XVIII век-войны за наследства

Предлагаю переиграть результаты войн за наследства XVIII века.

Испанское наследство-Карл Габсбург,а не Филипп V (c вариантами компенсации в виде Неаполя и Сицилии или вообще без компенсации).

Карл VI (III в Испании) становится главой испанской монархии и Империи,но у него лишь дочь Мария-Терезия,которая по кастильскому праву становится в 1740 году королевой Испании без вопросов,но в ходе войны за австрийское наследство ,Чехия и Австрия переходят под власть Карла Альберта Баварского (императора),а Силезия к Пруссии.Венгрия-возможно к Карлу Альберту,а возможно национальное королевство во главе с наследником Ракоци.

В промежутке же случается война за польское наследство.Франции удаётся закрепить на престоле Лещинского (после его смерти-один из его правнуков и внук Людовика XV-допустим Луи Станислав Ксавье избран польским королём Станиславом II-Россия получает усиленную Францией Польшу),также Франция может воспользоваться ситуацией,чтобы повоевать с Карлом III в Испании-хотя эта война на 2 фронта,Россия не вступает в войну (увязла в Турции,предположим война на юге началась раньше),но и Лотарингия не перешла Франции,герцогом там остался Франц Стефан (муж Марии Терезии,но в этой реальности он может и не быть её мужем,а выгодней ей будет заключить династический брак с наследником Филиппа Анжуйского) и с одной стороны Франция окружена Испанией,а с другой Лотарингия.Поэтому и войну за австрийское наследство она начинает,чтобы сместить Габсбургов с трона Империи в пользу Виттельсбахов.С другой стороны Виттельсбахи получившие престол в 1742 году вымирают (баварская линия) в 1777 году.Начинается война за баварское наследство.Габсбург-Лотарингский дом,базирующийся в Испании (ещё жива Мария-Терезия) выдвигает обратно претензии на императорский престол и австрийские земли.В результате пфальцкие виттельсбахи (войну за пфальцкое наследство 1689-1697 я здесь не рассматриваю). становятся курфюрстами Баварии,но императором становится Леопольд II (его старший брат Хосе остаётся испанским королём,т.к. остальные согласились на это под условием,что Испания и Империя не объединятся под единым скипетром).То есть в ходе всех этих войн в конце-концов в выйгрыше Габсбурги (хотя не ясно удастся ли им вернуть Чехию и Венгрию).Правда здесь я намеренно не рассматриваю на чьей стороне будет Великобритания (а это важно).Вот так я попытался соединить альтернативные результаты нескольких войн за наследство (сюда можно добавить,что не касаюсь Семилетней войны,а такой крупный конфликт имел бы здесь свои альтернативные результаты-скорее всего свёлся к противостоянию России и Пруссии).

С другой стороны можно каждую войну по отдельности рассматривать.Я сделал так,что они все имели место,но с альтернативной концовкой,но ведь если мы рассматрпиваем их по отдельности,то неизвестно,что если Испанское наследство уйдёт к Габсбургам-будет ли в 1740 году война за австрийское наследство (если мы идём сначала).А если мы начинаем с австрийского наследства,то мы признаём результаты войны за испанское наследство за Филиппом V и начинаем альтернативную линию в 1740 году.

Если же берём самую позднюю войну-за баварское наследство,то признаём и результаты авсирийского наследства как они были,тогда альтернатива выглядит так (такой план был на самом деле,не удалось осуществить из-за воздействия Пруссии).Баварский курфюрст умирает.Габсбурги получают Баварию (или пусть часть,даже это принципиально меняет ситуацию в прусско-австрийском соперничестве,кто станет флагманом объединения Германии в XIX веке?).Пфальцким наследникам с согласия Франции достаётся "ломоть" габсбургской державы-Австрийские Нидерланды с титулом Короля Бургундского (честолюбие мелкотравчатого курфюрста Пфальцкого удовлетворено,у Франции же на северо-востоке-сосед не вечный соперник Габсбурги,а вполне лояльные Виттельсбахи),Англии тоже выгодно-Франция не выдвигает претензии на эту территорию-старую Фландрию и не угрожает ей из подбрюшья.Ну а Фридриху II не удаётся сколотить союз немецких князей для помехи планам Австрии.

Александр пишет:

Испанское наследство-Карл Габсбург,а не Филипп V (c вариантами компенсации в виде Неаполя и Сицилии или вообще без компенсации).

Это как???

Карл 2 завещал все французам. Французы раздел предлагали — австрийцы отказались. После этого Людовик принял наследство. За него выступили все кортесы Испании кроме трех.

Занять И УДЕРЖАТЬ Иберийский полуостров в этой ситуации — невозможно. Кастилия против, а принудить её к покорности не получится (нужны ТАКИЕ ресурсы, которых нет ни у кого).

Более того — как только появится ВЕРОЯТНОСТЬ полной победы австрийцев ... Англия, Голландия и прочие моментально перейдут на сторону Франции против Габсбургов.

Александр пишет:

Испанское наследство-Карл Габсбург,а не Филипп V

Вспомните, из-за чего в конце концов Испанское наследство перешло именно Филиппу 5-му. У Леопольда было два сына — Иосиф и Карл. Карл был претендентом на Испанское наследство С ОТКАЗОМ ОТ КОРОНЫ АВСТРИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. После смерти Иосифа главным наследником в Австрии стал именно Карл, поэтому Голландия и Англия сразу же слили своего претендента на Испанию, ибо только что разгромив одну супердержаву (Францию) совершенно не хотели получить вторую (Римская империя + Испания с колониями).

Поэтому ваша альтернатива должна касаться более ранних времен — например — повышенного спермотоксикоза у Леопольда..)))

Согласен и с Радугой и с guestom,но лишь отчасти.

Радуга пишет:

Карл 2 завещал все французам. Французы раздел предлагали — австрийцы отказались. После этого Людовик принял наследство.

Это АИ?АИ! Австрийцы могли согласиться (я так и писал-компенсация Филиппу V Сицилия и Неаполь).Правда тогда войны не будет вовсе....

Радуга пишет:

Занять И УДЕРЖАТЬ Иберийский полуостров в этой ситуации — невозможно.

Военное счастье кампаний в Испании было очень переменчиво.Со стороны коалиции там не действовали Мальборо и Евгений Савойский,со стороны Франции с точки зрения современников было большое счастье,что у Филиппа был его побочный кузен герцог Вандомский.Карл захватывал Мадрид,но не удержал по различным обстоятельствам.Опять-таки если ведём АИ-можно всякое предположить-все случайности при захвате Мадрида сложились в пользу Карла,если от захвата Мадрида проку не было,пока Филипп был жив-кастильцы были за него,а их принудить невозможно,значит не удержишьНо можно предположить,что Филипп погиб при бегстве из Мадрида или утонул где-нибудь,а наследники у него если и были,то малолетние (Луис I родился в 1709 году),кто будет королём.

Более того — как только появится ВЕРОЯТНОСТЬ полной победы австрийцев ... Англия, Голландия и прочие моментально перейдут на сторону Франции против Габсбургов.

Да так и произошло,когда Карл VI стал императором-они испугались,что он станет Карлом V. Но здесь можно и по-другому повернуть.Филипп ведь тоже отрекался от французского престола (правда его потомки сейчас на него претендуют),правда в реальности ему не пришлось к этому прибегать,поскольку королём стал сын его старшего брата Людовик XV,которому удалось выжить.Но учитывая высокую смертность во Французском Доме в 1710-1715 годах можно предположить и смерть маленького герцога Анжуйского.Герцог Беррийский-младший брат,но и он вскоре умрёт (если предположить,что можно было бы в обход Филиппа Анжуйского его короновать),даже если Людлвик (XV) умер бы не вдобавок,а вместо герцога Беррийского,а тот остался бы жив,всё равно Филипп-бесспорный наследник,при наместнике королевства Карле Беррийском.

Таким образом возникает следующая ситуация.Карл Габсбург-единственный наследник Империи,Филипп Анжуйский-единственный наследник Франции (вы верите,что престол перейдёт там к герцогу Орлеанскому или незаконным принцам?Первое заблокирует сам престарелый Людовик XIV,а второе-французский парламент,который занял принципиальную позицию по этому вопросу).

И тогда кого бы не поддержали бы великие державы в вопросе об испанском наследстве-всё плохо,ибо любой из них объединял бы свой бонус (Испанию) с наследными владениями в Австрии или Франции.

Остаётся лазейка,которую я вижу исходя из поста guesta.guest пишет:

Леопольда было два сына — Иосиф и Карл.

Можно их оставить в таком количестве и не лезть в молодые годы императора Леопольда (тем более,что предположить наличие большего количества сыновей мешает именно большое количество внутрисемейных браков у Габсбургов,из-за чего и вымерла испанская ветвь.У австрийской было всё немного получше,но не слишком-по-моему Леопольд был женат и на испанской и на тирольской кузине).Поэтому предположим другое.В 1709 году Карл захватывает Мадрид,а Филипп изгнан или даже погибает,как я писал выше.Война за Испанское наследство заканчивается.А его брат Иосмф умирает в 1711 году,когда Карл уже де-юре испанский король (ну или пусть будет АИ-пусть Иосиф умрёт без наследников в 1715 году,в одно время с Людовиком XIV).В данном случае избрание Карла и соединение Испании и Империи вполне возможно,хотя может мало кому желательно,но династийное право как обойдёшь?Во всяком случае курфюрсты могут на это пойти,зная,что у Карла нет сыновей,а только дочь,которая не будет избрана на его место (или даже дочери нет-она появится в 1717 году) или начнётся продожительное Междуцарствие в империи,курфюрсты обставят избрание Карла рядом дополнительных условий.Во всяком случае не будем забывать,что императорский престол не наследуется (как если бы Филипп стал королём Франции,тут уж не обойдёшь,а выбирается кандидат из самых достойных.Пусть Габсбурги настолько с ним срослись,что это стало формальностью,но в этих условиях курфюрсты могут вспомнить об этом.Карл останется с родовыми австрийскими владениями (которые непосредственно с остальными великими державами не граничат-не так страшно) и с завоёванным Испанским королевством,но без императорской короны.Войны с Францией из Испании он начинать не будет,ибо надо будет удержать и Испанию и восточные владения (не факт,что ту же Венгрию он сохранит,или скорее ему дадут её сохранить в новых условиях,учитывая,что Ракоци жив),в любом случае на носу война с Турцией 1717 года-надо будет их в первую очередь оборонять,не до Франции.

Лишение Карла императорского престола,если он будет королём Испании,а брат умрёт в 1715 году вполне возможно (учитывая,что 30 лет спустя баварцы попытаются это сделать,могут значит и раньше).Тем более курфюрст Ганноверский стал королём Англии в 1714 году-будет непосредственно влиять.

Баварская партия (Макс-Эммануил):

Бавария,Кёльн,Пфальц,Ганновер

Австрийская партия (Карл Габсбург,король Испании,эрцгерцог Австрии)

Чехия,Майнц,Трир (собственно сам Карл как король Чехии и два слабых церковных курфюрста 100 %)

Не определившиеся

Саксония (скорее к Австрии,учитывая родственные связи,но может и к Баварии притянется,а вообще занята Северной войной).

Бранденбург (курфюрст Фридрих хотя и стал королём Пруссии по милости австрийцев,за что предоставил им контингент к участию в войне за Испанское наследство,его сын Фридрих Вильгельм вряд ли испытывает к ним симпатию).

Александр пишет:

Но учитывая высокую смертность во Французском Доме в 1710-1715 годах можно предположить и смерть маленького герцога Анжуйского.Герцог Беррийский-младший брат,но и он вскоре умрёт (если предположить,что можно было бы в обход Филиппа Анжуйского его короновать),даже если Людлвик (XV) умер бы не вдобавок,а вместо герцога Беррийского,а тот остался бы жив,всё равно Филипп-бесспорный наследник,при наместнике королевства Карле Беррийском.

Александр пишет:

Филипп изгнан или даже погибает

В общем "все они умерли" (с)

Я не только об этом писал.По возможному лишению Карла Габсбурга императорской короны при наличии у него на голове испанской-как думаете (когда все вообщем живы,кроме Иосифа I.Филипп-изгнанник же удаляется править в Неаполь)?

Кстати Баварская партия (упомянутые 4 курфюрста) тут естественно будут поддерживаться и Францией извне (плюс Англия),а Карл будет в дипломатической изоляции в своей Испании.

Александр пишет:

Я не только об этом писал.

Об этом..))) Повальный мор среди Бурбонского дома..))) "Через ухо, глаз плечо трех королей у нас недочет" (с)

Александр пишет:

как думаете

Я в этой альтернативе вообще не думаю. Это игра в одни ворота, что для меня неинтересно. Если хотите — могу дать вам другой посыл к альтернативе — Португалия не разрывает союз с Францией. В Результате Англия не берет Гибралтар, терпит поражение при Малаге и войска Карла III не могут высадиться на Иберийском полуострове.

guest пишет:

Повальный мор среди Бурбонского дома..)))

Ну это же было так.Просто допустить ещё одну смерть-маленького Людовика (XV) (старший его брат с отцом,мамой,дедом и дядей окочурились).Филипп пусть живёт,хотя король он специфический тоже-постоянно в меланхолии,норовит престол детям оставить,а сам в монастырь.

guest пишет:

Я в этой альтернативе вообще не думаю

Альтернатива кстати не только об испанском наследстве (так что не думаю,что игра в одни ворота).

Причины по которым Португалия (и Савойя) не разрывают союз с Францией?Аппетиты Людовика XIV всем были хорошо известны,а они приходили во время еды.Тут какая опасность-то именно во французском кандидате была-общая граница Франции с Испанией и непосредственное слияние(+ рядом итальянские владения+поддержка якобитского движения в Англии+колонии в Америке+Южные Нидерланды).

Это уже даже не империя Карла Великого получается,а почти Западная Римская.И Португалия была бы поглощена,а она только недавно стала независимой.Я думаю Португалия это прекрасно понимала и решила войти в союз с Англией.Самой Англми не резон оккупировать Португалию-но она может гарантировать её незавмсимость (как позднее нейтралитет Бельгии),если это будет нарушено-война.

Австрийская ветвь находилась на другом конце Европы.Если наследует Карл (VI,III)-то общее количество владений будет такое же,а координации между ними гораздо меньше.Даже Карл V будучи избран императором передал свои австрийские территории брату,поскольку даже физически не мог управлять сразу всем в разных концах Европы.А если он хотел из Испании приехать в Германию-приходилось либо по морю плыть (когда был расцвет империи корсаров во главе с Барбароссой),либо просить у французского короля (заклятого друга) позволения проехать через его владения.

Александр пишет:

Причины по которым Португалия (и Савойя) не разрывают союз с Францией?

"В 1701 году Португалия расторгла договор о дружбе и взаимопомощи с Людовиком, мотивируя это слабостью французского флота. Португальский король в случае возможной войны с Англией очень опасался за свою торговлю, «я никогда не расторгнул бы договор, если бы вы держали 30 кораблей между Лиссабоном и Сетубалем», — писал он во Францию. Для Англии и Голландии Португалия, так беспечно брошенная Францией, оказалась очень ценным приобретением, так как они уже не могли пользоваться Кадисом, но перед ними открылись гавани Порто и Лиссабона, сыгравшие важную роль в грядущей войне. "

Так что Португалия не очень-то и хотела расторгать договор с Францией. Благо — именно Франции она была обязана своей независимостью.

Александр пишет:

Я думаю Португалия это прекрасно понимала и решила войти в союз с Англией.

Лучше не думать, лучше — знать.

Александр пишет:

почти Западная Римская

Скорее нечто более похожее на Галльскую империю.

Ну это далеко не "естественные границы" Генриха IV по Рейну.Галльская (точнее Франкская) империя-это Карл Великий (только официальное название позаимствовал от ромеев).

guest пишет:

«я никогда не расторгнул бы договор, если бы вы держали 30 кораблей между Лиссабоном и Сетубалем»,

Тогда для Вашей альтернативы нужно,чтобы Луи держал эти корабли наготове.Такая возможность была вообше?Ну одно дело в Алжир свои корабли посылать,другое дело-против Англии.Абукир французы не получат?

Александр пишет:

(точнее Франкская) империя-это Карл Великий

Галльская империя[HTML_REMOVED]

Да про III век-это понятно,только сами императоры на всё "римское наследство" претендовали.А в XVIII веке о Галльской империи насколько хорошо было ихвестно (это термин историографии второй половины XX века),тогда же это всё считали Римской империей.Тем более,что существовало всё 15 лет.

По мспанскому наследству-читаю тут тему "Языческая Россия-2" и вижу пост Радуги,непосредственно посвящённый вопросу (№ 4947),подумал его сюда перенести для оживления дискуссии (всё же пока мы только с guest в основном общаемся).А этв альтернатива поподробней будет.чем "Португалия не разрывает альянс с Францией" (хотя у Радуги она нейтральна).Надеюсь коллега Радуга не будет в обиде,что я перенёс его пост.

Я убираю оттуда всё,что касается напрямую России (чтобы не смешивать темы).

Радуга пишет:

Последний испанский король Карл Второй прямых наследников не имел. На трон Испанской империи могли претендовать дальние родственники – французские Бурбоны и австрийские Габсбурги. Первоначально велись переговоры с целью раздела испанских владений, но против любых таких вариантов выступали как сами испанцы, так и австрийцы. В конце концов, после долгих интриг, Карл Второй завещал корону внуку Людовика Четырнадцатого Филиппу Анжуйскому с условием отказа последнего от любых прав на французский престол за себя и потомков. Причиной именно этого решения стала сила французской империи – только она могла сохранить Испанскую монархию в целости. После долгих раздумий Людовик Четырнадцатый принял эти условия чем привлек на свою сторону Кастилию (Центральную Испанию). На Пиренейском полуострове против французов выступили только Арагон, Валенсия и Каталония.
Францию поддержали Бавария, Швеция, Кёльн и Мантуя. Австрия, Англия, Голландия и большая часть германских княжеств вступили с ней в войну. Первоначально на стороне Людовика воевала Савойя, но менее чем через год она вошла в состав антифранцузской коалиции. Благожелательный для французов нейтралитет сохранила Португалия.
король Швеции Карл Двенадцатый вторгся из Польши в Чехию, чем отвлек на себя значительные австрийские силы.
В 1701-1704 годах война с переменным успехом велась на трех направлениях (в Германии, Италии и Испании). На море также велась упорная борьба. После безуспешных экспедиций 1702 и 1703 годов против Кадиса, в 1704 году англичанам удалось добиться некоторого успеха. 4 августа эскадра адмирала Рука овладела стратегически важным Гибралтаром.
Французы, узнав об этом, немедленно начали принимать ответные меры. По суше к Гибралтару была направлена одиннадцатитысячная армия, а из Тулона вышел весь флот Леванта. На кораблях были лучшие капитаны и адмиралы Франции. Англичане, узнав об этом, направились им навстречу, взяв в бой все, что было под рукой – любые мало-мальски пригодные суда были реквизированы. 24 августа 53 корабля англо-голландского флота встретились с 50 линкорами адмирала д’Эстрэ. И англичане и французы сражались очень упорно. Никто не хотел уступать, бой начавшийся в 10 утра длился до ночи – арьергарды разошлись только к 21.00. К концу дня французы потеряли 1750 человек, англичане и голландцы – 2700. На следующий день французы не смогли сблизиться с англичанами из-за встречного ветра. В ночь на 26 состоялся военный совет на котором было принято решение вновь атаковать противника. Одновременно с этим англичане спешно перегружали порох и ядра на самые боеспособные корабли (у них оставалось только по 8 выстрелов на орудие). 25 наиболее поврежденных судов получили приказ идти на абордаж сделав по 1-2 выстрела. В сражении 26 августа англо-голландский флот потерял 33 линкора и более десятка мелких судов, французы недосчитались 12 кораблей, сгоревших вместе с сцепившимися с ними английскими. 10 октября Гибралтар был отбит испанцами.
К несчастью для французов в следующем году скончался Бонрепо. Преемника у него не было и морским министром во второй раз стал представитель семьи Поншартрен (на этот раз Жером – сын предыдущего). Целью флота вновь стал «подрыв вражеской морской торговли». Перед капитанами кораблей стали ставиться крейсерские задачи, экипажи линкоров использовались для пополнения каперских эскадр. Фактически регулярный флот полностью свернул активность.
Каперские действия не привели к ожидаемому результату. Английский вице-адмирал Лик организовал систему постоянных конвоев с сильным охранением и блокировал корсарские базы. На 1706 год пришелся последний в этой войне крупный успех корсаров близ Английских берегов – адмиралы сильнейших эскадр Форбэн и Дюгэ-Труэн смогли разгромить один из таких конвоев, захватив 4 эскортных фрегата. Тем не менее англичане продолжили отлаживать систему конвоев и к 1707 году французские корсары оказались на грани разорения. Противостоять линейным кораблям регулярного флота они не могли, а аналогичных сил способных отвлечь на себя внимание уже не было. Оказавшийся на грани разорения Дюгэ-Труэн совершил дерзкий рейд к берегам Америки и захватил Маракайбо.

Французские губернаторы Канады прекрасно понимали указания из метрополии – «сосредоточиться на борьбе с англичанами», но их индейские союзники в лице оджибве «высших соображений» не признавали. англичане вытеснили их из окрестностей Великих Озер. И потому получение крупных партий ружей они восприняли однозначно. дакота и эри были не менее храбры и не хуже вооружены, но их было меньше. Много меньше…. .
В 1709 году состоялось несколько масштабных сражений на озерах в ходе которых многочисленные индейские флоты из каноэ (не только оджибве, но и их ближайших союзников оттава и потаватоми) были уничтожены. Алгонкины были окончательно вытеснены из бассейна Великих Озер. В последующие годы корабли прорвались на озера Ниппигон, Нипписинг и Симко, уничтожив на них индейские поселения.

Тут кстати действия флота детальнее прорисованы.Для одного спорного момента

Радуга пишет:

король Швеции Карл Двенадцатый вторгся из Польши в Чехию, чем отвлек на себя значительные австрийские силы.

предположим,что после битвы при Нарве Россия и Швеция заключают мир (с Данией же Карл побыстрому повоевал,Пётр же скажем испугался за внутреннюю стабильность в результате войны-какой-нибудь стрелецкий бунт 3,Софья ещё жива,оппозиция реформам,неудачно начавшаяся война...).В общем это напрямую к испанскому наследству не относится,просто,чтобы как-то объяснить участие Карла (тем более,что ему предлагали несколько раз).Правда для участия в войне за Испанское наследство Карлу XII надо было ещё победить Августа II,а он как раз и "увяз в Польше".Но Август видя распад коалиции (Дания и Россия блестящими ударами выведены из войны) заключает соглашение с Леопольдом I,то есть к 1701-1702 гг. (началу активных действий в войне за Испанское наследство),то что на Востоке в 1700 году начиналось как Великая Северная войнв плавно станет всего лишь ещё одним,хотя и крайне важным фронтом войны за Испанское наследство (Бранденбург,Саксония и Австрия против Швеции и Польши Станислава Лещинского).Кстати если последний с помощью шведов удержится на престоле (а в 1709 году не произойдёт его свержения,поскольку Полтавской баталии не будет-Россия не воюет),то в дальнейшем не будет и войны за польское наследство,ибо Станислав будет править непрерывно до самой смерти и не будет необходимости французам его восстанавливать в 1733 году.

P.S.Подумал сейчас,что Россия слишком уж просто будет,если выйдет из войны после Нарвы.Скорее она заключит союз с Австрией и продолжит войну с Швецией.В 1711 году или раньше на стороне шведов и французов вступает Порта

То есть коалиции будут выглядеть так

Франция-Испания (кроме Арагона и Каталонии)-Швеция-Польша-Бавария-Транссильвания (Ференц Ракоци II)-Шотландия (якобиты)-Порта.

Австрия (и Империя,большинство князей)-Англия (и Ганновер)-Нидерланды (Голландия)-Арагон (и Барселона)-Португалия-Савойя-Бранденбург (и Пруссия)-Саксония-Дания-Россия.

Это уже тотальная война будет.Не побоюсь назвать её мировой войной XVIII века (если считать индейцев в Северной Америке за обе стороны-уж точно.А война ещё и на Ост-Индию перекинется.

Александр пишет:

Ну одно дело в Алжир свои корабли посылать,другое дело-против Англии.Абукир французы не получат?

Малага — много ближе.

http://benbow.forum24.ru/?1-1-0-00000005-000-0-0-1195037011

Александр пишет:

Я убираю оттуда всё,что касается напрямую России (чтобы не смешивать темы)

НЕ совсем корректный перенос. В РИ не было Иченова (который ранее организовал интригу с смещением Поншартена — старшего). В результате флот Франции в РИ был в худшем положении нежели в этой АИ. (на него тратилось больше средств чем у меня, но с заметно меньшим эффектом. И ставка была сделана на захват "призов". Рио из РИ повторится

http://george-rooke.livejournal.com/28666.html#cutid1)

Александр пишет:

Тогда для Вашей альтернативы нужно,чтобы Луи держал эти корабли наготове.Такая возможность была вообше?

Флот Франции в это время — один из сильнейших в мире. Главком — сын Людовика XIV от госпожи Ментенон — граф Тулузский. Вследствие крайней молодости графа к нему приставлен паркетный шаркун граф д'О, придворный ловелас, никогда в море не бывавший. Именно дО и Жером Поншартрен рассорились друг с другом и в результате флот Франции не был отмобилизован в 1702 году. Если этого скандала нет — флот согласно приказу короля мобилизуется, и д'Эстрэ сможет выставить эти 30 кораблей у берегов Португалии.

Мне кажется всё-таки 30 кораблей маловато,учитывая что Англия и Голландия могли выставить объединённый флот на тот момент (бывало две морские державы жестоко воевали друг с другои на радость Франции-3 войны в XVII веке,1-в XVIII (США),но всё же Вильгельм III их объединял).Сколько сама Португалия сможет выставить кораблей на свою защиту вкупе к французским?всё-таки уж не заштатная морская держава,хотя конечно золотое время флота уже позади.Это важно.

Радуга пишет:

Рио из РИ повторится

Прочитал.Меня только смущает,что за 12 дней португальцы ничего не смогли сделать,а когда наконец-то через месяц нахождения эскадры французов у Рио туда подошёл солидный отряд неприятеля,он не стал ничего предпринимать.

Александр пишет:

Мне кажется всё-таки 30 кораблей маловато,учитывая что Англия и Голландия могли выставить объединённый флот на тот момент

Их объединенный флот немногим больше французского. Учитывая, что им приходится бороться с корсарами — они не смогут выделить крупный отряд против Португалии (это в случае когда рфанцузы снаряжают весь свой флот, что в РИ они не смогли из-за проблем приведенных guest-ом ранее).

Александр пишет:

Мне кажется всё-таки 30 кораблей маловато,учитывая что Англия и Голландия могли выставить объединённый флот на тот момент

Эскадра Рука и Ван дер Гоэса — 54 корабля. Эскадра Шовеля — еще 27 кораблей. Отряд Дю Касса, ушедший в Картахену Индийскую, Флот Леванта под командованием дЭстрэ, отряд Шато-Рено — все вместе 89 кораблей.

Если бы французы не раскидали корабли по разным театрам — английским эскадрам был бы кирдык.

Александр пишет:

Мне кажется всё-таки 30 кораблей маловато,учитывая что Англия и Голландия могли выставить объединённый флот на тот момент (бывало две морские державы жестоко воевали друг с другои на радость Франции-3 войны в XVII веке,1-в XVIII (США),но всё же Вильгельм III их объединял).

Еще раз — если чего то не знаете по теме — лучше спросить. Это не зазорно. А вот не знать и оперировать вымыслами — плохо.

Александр пишет:

Сколько сама Португалия сможет выставить кораблей на свою защиту вкупе к французским?

Порядка 15 ЛК, все в отвратительном состоянии и с плохой подготовкой экипажей. Французам и так приходилось спасать сношения Испании с Вест-Индией. Надо сказать, что они с этим справились. Англичане смогли перехватить менее 12 процентов "флотта".

Александр пишет:

Меня только смущает,что за 12 дней португальцы ничего не смогли сделать,а когда наконец-то через месяц нахождения эскадры французов у Рио туда подошёл солидный отряд неприятеля,он не стал ничего предпринимать.

А что именно вас смущает?

Тут приведена карта атаки Рио — http://www.benbow.forum24.ru/?1-1-0-00000012-000-0-0-1198670365

Рио вообще считался неприступной крепостью.

ЗЫ: для более полного знакомства с темой советовал бы вам почитать вот это:

http://george-rooke.livejournal.com/tag/%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82

и особенно вот эти ссылки:

http://george-rooke.livejournal.com/22342.html

http://george-rooke.livejournal.com/17600.html

http://george-rooke.livejournal.com/11051.html

http://george-rooke.livejournal.com/9532.html

guest пишет:

Если бы французы не раскидали корабли по разным театрам — английским эскадрам был бы кирдык.

Позволю себе все-таки с вами не согласиться. Бой был бы равным, результат труднопредсказуем.

Радуга пишет:

Позволю себе все-таки с вами не согласиться. Бой был бы равным, результат труднопредсказуем.

Это как раз из области альтистории, но судя по Малаге — думаю преимущество было бы на стороне французов. Даже если бы просто они отогнали эскадру Рука — это был бы стратегический успех. В этом случае союзники не могли бы высадиться на Иберийском полуострове и Франция воевала бы на три, а не на четыре фронта. Кроме того — не было бы осады Тулона в 1707-м, не было бы голода в 1708-м, вполне возможно — Минорка, Неаполь, Сицилия и Гибралтар остались бы за Испанцами.

guest пишет:

А что именно вас смущает?

Да за 12 дней можно подкрепления привести.А за месяц полностью разбить неприятеля на таком отдалении от его баз и при том,что эта территория-почти родная.А плдкрепление когда плдошло-просто стояло и смотрело на врага как я понял.

сguest пишет:

Еще раз — если чего то не знаете по теме — лучше спросить. Это не зазорно. А вот не знать и оперировать вымыслами — плохо.

Так я и спрашивал (в данном случае про Португальский флот).За ссылкм благодарствую.

guest пишет:

судя по Малаге — думаю преимущество было бы на стороне французов.

Так как раз по результатам Малаги — французы могли и отступить (типа "свою честь защитили, сражение можно и не продолжать").

К тому же традиционно плохой порох при недостаточном его количестве (ЕМНИП в каждом сражении при первых Поншартренах), неполные экипажи...

guest пишет:

Это как раз из области альтистории

+1

guest пишет:

не было бы голода в 1708-м

А вот эту связь я не улавливаю...

Поясните пожалуйста.

Александр пишет:

А плдкрепление когда плдошло-просто стояло и смотрело на врага как я понял.

В качестве возможного объяснения. В Бразилии такие внутренние разборки были... что факт умышленной подставы я не исключаю.

Радуга пишет:

А вот эту связь я не улавливаю...

Основные житницы, снабжающие хлебом воюющие стороны в войну за Испанское наслество — Италия, Сицилия и Испания — оказались полностью разорены. В результате хлеб пришлось закупать у мавров и даже у турок.

В случае отсутсвия фронта в Испании и превращения Средиземного моря во французское озеро Франции голод не грозит — Сицилия, турки и Испания вполе могут снабдить ее хлебом в голодный год. В реале Сицилию, Неаполь, и Сардинию союзники захватили именно с целью обеспечения своих полуголодных армий зерном, а французы через блокирующие Тулон и Марсель эскадры были вынуждены посылать хлебные конвои в Константинополь.

Александр пишет:

А подкрепление когда подошло-просто стояло и смотрело на врага как я понял.

Понимаете ли, Рио, как я уже говорил, довольно укрепленный город. Атаковать стены, да еще и на возвышенности, да еще и под артиллерийским огнем, да еще идя снизу вверх — занятие не из приятных. В этом случае гарнизон крепости имеет преимущество, то есть меньшими силами может обороняться от больших сил. Вон 5 тыс. мальтийских рыцарей вполне успешно отбились от 50 тыс. турок. И ничего.

Радуга пишет:

К тому же традиционно плохой порох при недостаточном его количестве

У англичан во времена Мальборо он был не лучше. Мальбрук умудрялся воровать деньги даже у солдатских кладбищ, а уж поставки армии — дело святое. Известен случай в Парламенте — один из квартирмейстеров заявил: "Да, если бы удалось избежать коррупции, мы бы могли снарядить Ройал Неви за 1 миллион, тогда как сейчас снаряжаем за 2. Но пусть все идет как идет"

guest пишет:

Вон 5 тыс. мальтийских рыцарей вполне успешно отбились от 50 тыс. турок.

Если бы турки ну очень сильно хотели-взяли бы (из Родоса их выбили в своё время).Осаждали по-моему во время Сулеймана Великолепного (расцвет,в том числе морской-Империи),Наполеон за пару дней всё сделал (при том,что торопился в Египет и имел шанс в любой момент напороться на Нельсона),правда как он сам пишет (Египетский поход. I. Мальта) братство св.Иоанна ему сильно поспособствовало своей с одной стороны заносчивостью,с другой-беспомощностью.

Александр пишет:

Если бы турки ну очень сильно хотели-взяли бы (из Родоса их выбили в своё время).

Угу. Потеряв 20 из 40 тысяч. Иоаннитов около 3 тыс. Офигенная победа.

Александр пишет:

Наполеон за пару дней всё сделал

"Смешались в кучу кони, люди" (с)

Мальта во времена Наполеона и Мальта во времена Сулеймана Великолепного — разные вещи.

Александр пишет:

правда как он сам пишет (Египетский поход. I. Мальта) братство св.Иоанна ему сильно поспособствовало своей с одной стороны заносчивостью,с другой-беспомощностью.

Угу. 30 тыс. человек против 352 братьев Ордена, из которых 272 — больные или доживающие свой век глубокие старики. И при этом эти старики требовали вынести их на стены, поскольку хотели погибнуть в бою. Такого морального духа не было даже у фанатиков-мусульман.

Удивительно тогда,что этих стариков раньше никто не трогал (ну во времена войны за Испанское наследство.например),И ещё одна альтернатива-что если Ушаков меняет курс и вместо Корфу идёт на Мальту (тем более Павел I претендовал быть великим магистром).Согласитесь русская Мальта например во время ВМВ-крайне интересная вещь,например какова будет её роль в начальный период войны (Пакт Молотова-Риббентропа) и в ВОВ.Правда,чтобы не смешивать людей и коней лучше наверное это в отдельной теме рассматривать.

Александр пишет:

Удивительно тогда,что этих стариков раньше никто не трогал (ну во времена войны за Испанское наследство.например),

http://www.benbow.forum24.ru/?1-1-0-00000003-000-0-0-1194703632

Взятие Мальты Наполеноном.

А почему раньше не трогали — вот http://george-rooke.livejournal.com/51630.html