1850 год - исчезновение цивилизаторов

lodochnik2000 — "Для начала поймут, что "шотта не так!" и начнут наводить справки." — ага, а тут вовремя бродячий дервиш в Бомбее на центральной площади поведал, что сахибы со своей землею исчезли... Коллега, ну вот откуда индийский крестьянин или афганский декханин узнает об исчезновении европейцев?!

Турки и персы — те да, те все таки державы... Раджи — тоже со временем вкурсе, но как уже говорилось, "палить контору" не в их интересах — простые индусы могут припомнить им, что они верные слуги Британии, имеют звания в армии грейтбритана, а некоторые и титулы лордов...

Магомед пишет:

lodochnik2000 — И они сразу сообразят, что Европы больше нет?!

Коллега --я вас умоляю... Да от дезертиров и перебежчиков --каковых будет не толпа но немало. От моряков -в том числе турецких и арабских.

От чиновников и офицеров --кто-то да рубанет правду матку... От французов, португальцев и филиппинцев (вот кстати гегемончик в ЮВА нарисовался — Филлипино-Тагальское Католическое королевство во главе с каким-нибудь метисом графских или герцогских кровей)

В.Лещенко — "Да от дезертиров и перебежчиков --каковых будет не толпа но немало." — откуда ?! Из исчезнувшей Европы ?!

— "От чиновников и офицеров --кто-то да рубанет правду матку..." — сахиб Джон совсем тронулся умом, наверное излишне много пьет свой джин, и Шива забрал его моск... Так подумают куда вероятнее, чем поверят в правду...

Леший пишет:

У англичан она тоже есть. Те самые сипаи.

До первого мятежа когда сагиб побьет сержанта стэком а тот его штыком пощекочет в ответ

http://www.proza.ru/2011/02/20/543

Одна загвоздка — раджи не заинтересованы в распаде Индии. Они вполне встроились в созданную англичанами "вертикаль власти" и служат верными столпами их господства (и это при ситуации, когда англичане индусов, даже знатного происхождения, за людей не считали). А тут англичанам поневоле придется инкорпорировать местную туземную элиту. Если же свергать власть "белых сахибов", то возникает вопрос, а кто рулить будет? После чего, почесав в затылке, многие приходят в мысли, что власть "белых сахибов" не самый худший вариант.

Кто вам сказал? Каждый раджа сидит в своем царстве и рулит -чего неясно. А рассуждения такие это напоминает либеральные речи перестройщиков что СССР не будут разваливать ибо это не выгодно.

Опять же --одни раджи подумают так, другие --эдак...

В каком именно? Ибо никаких серьезных внешних угроз для Индии в 1850-х гг. на горизонте не наблюдается.

Против внутренней смуты... Против афганцев да и персов.

Но терпели же.

Маратхи и сикхи ухмыляются

Откуда и в реале. Из Индии, ибо сипайские армии целиком и полностью финансировались из средств собираемых на подконтрольных англичанам индийских территориях. А тут денег даже больше, ибо не надо отсылать ежегодно в казну метрополии около 100 млн. руб. и эти средства можно пустить на внутренние нужды.

Так вот объясняю — ОИК-овцам деньги не платят --ибо самим надо. Торговли как уже говорилось --нет. Зато есть неподконтрольные бриттам территории откуда сразу приходят претенденты на престолы и земли.

Ближайшая в РИ попытка персов захватить Герат это 1855 год.

Да --но не в ситуации когда Россия исчезает

Ничего не стали делать. Делать начали только после выхода Приказа №1.

Когда-с Непенина прибили и с ним целую кучу господ офицеров под лед спустили? А чем знаменит унтер Кирпичников?

Оказалось вполне достаточно, чтобы подавить восстание сипаев.

Вообще то не считая разной местной дряни вроде гаэквара Баррады там были многочисленные войска из метрополии.

Ибо Австралия нуждается в завозе даже самых обыкновенных вещей (свое массовое производство еще не наладили). Ближайший поставщик это Индия. Терять ее для австралийцев никак нельзя.

Чем Индонезия не угодила как торговый партнер. Опять же --что именно можно ввезти из Индии? Ткани? Из за тряпок воевать? Сандал с благовониями? А с открытием золота --оно то ли уже открыто то ли будет вскоре вообще все проблемы снимаются

Буры Трансвааля и Оражевой, вообще-то, были вполне готовы признать британское господство (что и произошло в середине 70-х гг.), в обмен на помощь против "непокорных зусулов".

Ага --а чем помогать если метрополия тю-тю и даже пороху взять неоткуда? И с пулями Минье проблемка -- ибо фабричное производство. (Придется перековывать "рифли" на систему Турнеля )

Что значит нет торговли? Куда индийский опиум делся?

Сожжен нафиг по примеру первой Опиумной -как только выяснилось что прогневавшие небо мятежом против законного владыки мира западные варвары исчезли.

Опять же торговля чаем ради которой начиналась опиумная эпопея -тю-тю...

Магомед пишет:

Из исчезнувшей Европы ?!

Из колониальных частей и факторий

В.Лещенко — "Из колониальных частей и факторий" — то есть "белые сахибы" самим будут жаждать, чтоб их вырезали, чтоле?! Нахрена им дезертировать к туземцам ?!

В.Лещенко пишет:

До первого мятежа когда сагиб побьет сержанта стэком а тот его штыком пощекочет в ответ

Какой мятеж? Поучите история сипайского восстания.

В.Лещенко пишет:

Кто вам сказал? Каждый раджа сидит в своем царстве и рулит -чего неясно.

Это реал. Во время сипайского восстания раджи показали себя верными сторонниками английского владычества.

В.Лещенко пишет:

Против внутренней смуты... Против афганцев да и персов.

Опять двадцать пять. Откуда возьмется внутренняя смута, если после исчезновения Метрополии английская администрация будет вынуждена умерить свою аннексионисткую политику, и тем самым не настроит против себя аудцев?

А афганцам и персам будет не до Индии. Про то, что персы сцепятся с турками вы сами писали.

В.Лещенко пишет:

Маратхи и сикхи ухмыляются

Маратхи вообще-то крушения Империи Великих Моголов не хотели. А стремились лишь стать одной из доминирующих сил в ней. Что и продемонстрировали в конце XVIII века. Сикхи же стали серьезной силой лишь после разгрома Великих Моголов Надир-шахом. А до этого без больших усилий давились.

В.Лещенко пишет:

Так вот объясняю — ОИК-овцам деньги не платят --ибо самим надо.

После чего приходит злой английский офицер с отрядом солдат, и неплательщик (если ему еще повезет сохранить власть в своем княжестве) не только налоги на блюдечке с голубой каемочкой, но штрафы выплачивает. После чего навек зарекается лапку на ОИК задирать.

В.Лещенко пишет:

есть неподконтрольные бриттам территории откуда сразу приходят претенденты на престолы и земли.

Вот только таких претендентов воз и маленькая тележка. И друг друга они терпеть не могут (ибо претендуют на одно и тоже). Поэтому уже что-то имеющие раджи предпочитают сохранение английской власти, ибо иначе можно не только не приобрести новое, но, с куда большей вероятностью, потеярть то что уже имеешь.

В.Лещенко пишет:

Да --но не в ситуации когда Россия исчезает

Ну исчезла Россия, и что? Иранские претензии на Герат никуда не делись (ибо от воли России они мало не зависят, тут чисто персо-афганские разборки). А исчезновение Британии дает надежду на отсутствие английского противодействия.

В.Лещенко пишет:

Когда-с Непенина прибили и с ним целую кучу господ офицеров под лед спустили? А чем знаменит унтер Кирпичников?

Приказ №1 издан 1 марта 1917 г.

Убийство Непенина — 4 марта 1917 г.

И спрашивается, причем тут Приказ №1?

А Кирпичников исключение подтверждающее правило. Много ли вы знате подобных случаев, до издания Приказа №1? Не говоря уже о том, что Кирпичников за убийство офицера не только не был наказан, но и даже награжден (что безусловно спровоцировало дальнейшие экцессы).

В.Лещенко пишет:

Чем Индонезия не угодила как торговый партнер.

А что оттуда везти, кроме продовольствия? А Австралия нуждается в промышленных товарах, которые может получить только из Индии (где еще сохранились остатки ремесленного производства, способные заполнить образовавшийся после исчезновения англиийской промышленности вакуум).

В.Лещенко пишет:

Ага --а чем помогать если метрополия тю-тю и даже пороху взять неоткуда?

Да хотя бы солдатами. Численность "независимых" буров не велика (к тому же они разбросаны по огромной территории).

В.Лещенко пишет:

Сожжен нафиг по примеру первой Опиумной

После чего приходят злые "белые сахибы" и их индийские солдаты (не говоря уже о многочисленном европейском военном флоте который находился у берегов Китая и в Индийском океане), и мандарины ползая перед ними на карачках (ибо богдыхан сбежал их столицы) выплачивают компенсации и дают гарантии свободной торговли.

Магомед пишет:

В.Лещенко — "Из колониальных частей и факторий" — то есть "белые сахибы" самим будут жаждать, чтоб их вырезали, чтоле?! Нахрена им дезертировать к туземцам ?!

Те кто решит что "шеф-усе пропало!"(с) и захочет пристроится при радже в качестве советника. Ирландец какой нибудь. Служащий фактории --у этой публики полно связей в индийской среде. Португалец из Гоа или француз из Пондишери

В.Лещенко пишет:

Те кто решит что "шеф-усе пропало!"(с) и захочет пристроится при радже в качестве советника.

История показывает, что крушение центральной структуры не означает втоматического распада окраинных структур, которые после исчезновения Центра не только не ликвидируются, крича "шеф-усе пропало!", но и успешно продолжают функционировать. Ближайшие примеры:

1. Византия после падения Константинополя в 1204 г.

2. Минский Китай после падения Пекина и смерти последнего императора в 1644 г.

3. Испанская колониальная империя после оккупации Испании французскими войсками в 1808 г. и ареста королевской семьи.

Леший пишет

Это реал. Во время сипайского восстания раджи показали себя верными сторонниками английского владычества.

Шо --уси? Поголовно? И Нана-саиб?

Опять же исчезновение метрополии подтолкнет к мятежу тех кто ненавидит но боится...

Опять двадцать пять. Откуда возьмется внутренняя смута, если после исчезновения Метрополии английская администрация будет вынуждена умерить свою аннексионисткую политику, и тем самым не настроит против себя аудцев?

Я вас умоляю... Если там и найдутся люди вроде главного героя Джеймса Клавелла или реального Чарли Брука -- то не они будут заказывать музыку. ОИК -это паразитическая организация не заточенная под созидание — эти люди не гнушались душить британский бизнес пытавшийся строить в Индии заводы... Часть просто свалит обратно в Англию ибо не поверит что все нафиг провалилось, часть элементарно обкакается, кто то сопьется и пустит пулю в лоб...

А афганцам и персам будет не до Индии. Про то, что персы сцепятся с турками вы сами писали.

Во ис "афганцы"? Пуштуны и своих то вождей слушаться не горазды --а тут какой то кабульский королек. Опять же есть волшебное слово "джихад" -и турки его скажут

Маратхи вообще-то крушения Империи Великих Моголов не хотели. А стремились лишь стать одной из доминирующих сил в ней. Что и продемонстрировали в конце XVIII века. Сикхи же стали серьезной силой лишь после разгрома Великих Моголов Надир-шахом. А до этого без больших усилий давились.

Не в ситуации полного абзаца

После чего приходит злой английский офицер с отрядом солдат, и неплательщик (если ему еще повезет сохранить власть в своем княжестве) не только налоги на блюдечке с голубой каемочкой, но штрафы выплачивает. После чего навек зарекается лапку на ОИК задирать.

А если не так --отряд разбит благодаря измене или неудаче, а офицер посажен на кол? Ну вот к примеру сейчас провалилась куда-то Россия а СК остался --и представитель перзидента там пытается командовать --долго проживет?

Ну исчезла Россия, и что?

Как что -Кавказ забирать, Прикаспий...

И спрашивается, причем тут Приказ №1?

Приказ что--разрешил убивать офицеров? А 1905 год?

А что оттуда везти, кроме продовольствия? А Австралия нуждается в промышленных товарах, которые может получить только из Индии (где еще сохранились остатки ремесленного производства, способные заполнить образовавшийся после исчезновения англиийской промышленности вакуум).

Да простите любая плохонькая мануфактура заменит стадо ваших ремеленников

Да хотя бы солдатами.

Что солдаты могут уйти к бурам --особенно разные ирландцы и шотландцы --это само собой. Но пара полков без запасов --это не аргк=умент в геополитическом споре

После чего приходят злые "белые сахибы" и их индийские солдаты (не говоря уже о многочисленном европейском военном флоте который находился у берегов Китая и в Индийском океане), и мандарины ползая перед ними на карачках (ибо богдыхан сбежал их столицы) выплачивают компенсации и дают гарантии свободной торговли.

Флот частично ушел в Европу и Австралию после ошеломляющего известия, частично потерял боеспособность из за дизртирства (кроме того флот ОИК не подчиняется).

У англосаксов есть куда более важные дела чем Гонконг --опять же хватит лишь одного поражения в даной ситуации чтобы их начали рвать и бить в спину.

В.Лещенко пишет:

Шо --уси? Поголовно? И Нана-саиб?

Нана Сахиб не был раджой в прямом смысле этого слова. Он был приемным сыном маратхского пешвы, что по тогдашним английским законам в Индии лишало его права наследования (этим правом обладали лишь родные сыновья, а приемные нуждались в утверждении генерал-губернатора). Нана Сахиб естественно обиделся.

В.Лещенко пишет:

ОИК -это паразитическая организация не заточенная под созидание

Вот только Индией командует назначенный королевой генерал-губернатор лорд Джеймс Эндрю Дальхузи. А это совсем другой коленкор.

В.Лещенко пишет:

эти люди не гнушались душить британский бизнес пытавшийся строить в Индии заводы...

Это не "злая воля" ОИК, а вполне продуманная имперская политика. Зачем английским промышленникам индийские конкуренты? Не для этого тамошних ткачей голодом вымарывали. Индия должна была быть потребителем британских товаров, а не производителем своих.

В.Лещенко пишет:

Ну вот к примеру сейчас провалилась куда-то Россия а СК остался --и представитель перзидента там пытается командовать --долго проживет?

Все зависит от него. Если не полное чмо, то вполне долго. Ведь помимо Ставропольского края, и в нац. республиках многочисленное русское население имеется. Плюс еще осетины, которые в падении российской власти в регионе не заинтересованы. Да и среди мусульманских народов нет единства. Многие из них вполне предпочтут сохранение русской власти, лишь бы не допустить наверх представителя другого народа или соперничающего клана.

В.Лещенко пишет:

Пуштуны и своих то вождей слушаться не горазды

Набеги отдельных пуштунских племен для Британской Индии, что слону дробина.

В.Лещенко пишет:

Не в ситуации полного абзаца

Не совсем понял вашу мысль. Поясните.

В.Лещенко пишет:

А 1905 год?

Сколько в 1905 году было убито офицеров своими солдатами?

В.Лещенко пишет:

Да простите любая плохонькая мануфактура заменит стадо ваших ремеленников

Разумеется. Но в Индонезии даже плохонькой мануфактуры нет. А вот в Индии еще не все местное производство добили (ЕМНИП, например, индийские ткани поступали на европейский рынок вплоть до 60-х гг.). Тем более, что речь идет не о чем-то сложном, а о простейших вещах, типа кухонного ножа или штанов с рубашкой, которые в Австралию завозились из Англии.

В.Лещенко пишет:

Что солдаты могут уйти к бурам --особенно разные ирландцы и шотландцы --это само собой. Но пара полков без запасов --это не аргк=умент в геополитическом споре

Производство пороха и пуль можно развернуть на месте (тогдашнее оружие делалось из расчета на подобное положение дел). Изготовление самих ружей уже сложнее. Тут производство надо как бы не с нуля начинать. Но инженеры гарантировано найдутся, так что это лишь вопрос времени.

В.Лещенко пишет:

Флот частично ушел в Европу и Австралию после ошеломляющего известия

И что ему там делать? У флота есть конкретная задача — охранять Индию и патрулировать китайское побережье. При получении известий о загадочном исчезновении Метрополии, максимум пошлют пару (а скорее всего один, самый ненужный) кораблей "на разведку". После чего свяжутся с колониальной администрацией (учитывая, что флот в Индийском и Тихом океанах в основно затачивался под "индийские" интересы, то скорее всего признают самым главным Дальхузи) и продолжат службу. Ибо задачи по обеспечению британских интересов в регионе никто не отменял, а кушать морякам хочется (а обеспечить их может только колониальная администрация).

В.Лещенко пишет:

У англосаксов есть куда более важные дела чем Гонконг --опять же хватит лишь одного поражения в даной ситуации чтобы их начали рвать и бить в спину.

Поражение поражению рознь. На мелкую неудачу никто не обратит внимания. А нанести крупное поражение англичанам просто некому. Просто нет такой силы вокруг.

Леший пишет:

Нана Сахиб не был раджой в прямом смысле этого слова.

Хватало и других включая Лакшми-баи

Вот только Индией командует назначенный королевой генерал-губернатор лорд Джеймс Эндю Дальхузи. А это совсем другой коленкор.

Это человек доведший дело до великого мятежа. В отсутствие королевы он резко поумнеет?

Это не "злая воля" ОИК, а вполне продуманная имперская политика. Зачем английским промышленникам индийские конкуренты?

При чем тут индийские конкуренты? Мешали англичанам создавать в Индии нужные самой Англии (например для снабжения флота) производства

Все зависит от него. Если не полное чмо, то вполне долго. В

А я вот думаю что если он не убежит с его отрубленой башкой спляшут зикр

едь помимо Ставропольского края,

Очищается от неверных в худшем случае -подпадает под власть соседей в лучшем

и в нац. республиках многочисленное русское население имеется.

Смотрим Чечню 1991-94 годов

Набеги отдельных пуштунских племен для Британской Индии, что слону дробина.

Не в ситуации когда за спиной [del][/del] англосаксов ничего нет

Не совсем поянл вашу мысль. Поясните.

Вот реальный ход восстания сипаев.

http://internetwars.ru/HISTORY/Sipai/Sipai.htm

В ситуации переброски мощных подкреплений и твердой веры что Британия ждет что каждый исполнит свой долг и то могло кончится неоднозначно

Сколько в 1905 году было убито офицеров своими солдатами?

Немало.

Разумеется. Но в Индонезии даже плохонькой мануфактуры нет.

Зато ее можно без проблем построить в Австралии --есть и сырье и рабочие.

Производство пороха и пуль можно развернуть на месте (тогдашнее оружие делалось из расчета на подобное положение дел). Изготовление самих ружей уже сложнее. Тут производство надо как бы не с нуля начинать. Но инженеры гарантировано найдутся, так что это лишь вопрос времени.

В Австралии но не в Капской колонии.

И что ему там делать? У флота есть конкретная задача — охранять Индию и патрулировать китайское побережье.

Отменяется по случаю исчезновения Англии

При получении известий о загадочном исчезновении Метрополии, максимум пошлют пару (а скорее всего один, самый ненужный) кораблей "на разведку". После чего свяжутся с колониальной администрацией (учитывая, что флот в Индийском и Тихом океанах в основно затачивался под "индийские" интересы, то скорее всего признают самым главным Дальхузи) и продолжат службу. Ибо задачи по обеспечению британских интересов в регионе никто не отменял, а кушать морякам хочется (а обеспечить их может только колониальная администрация).

Дизертирство от безнадеги, уход к пиратам, убийства матросни на берегу в кабаке и невозможность полноценного ремонта кораблей...

Нет --может даже и неплохо если англы полезут в бутылку и вместо собирания сил в Австралии попытаются играть в юбермегшей — численность [del][/del] мелкобриттов сильно уменьшится --болезни косили колониальные части не хуже туземных ассигаев

Поражение поражению рознь. На мелкую неудачу никто не обратит внимания. А нанести крупное поражение англичанам просто некому. Просто нет такой силы вокруг.

Пара эпидемий -- и вас вырежут потому что некому будет стоять на бастионах...

В.Лещенко пишет:

Хватало и других включая Лакшми-баи

Та же самая история. Лакшми-бай супруга раджи, чей ребенок умер в младенчестве. Приемного сына колониальная администрация отказалась признать и после кончины раджи аннексировала княжество. Т.е. очередная обиженная. А примеры настоящих раджей (т.е. тех, кто на момент восстания был руководителем собственного княжества), которые примкнули бы к воссатвшим сипаям можете привести?

В.Лещенко пишет:

Это человек доведший дело до великого мятежа. В отсутствие королевы он резко поумнеет?

А он не был глупцом (более того, даже спустя десятилетия после восстания сипаев, его считали одним из самых "даровитых генерал-губернаторов" (с)). Просто переоценил свои силы. А тут ему поневоле придется быть более осторожным.

В.Лещенко пишет:

При чем тут индийские конкуренты? Мешали англичанам создавать в Индии нужные самой Англии (например для снабжения флота) производства

Так правильно. Англичанин построивший завод в Индии, начинает вытеснять с рынка англичан, которые владеют заводами в Англии (да и налоги с доходов этого завода он платит не в английскую, а индийскую казну). Для английской промышленности выгодней завозить все необходимое из Метрополии, чем налаживать производство в колониях.

В.Лещенко пишет:

А я вот думаю что если он не убежит с его отрубленой башкой спляшут зикр

Еще раз, все завист от конкретной личности. Все шансы сохранить власть ели не над всем, то над большей частью СКФО имеются.

В.Лещенко пишет:

Очищается от неверных в худшем случае -подпадает под власть соседей в лучшем

Вы сильно переоцениваете "гордых сынов гор" и пр. Если местным русским просто не мешать навести порядок (а еще лучше организовать их на это дело), то те же чечены поддерживая руками мокрые штаны мчатся в Турцию, подальше от "злых кяфиров" (хотя тут, конечно, превеличиваю — скорее будет ситуация похожая на "Терский фронт" Громова").

В.Лещенко пишет:

Смотрим Чечню 1991-94 годов

В Чечне 1991-94 гг. мы имели организованное и поддержанное центральной российской властью чеченское национальное движение, контролирующее республиканский госаппрарат, против неорганизованного русского населения. В тех же случаях, когда находилась структура (пусть даже на уровне районной власти), которая выступала руководящей и направляющей силы (см. Приднестровье 1991-92 гг.), то "борцам с русским империализмом" резко плохело.

В.Лещенко пишет:

Не в ситуации когда за спиной [del][/del] расы англосаксов ничего нет

За спиной английской колониальной администрации все ресурсы Индии, опираясь на которые не только защищаться можно, но самим продолжать империю строить.

В.Лещенко пишет:

Вот реальный ход восстания сипаев.
http://internetwars.ru/HISTORY/Sipai/Sipai.htm

Я эту статью читал. Но более доверяю советским историкам (особенно рекомендую "Новую историю колониальных и зависимых стран" 1940 г. издания).

В.Лещенко пишет:

В ситуации переброски мощных подкреплений и твердой веры что Британия ждет что каждый исполнит свой долг и то могло кончится неоднозначно

Победить сипаи не могли однозначно. Даже в условиях отсутствия у "белых сахибов" поддержки со стороны Метрополии. Среди восставших не было не единства ("согласованность действия не шла дальше роты"(с)), ни поддержки большей части населения страны (как среди раджей, так и среди горожан и крестьян). Давили мятеж силами тех же сипаев, только из других регионов (даже советские историки признавали, что Южная Индия в целом сохраняла спокойствие, а Мадрасская и Бомбейская армия сохранили верность англичанам). Даже не все "бенгальцы" примкнули к мятежу (многие сохранили лояльность администрации). А уж сикхи, как писали историки, "давшие много рекрутов в армию усмирителей" (с), и вовсе были "верными псами режима".

В.Лещенко пишет:

Немало.

"Имена, пароли, явки" (с)

В.Лещенко пишет:

Зато ее можно без проблем построить в Австралии --есть и сырье и рабочие.

Нет ни того, ни другого. Населения малочисленно, с дешевой рабочей силой большой напряг (собственно из-за этого до конца 60-х гг. каторжников завозили). Насчет сырья... Что там с добычей железной руды и угля в Австралии на 1850 год?

В.Лещенко пишет:

В Австралии но не в Капской колонии.

А куда делись инженеры в Капе? Все же довольно старая, развитая и "цивилизованная" колония.

В.Лещенко пишет:

Отменяется по случаю исчезновения Англии

Англия не исчезла. Она сохранилась в виде ее колоний, которые надо защищать и интересы которых отстаивать.

В.Лещенко пишет:

цитата:
Во-вторых, Австралия только осваивается, и самостоятельно существовать ей затруднительно.

---

А что им еще делать в отсутствие Британии?

ИМХО, в предложенных обстоятельствах Австралия как-то впишется в "Латиноамериканский" блок.

lodochnik2000 пишет:

ИМХО, в предложенных обстоятельствах Австралия как-то впишется в "Латиноамериканский" блок.

А зачем [del][/del] ей куда то вписываться? Она в принципе самодостаточна, чай и кофе с фарфором она купит недорого у китайцев или вьетнамцев с филлипинцами, тем более потребности невелики, угрожать ей смогут лишь пираты -да и то врядли...

Леший пишет:

Нет ни того, ни другого. Населения малочисленно, с дешевой рабочей силой большой напряг (собственно из-за этого до конца 60-х гг. каторжников завозили). Насчет сырья... Что там с добычей железной руды и угля в Австралии на 1850 год?

400 тысяч человек и свой университет --малочисленная? При ом что во всей Индии всего 30 тысяч бриттов -- часть из которых тут же свалит в Австралию...

В.Лещенко пишет:

400 тысяч человек и свой университет --малочисленная?

Для развития промышленности явно недостаточная.

В.Лещенко пишет:

При ом что во всей Индии всего 30 тысяч бриттов -- часть из которых тут же свалит в Австралию...

Большинство европейцев в Индии это либо военнослужащие (ЕМНИП, ок. 40 тыс.) либо госслужащие, которым свалить в Австралию затруднительно) особенно военнослужащим, ибо дезертиров никто не будет приветствовать).

В.Лещенко пишет:

Пара эпидемий

Хинин уже хорошо известен. Так что никаких эпидемий и вымираний "белых".

Леший пишет:

Вы сильно переоцениваете "гордых сынов гор" и пр. Если местным русским просто не мешать навести порядок (а еще лучше организовать их на это дело), то те же чечены поддерживая руками мокрые штаны мчатся в Турцию, подальше от "злых кяфиров" (хотя тут, конечно, превеличиваю — скорее будет ситуация похожая на "Терский фронт" Громова").

Это худлит. А реальность --это во первых -- вырезавшиеся горцами в гражданскую организованные и "прошаренные"(Беркем аль Атоми") казаки.(Троцкий отмечал роль горских восстаний в падении тыла Деникина). А во вторых --русских приграничных с Чечней ставропольских районов откуда чеченцы угоняли стада с пастухами и машины. И случалось что пока пришельцы ночью грабили дом соседи сидели и тряслись сжимая охотничьи ружья и делая вид что их тут нет.

Хинин уже хорошо известен. Так что никаких эпидемий и вымираний "белых".

Вы знаете кто такие английские старые девы и почему они стали значимым социальным слоем? Это те чьи женихи сгинули в колониях

Ну и так сказать очевидец

"Порядочки те что у нас сейчас

Насмешили б и обезьян

Лейтенант принимает роту,

Возглавляет полк капитан,

Рядовой командует взводом

Да --по службе легко расти

Коль в полку ежедневно

Вакансий до десяти"

               Р.Киплинг "Холера" ![](//forum24.ru/gif/smk/sm12.gif)

Леший пишет:

История показывает, что крушение центральной структуры не означает втоматического распада окраинных структур, которые после исчезновения Центра не только не ликвидируются, крича "шеф-усе пропало!", но и успешно продолжают функционировать. Ближайшие примеры:
1. Византия после падения Константинополя в 1204 г.
2. Минский Китай после падения Пекина и смерти последнего императора в 1644 г.
3. Испанская колониальная империя после оккупации Испании французскими войсками в 1808 г. и ареста королевской семьи.

Успешно будет функционировать Австралия. Но из Индии и прочей Азии придется убраться. Ибо для того чтобы повторить финт ушами македонцев или Бабура

англичане с их расизмом и реакционной поповщиной категорически не подходят -- они не смогут тупо пережениться на принцессах, завести гаремы и признать подданных людьми а не полуобезьянами. Это смогли бы нынешние европейцы или тогдашние русские.

Опять же есть ОИК --полностью паразитическая организация от которой в ситуации не меду ни воску --ибо товары некуда и неоткуда возить и ест гражданская власть --причем что хуже у ОИК --сила а у властей -легитимность. Какое то врем англосаксы продержаться --но потом -новые сипаи или новый Бабур в свободных землях и усе...

Некоторые вовремя сориентировавшиеся сержанты и капитаны смогут стать основоположниками династий — как в Сараваке но и только.

В.Лещенко пишет:

Это худлит.

Разумеется худлит. Но я не ссылаюсь на него как на источник информации. Просто автор, на мой взгляд, описал довольно реалистичную картину развития событий на Северном Кавказе в случае исчезновения Центра.

В.Лещенко пишет:

А реальность --это во первых -- вырезавшиеся горцами в гражданскую организованные и "прошаренные"(Беркем аль Атоми") казаки.

У вас информация из какого-то альтернативного мира. Вплоть до окнчания ГВ горцы, несмотря на то, что большинство мужчин-казаков ушло на север воевать с большевиками, задирать казачьи станицы побаивались, зато шустро бегали от вооруженных казачат и казачек. Да, из-за набегов "гордых сынов гор" приходилось возвращать на юг части терских казаков, но во ВСЮР они не составляли большого процента и их снятие с фронта не играло решающей роли. Вытеснение и вырезание казаков началось уже после ГВ, когда при попустительстве Центра горцы начали нападать на разоруженных победившими большевиками казаков, за которыми закрепился ярлык "контреволюционеров" и уничтожение которых считалось "борьбой за создание нового общества". А уж то позорище, которое представляли белогвардейские "горские части" против вооруженных русских мужиков уже давно известно.

В.Лещенко пишет:

А во вторых --русских приграничных с Чечней ставропольских районов откуда чеченцы угоняли стада с пастухами и машины. И случалось что пока пришельцы ночью грабили дом соседи сидели и тряслись сжимая охотничьи ружья и делая вид что их тут нет.

Опять альтернативная реальность. Вся проблема была в том, что даже охотничих ружей не было. Все попытки местного населения вооружиться, хотя бы охотничими ружьями, жестко пресекались местными властями (я понимаю, что московская пресса об этом молчала, но в южной региональной об этом писали немало). Мол, для защиты населения милиция есть (то что она, мягко говоря, не справлялась со своими обязанностями, во внимание не принималось). Зато когда у местных оказывался хотя бы один ствол, то "набегайцы" после первых же выстрелов бросали все и уматывали назад.

В.Лещенко пишет:

Но из Индии и прочей Азии придется убраться. Ибо для того чтобы повторить финт ушами македонцев или Бабура
англичане с их расизмом и реакционной поповщиной категорически не подходят

1. Бабур и созданная им система была как раз расисткой. Ничего, удержанию власти над Индостаном это не помешало.

2. Князья-индуисты предпочитают власть англичан, возвращению к власти мусульман. Ибо христиане относились ко всем одинаково, без религиозных различий, а мусульманские правители индуистов гнобили по религиозному принципу.

   Да и не стоит преувеличивать "поповщину" англичан. В середине XIX века религия уже не играет такой роли как прежде. Да и англичане уже показали, что способны инкорпорироваться в туземную элиту, при этом оставаясь англичанами (вы сами упомянули Саравак и правивших им "белых раджей", а ведь это прямой пример инкорпорации англичан в туземную элиту, с сохранием при этом, своей "английскости").

   Да и браки англичан на индианках или "евразийках" (полуевропейках и полуиндианках) были нередкостью (в современной Индии насчитывается более 100 тыс. англоиндийцев — потомков брачных союзов англичан и индианок), без учета португалоиндусов и франкоиндусов (обычно именно эти две последние группы называют евразийцами).

   В.Лещенко пишет:

   Ну и так сказать очевидец

   Есть конкретные цифры смертности по Англо-Индийской армии. В XIX веке, в мирное время, она составляла 55 чел. на 1000 в год (к сожалению цифра дается без разбивки на смертность в индийских и европейских войсках, но с учетом того, что положение индийских военнослужащих было хуже, чем их европейских собратьев, то вряд ли смертность у них была ниже). При таких темпах армия (не имея пополнения) будет "вымирать" аж 11 лет.

   В.Лещенко пишет:

   причем что хуже у ОИК --сила а у властей -легитимность

   На 1850 год войска, насколько я знаю, подчиняются назначенному королевой генерал-губернатору.

Лещенко — "И случалось что пока пришельцы ночью грабили дом соседи сидели и тряслись сжимая охотничьи ружья и делая вид что их тут нет." — а во время "зачисток" в чеченских аулах боевики сидели в выгребных ямах сжимая автоматы и делали вид что их нет... Ключевой момент — русское население не поддерживалось федеральной властью, от того все беды. Впрочем, далеко не везде чечены грабили безнаказанно...

Леший пишет:

Разумеется худлит. Но я не ссылаюсь на него как на источник информации. Просто автор, на мой взгляд, описал довольно реалистичную картину развития событий на Северном Кавказе в случае исчезновения Центра.

Я и гооврю --худлит. А реальность такова что Ставрополье --это 2,8 миллионов человек среди которых не все русские, а соседние республики — порядка 8 миллионов. Если же посчитать не по головам а по бойцам --то соотношение выйдет еще хужей. А тепер представьте что отделился 1 Дагестан.

У вас информация из какого-то альтернативного мира. Вплоть до окнчания ГВ горцы, несмотря на то, что большинство мужчин-казаков ушло на север воевать с большевиками, задирать казачьи станицы побаивались, зато шустро бегали от вооруженных казачат и казачек.

Старикова критикуют, тем не менее

http://www.x-libri.ru/elib/strkv003/00000134.htm

      *Как и обещали британские эмиссары, начались и восстания в тылу. Только у белых, а не у красных. Как раз в решающий момент наступления на Москву восстали Чечня и Дагестан, подняв зелёное знамя борьбы с неверными. Вспомним, как англичане оплачивали борьбу горцев с Россией во времена покорения Кавказа... Вот и осенью 1919 года так вовремя вспыхнувшее чеченское восстание в белом тылу не позволит Деникину перебросить хоть какие-нибудь резервы на трещавший по швам фронт.*

Опять альтернативная реальность. Вся проблема была в том, что даже охотничих ружей не было. Все попытки местного населения вооружиться, хотя бы охотничими ружьями, жестко пресекались местными властями (я понимаю, что московская пресса об этом молчала, но в южной региональной об этом писали немало).

Я информацию черпаю не из прессы а от ребят из тех краев с которыми учился -они порассказали про тамошние нравы. И каким образом можно было пресекать что -то в 1992 -- когда оружие еще не надо было хранить в сейфе --да и у чеченцев прикупить (ведь предлагали прибарахлится -не брали)

А вообще --смотрим Кущевку --огромная станица набитая стволами терпела и стояла в позе перед горсткой бандюков

1. Бабур и созданная им система была как раз расисткой.

Вы Бабура перепуталис Аурангзебом. При Бабуре, Акбаре или Шах-джахане индусы министрами работали

Назначение министров, наместников и других чиновников из индусов снискало расположение и преданность индусского населения новому монарху. Был уничтожен ненавистный налог на немусульман. (Из википедии)

Есть конкретные цифры смертности по Англо-Индийской армии. В XIX веке, в мирное время, она составляла 55 чел. на 1000 в год (к сожалению цифра дается без разбивки на смертность в индийских и европейских войсках, но с учетом того, что положение индийских военнослужащих было хуже, чем их европейских собратьев, то вряд ли смертность у них была ниже). При таких темпах армия (не имея пополнения) будет "вымирать" аж 11 лет.

Быстрее --во первых --потеряв треть л-с армия перестанет существовать (точнее придется начать выравнивание линии фронта). Во вторых — дело не в условиях а еще и в непривычном климате и непонимании англами принципов гигиены и приверженности пьянству в жару. Наконец --

Есть и прсото естественная убыль старших возрастов...

Для развития промышленности явног недостаточная.

Так цель же не в создании новой "мастерсокй мира" а в самообеспечении --плугами, браун -бессами, ну и некотоырм количеством паровых машин

Магомед пишет:

Лещенко — "И случалось что пока пришельцы ночью грабили дом соседи сидели и тряслись сжимая охотничьи ружья и делая вид что их тут нет." — а во время "зачисток" в чеченских аулах боевики сидели в выгребных ямах сжимая автоматы и делали вид что их нет...

В том то и дело что это случалось при появлении армии -- и то с огромными проблемами. А горцы в силу [del][/del]иной стадии социального развития являют собой "боевую единицу саму в себе"(с)

Лещенко — "А тепер представьте что отделился 1 Дагестан." — а ТЕПЕР, дорогой друг, вспоминаем сколько народностей в Дагестане, какие у них взаимоотношения, и как они будут делить власть в новом государстве, так сказать... Вон, недавно было — назначили генпрокурором не моего земляка по батюшке, а аварца ЕМНИП — а аварцы и так своего президента имеют... И генпрокурорская должность "исконно считается" лезгинской. Митинги с массовыми драками были И это при том что сами лезгины довольно пророссийски настроены, у них скорее к азерам претензия, по понятным причинам. Ну и федвласть никуда не делась, и может наказать...

— "Быстрее --во первых --потеряв треть л-с армия перестанет существовать (точнее придется начать выравнивание линии фронта)." — КАКОГО ФРОНТА ?!

— "...непонимании англами принципов гигиены и приверженности пьянству в жару." — гм, а как пьянство в жару способствует эпидемии ?!

Лещенко — "...при появлении армии -- и то с огромными проблемами." — а проблемы именно из за отсутствия паоддержки со стороны СВОЕГО государства. Даже для армии...

— "боевую единицу саму в себе" — это при поддержке из за рубежа, продажности эрэфийских политиков и высшего военного руководства то?! Лещенко, вы их очень сильно переоцениваете...

Магомед пишет:

— "Быстрее --во первых --потеряв треть л-с армия перестанет существовать (точнее придется начать выравнивание линии фронта)." — КАКОГО ФРОНТА ?!

Извиняюсь кавычки не поставил. Придется сокращать воинские части и ликвидировать гарнизоны

[quote] — гм, а как пьянство в жару способствует эпидемии ?!

Оно просто зело вредно для здоровья --как и английское обжорство бифштексами с кровью и сильно вредит организму способствуя смертности

А вообще...

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Так, напр., в Индии смертность европейцев равнялась в 1820-30 гг. 90,7 ‰, а в 1884 г. 12,56 ‰, в 1885 г. — 14,55 и в 1886 г. — 15,19 ‰. В 1887 г. смертность в отдельных колониях колебалась от 5,46 (Канада), 5,74 (Индокитай), 6,29 (Гибралтар) до 15,36 ‰ (Египет) и 20,0 (о-в св. Маврикий

Вымрут-с

Магомед пишет:

Лещенко — "А тепер представьте что отделился 1 Дагестан." — а ТЕПЕР, дорогой друг, вспоминаем сколько народностей в Дагестане, какие у них взаимоотношения, и как они будут делить власть в новом государстве, так сказать... Вон, недавно было — назначили генпрокурором не моего земляка по батюшке, а аварца ЕМНИП — а аварцы и так своего президента имеют... И генпрокурорская должность "исконно считается" лезгинской. Митинги с массовыми драками были И это при том что сами лезгины довольно пророссийски настроены, у них скорее к азерам претензия, по понятным причинам. Ну и федвласть никуда не делась, и может наказать...

смешно не это — смешно когда происходит вот это:

http://siyana-r.livejournal.com/99564.html

Тухачевский — Очень хороший пример !

Чего-то пофантазировалось на эту тему "исчезновение Европы в середине 19 века", и нафантазировал вот чего: а если вот так: исчезновение происходит попозже — в апреле 1861 года, незадолго до начала гражданской войны "Севера" и "Юга" в США, это же время — в России уже издан "манифест об отмене крепостного права". При этом Штаты и Россия исчезают не полностью, а вот так:

в Штатах исчезает "Линкольновский Север" — наиболее промышленно развитые и населённые штаты где нет рабовладения, остаются рабовладельческие штаты Юга ("Конфедерация") и малонаселённые территории Запада (к Западу от "Штатов Севера");

также исчезают наиболее промразвитые и населённые восточные области Канады;

в России (Российской Империи) — исчезает вытянутая на северо-запад территория с Петербургом и Москвой (Питер, Москва, области вокруг них, территория между ними), а также Карелией, Финляндией, Прибалтикой, Польшей.

Вообще "граница зоны переноса-исчезновеия" Европы проходит на востоке примерно по границе 1920-1939 гг., на юге по морям Средиземному, Эгейскому, Мраморному, Чёрному (европейский кусок Османской Империи исчез, населённые острова в морях остались), на севере захватывает кусок России с Питером и Москвой.

В.Лещенко пишет:

А реальность такова что Ставрополье --это 2,8 миллионов человек среди которых не все русские, а соседние республики — порядка 8 миллионов.

А русское население Северо-Кавказских республик не учитываем?

Адыгея. Население 442.7 тыс. чел. Русские — 270.7 тыс. чел. (63.6%)

Карачаево-Черкессия. Население 478.5 тыс. чел. Русские — 150.0 тыс. (36.1%)

Кабардино-Балкария. Население 859.7 тыс. чел. Русские — 193.2 тыс. челю (22.5%)

Северная Осетия. Население 712.9 тыс. чел. Русские — 147.1 тыс. чел. (20.8%)

Ингушетия — 532 тыс. чел. (к сожалению нац. состав точно неизвестен)

Чечня. Население 1 млн. 267 тыс. чел.

Дагестан. Население 2 млн. 712 тыс. чел. Русские — 104.0 тыс. чел. (3.6%)

В.Лещенко пишет:

А тепер представьте что отделился 1 Дагестан.

Сколько там национальностей вы, надеюсь, в курсе? И взаимоотношения между ними отнюдь не дружественные.

В.Лещенко пишет:

Старикова критикуют, тем не менее

И правильно критикуют. Я сам иногда его читаю (интересно писать он умеет), но принимать на веру им написанное

И, может быть и ошибаюсь, но не помню в изданных в советское время работах по истории гражданской войны что-то о значительной роли горских восстаний в тылу у "белых".

В.Лещенко пишет:

А вообще --смотрим Кущевку --огромная станица набитая стволами терпела и стояла в позе перед горсткой бандюков

Начнем с того, что т.н. "Кущевка" раздута центральной прессой. В реале все было не столь трагично.

Второе, откуда вы взяли про "набитое стволами"?

В.Лещенко пишет:

информацию черпаю не из прессы а от ребят из тех краев с которыми учился -они порассказали про тамошние нравы.

А я живу на юге. И сравнивая реальность с тем, что говорят о событиях у нас в Центре, попадаю словно в Зазеркалье.

В.Лещенко пишет:

И каким образом можно было пресекать что -то в 1992 -- когда оружие еще не надо было хранить в сейфе

О чем вы говорите? В 1992 г. могли арестовать за ношение простого ножа. Не то, что огнестрела. А за "превышение предела допустмой самообороны" (под которой могли трактовать даже выбитый зуб у напавшего на вас хулигана) могли и посадить.

В.Лещенко пишет:

Так, напр., в Индии смертность европейцев равнялась в 1820-30 гг. 90,7 ‰, а в 1884 г. 12,56 ‰, в 1885 г. — 14,55 и в 1886 г. — 15,19 ‰

Т.е. в 1820-30 гг. в Индии ежегодно умирало 9.7% европейцев, а в 1884 г. — 1.26% (10‰ = 1%).

Леший пишет:

А русское население Северо-Кавказских республик не учитываем?

Оно без Центра и "драгунов" или становится людьми второго сорта или вырезается

Сколько там национальностей вы, надеюсь, в курсе? И взаимоотношения между ними отнюдь не дружественные.

Какая разница? Все равно "нэверний свыня рэзать-рэзать" будет кому

И, может быть и ошибаюсь, но не помню в изданных в советское время работах по истории гражданской войны что-то о значительной роли горских восстаний в тылу у "белых".

http://www.lib.rus.ec/b/169041/read

Но успех белых был очень относительный. В тылу у них разгоралось пламя восстаний трудящихся горских областей Северного Кавказа — Дагестана, Чечни, Кабарды, Балкарии Ингушетии, Осетии, Адыгея и др.

В более глубоком тылу белых заполыхали многочисленные восстания. Против Деникина с оружием в руках выступали трудящиеся горских народов Северного Кавказа, которых деникинская ...

Начнем с того, что т.н. "Кущевка" раздута центральной прессой. В реале все было не столь трагично.
Второе, откуда вы взяли про "набитое стволами"?

Разве? Вы из Крас-края? Утверждаете достоверно?

Впрочем -не буду спорить. А насчет оружия — так опять же от знакомых ментозавров — там после двух чеченских войн народ изрядно прибарахлился в этом плане да и мода ружья покупать тоже не миновала...

О чем вы говорите? В 1992 г. могли арестовать за ношение простого ножа. Не то, что огнестрела. А за "превышение предела допустмой самообороны" (под которой могли трактовать даже выбитый зуб у напавшего на вас хулигана) могли и посадить.

И что --если бы в приграничном селе постреляли чеченских находников а трупаки прикопали где то в овраге --тут же вся милиция стала на уши и принялась бы рыть землю?

Т.е. в 1820-30 гг. в Индии ежегодно умирало 9.7% европейцев, а в 1884 г. — 1.26% (10‰ = 1%).

ТО есть определяя смертность на 1850й примерно в 6-7% обнаруживаем что уже через 5-7 лет "усе рухнуло".

Да еще нет пополнений из метрополии...