счет выходцев из брахманов, раджпутов, джатов и т.д. (представители указанных групп составляли высшую прослойку сельской общины или являлись сыновьями мелких феодалов — деревенских заминдаров.), в то время как другие сипайские армии комплектовались выходцами из "низших" каст, которые к привилегированным "бенгальцам" не питали большой любви.

А что останется от этой верности когда выяснится что метрополия исчезла? Я бы кстати предположил что первыми начнут мусульмане --сам Аллах убрал с земли англизских кафиров...

Верные англичанам сикхи (после завоевания они до начала XX века демонстрировали к англичанам прямо таки сверхлояльность) накостыляют афганцам, как и раньше.

Ну военная удача она дело такое...

А Бирма не в том состоянии, чтобы проводить экспансионисткую политику.

На середину века? Опять же может наступить головокруженье от успехов --решат что раз сахибов осталась горсточка --то все позволено. А в ситуаци неустойчивости даже одна соломинка может переломить спину верблюду

В.Лещенко пишет:

А что останется от этой верности когда выяснится что метрополия исчезла?

А что меняется для индусов? Присутствующие в Индии "белые сахибы" никуда не делись, как и их сипайские армии. Кроме того в сохранении власти англичан заинтересована большая часть тогдашней индийской туземной элиты (во время восстания сипаев те же раджи, по признанию самих англичан, были верной опорой их власти). Да, не забывайте про сохранившиеся британские колонии в Австралии, Сингапуре, Гонконге и Южной Африке, которые могут оказать помощь англичанам в Индии.

В.Лещенко пишет:

Я бы кстати предположил что первыми начнут мусульмане --сам Аллах убрал с земли англизских кафиров...

Во время восстания сипаев большая часть мусульман сохранила верность англичанам. Кроме того, попытки восстановления мусульманского доминирования (а именно так будут восприниматься населением попытки мусульман восстать против англичан, да и будут по сути таковыми) вызовет негативную реакцию индуистов (а они все же составляют большинство населения).

В.Лещенко пишет:

Ну военная удача она дело такое...

Судя по англо-афганским войнам (которые англичане вели силами Индии), военная удача была скорее на стороне англичан. Кроме того, с запада Афганистану угрожают персы, которые мечтают возвратить Герат (чему в РИ мешала Британия). Да и сами афганцы на тот момент более заинтересованы в своей экспансии на север, чем на юго-восток.

В.Лещенко пишет:

На середину века?

На середину века "белые сахибы" успешно мочили Бирму одними только силами Ост-Индской компании (см. Вторую англо-бирманскую войну 1852-1853 гг.).

Британцам (оставшимся в колониях представителям британской элиты/господствующих классов) придётся применить всю свою знаменитую дипломатию и манипуляторские способности, чтобы в такой ситуации, как исчезновение метрополии, и всей Европы, выжить, усидеть (там, где много аборигенов — когда аборигены узнают, что "Европа волшебно исчезла"), и объединить колонии во "что-то новое". Если получится, то возникнет некое объединение территорий с белыми европейцами (по крайней мере, первое время колонизаторам должно быть не до разборок кто британец, кто француз, кто португалец, кто голландец-бельгиец — метрополии у всех исчезли).

Новой британской метрополией (и вообще, "новой европейской белой метрополией") может стать Австралия.

Это относится к миру кроме Латинской Америки — там отдельный вопрос.

Леший пишет:

На середину века "белые сахибы" успешно мочили Бирму одними только силами Ост-Индской компании (см. Вторую англо-бирманскую войну 1852-1853 гг.).

Все это имея в тылу Британию с ее пушками, людьми и королевой. Кроме того --транспортный вопрос и информационная связнсоть. Телеграфных линий мало, корабли в основном парусные, маневр силами затруднен (точнее невозможен).

А что меняется для индусов? Присутствующие в Индии "белые сахибы" никуда не делись, как и их сипайские армии. Кроме того в сохранении власти англичан заинтересована большая часть тогдашней индийской туземной элиты (во время восстания сипаев те же раджи, по признанию самих англичан, были верной опорой их власти).

Они мазохисты чтобы терпеть над собой каких то приблуд когда исчезла Англия? Они теперь могут править и сами --и никто не пришлет карательную армию. Опять же против них могут начать играть персы и турки

Да, не забывайте про сохранившиеся британские колонии в Австралии, Сингапуре, Гонконге и Южной Африке, которые могут оказать помощь англичанам в Индии.

Гонконг -- англичанам оттуда придется убираться -- как не слабы Цини но в одиночку против материка не устоять --им просто не подвезут пожрать

Сингапур стал колонией в 1867 году --до того там второстепенная малочисленная фактория. То же -южная Африка. Остается Австралия --но там уже сильны настроения в пользу превращения в доминион (они уже прекратили прием каторжников просто послав метрополию подальше а в 1854 году даже приключилось восстание) --и заниматься индийскими вопросами они вряд ли будут -тем более что есть масса насущных проблем --от производства пороха до нехватки женщин

В.Лещенко пишет:

Все это имея в тылу Британию с ее пушками, людьми и королевой.

Для Бирмы хватит и собственно англо-индийских вооруженных сил.

Они мазохисты чтобы терпеть над собой каких то приблуд когда исчезла Англия?

В РИ вполне терпели тех же Великих Моголов.

Они теперь могут править и сами

Кто именно? Вернуть власть "Великому Моголу" Бахадур-шаху (как это пыталась сделать часть восставших сипаев)? Но этот финт не прокатил даже среди восставших. Кроме того, "Великий Могол" ассоциируется у населения с мусульманским доминированием, что для раджей-индуистов не есть айс. Им британская власть больше нравится.

и никто не пришлет карательную армию.

Как это не пришлет? Куда делись три сипайские армии в Индии? Куда пропали английские силы Сингапура и Гонконга (не говоря уже об Австралии)?

Опять же против них могут начать играть персы и турки

Задача персов вернуть под власть Герат (и, возможно, Кандагар). Но это афганская головная боль. А турки каким образом смогут начать играть против англичан? Они, сокрее, начнут свару с персами.

Гонконг -- англичанам оттуда придется убираться -- как не слабы Цини но в одиночку против материка не устоять --им просто не подвезут пожрать

Вам такое явление, как "восстание тайпинов" что нибудь говорит? А оно началось как раз в 1850 году. Цинам просто не до Гонконга будет.

Сингапур стал колонией в 1867 году --до того там второстепенная малочисленная фактория.

В 1867 г. Сингапур стал коронной колонией (до этого он был собственностью Ост-Индской компании). Да и малочисленной факторией его не назовешь (во время Сипайского восстания оттуда Ост-Индская компания войска в Индию перебрасывала).

То же -южная Африка.

Южная Африка на тот момент довольно сильная колония с относительно многочисленным "белым" населением. К тому же заинтересованная в сохранении Британской империи (ибо "непокорные зусулы" пока еще никуда не делись, и досаждают как бурам, так и англичанам).

Остается Австралия --но там уже сильны настроения в пользу превращения в доминион (они уже прекратили прием каторжников просто послав метрополию подальше а в 1854 году даже приключилось восстание) --и заниматься индийскими вопросами они вряд ли будут -тем более что есть масса насущных проблем --от производства пороха до нехватки женщин

Во-первых, отправка каторжников в Австралию прекратилась только в 1868 г. И, кстати, в приеме каторжников были заинтересованы сами австралийцы, ибо им банально не хватало рабочих рук.

Во-вторых, Австралия только осваивается, и самостоятельно существовать ей затруднительно. Восстание же 1854 г. связано с "золотой лихорадкой", которой в этой АИ не будет.

Стас — "...когда аборигены узнают, что "Европа волшебно исчезла" — кстати, а как они узнают?! Кто это им скажет, интересно?

Леший пишет:

В РИ вполне терпели тех же Великих Моголов.

Для стабильного господства нужна "пехота".

У Моголов она была.

Англичане РеИ (которых была горстка) использовали как агентов на местах местные элиты и местные структуры — именно местные элиты и решат — "скрипач не нужен".

Индия в итоге вернется к системе княжеств, англичане если и удержат власть каком-то анклаве — в "культурно-цивилизационном" смысле им придется "раствориться".

Магомед пишет:

Стас — "...когда аборигены узнают, что "Европа волшебно исчезла" — кстати, а как они узнают?! Кто это им скажет, интересно?

Те, кто закупал у них "колониальные товары" и прочий текстиль — "спасибо, больше не надо".

lodochnik2000 — И они сразу сообразят, что Европы больше нет?!

Магомед пишет:

И они сразу сообразят, что Европы больше нет?!

(учтиво)

Для начала поймут, что "шотта не так!" и начнут наводить справки.

Кстате, что в данном случае "сразу"?

Леший пишет:

Для Бирмы хватит и собственно англо-индийских вооруженных сил.

Но тогда их не хватит в другом месте

В РИ вполне терпели тех же Великих Моголов.

Хреново терпели прямо скажем...

Кто именно? Вернуть власть "Великому Моголу" Бахадур-шаху (как это пыталась сделать часть восставших сипаев)? Но этот финт не прокатил даже среди восставших.

Местные раджи. Податей компании не платят, фактории жгут сагибов кидают тиграм для развлечения, мемсагибов и миссагибов используют по назначению. Прибавляем что торговли нет и денег у ОИК нет -- а грабить силами войска конечно можно -но до первого поражения.

Как это не пришлет? Куда делись три сипайские армии в Индии?

А откуда берутся деньги на их содержание? Оружие... Наконец --все помнят что в России начали делать с офицерами после того как исчез царь?

Куда пропали английские силы Сингапура и Гонконга

Сколько их в граммах? Это капля в море которую азиатский потоп смоет.

(не говоря уже об Австралии)?

Войск в Австралии мало во первых. Во вторых -- а с какой стати губернатору который сам только только вышел из запоя по случаю пропажи Англии и любимой королевы посылать их разруливать проблемы торгашей из ОИК? Ему о своих проблемах думать надо...

Задача персов вернуть под власть Герат (и, возможно, Кандагар). Но это афганская головная боль.

Вообще то их задача --потягаться с турками за Закавказье. Но могут вспомнить и Надир-шаха и вообще --если Англии нет то все позволено

Вам такое явление, как "восстание тайпинов" что нибудь говорит? А оно началось как раз в 1850 году. Цинам просто не до Гонконга будет.

Ну и что? Нет торговли, нет подвоза нет снабжения ... Остается погрузится на корабли и плыть в Австралию

Южная Африка на тот момент довольно сильная колония с относительно многочисленным "белым" населением. К тому же заинтересованная в сохранении Британской империи (ибо "непокорные зусулы" пока еще никуда не делись, и досаждают как бурам, так и англичанам).

Тем более — им не до того чтобы посылать войска. А Трансвааль так вообще независим и таким и остается

Во-вторых, Австралия только осваивается, и самостоятельно существовать ей затруднительно.

А что им еще делать в отсутствие Британии?

lodochnik2000 пишет:

У Моголов она была.

У англичан она тоже есть. Те самые сипаи.

lodochnik2000 пишет:

именно местные элиты и решат — "скрипач не нужен".

Одна загвоздка — раджи не заинтересованы в распаде Индии. Они вполне встроились в созданную англичанами "вертикаль власти" и служат верными столпами их господства (и это при ситуации, когда англичане индусов, даже знатного происхождения, за людей не считали). А тут англичанам поневоле придется инкорпорировать местную туземную элиту. Если же свергать власть "белых сахибов", то возникает вопрос, а кто рулить будет? После чего, почесав в затылке, многие приходят в мысли, что власть "белых сахибов" не самый худший вариант.

В.Лещенко пишет:

Но тогда их не хватит в другом месте

В каком именно? Ибо никаких серьезных внешних угроз для Индии в 1850-х гг. на горизонте не наблюдается.

В.Лещенко пишет:

Хреново терпели прямо скажем...

Но терпели же.

В.Лещенко пишет:

Местные раджи.

А оно им надо?

В.Лещенко пишет:

А откуда берутся деньги на их содержание?

Откуда и в реале. Из Индии, ибо сипайские армии целиком и полностью финансировались из средств собираемых на подконтрольных англичанам индийских территориях. А тут денег даже больше, ибо не надо отсылать ежегодно в казну метрополии около 100 млн. руб. и эти средства можно пустить на внутренние нужды.

В.Лещенко пишет:

Вообще то их задача --потягаться с турками за Закавказье.

Ближайшая в РИ попытка персов захватить Герат это 1855 год.

В.Лещенко пишет:

Наконец --все помнят что в России начали делать с офицерами после того как исчез царь?

Ничего не стали делать. Делать начали только после выхода Приказа №1.

В.Лещенко пишет:

Сколько их в граммах?

Оказалось вполне достаточно, чтобы подавить восстание сипаев.

В.Лещенко пишет:

Во вторых -- а с какой стати губернатору который сам только только вышел из запоя по случаю пропажи Англии и любимой королевы посылать их разруливать проблемы торгашей из ОИК?

Ибо Австралия нуждается в завозе даже самых обыкновенных вещей (свое массовое производство еще не наладили). Ближайший поставщик это Индия. Терять ее для австралийцев никак нельзя.

В.Лещенко пишет:

Тем более — им не до того чтобы посылать войска. А Трансвааль так вообще независим и таким и остается

Буры Трансвааля и Оражевой, вообще-то, были вполне готовы признать британское господство (что и произошло в середине 70-х гг.), в обмен на помощь против "непокорных зусулов". И если бы британцев не охватило бы "головокружение от успехов" и они не начали пытаться собирать с буров налоги, которые те не заплатили в колониальную казну за годы своей независимости, то никакой англо-бурской войны 1899-1902 гг. и не было бы. А тут английская администрация Капской колонии более чем заинтересована во взаимовыгодном сотрудничестве в голландскоговорящими поддаными и соседями. Как и буры в налаживании связей с Кейптауном, ибо вместе против негров воевать сподручней, да и торговля необходима. Так что создание нечто вроде Южно-Африканского союза (в рамках Британского содружества наций), к которому еще и Мозамбик примкнет, вполне вероятно.

В.Лещенко пишет:

Ну и что? Нет торговли, нет подвоза нет снабжения ...

Что значит нет торговли? Куда индийский опиум делся?