XVIII век-войны за наследства

Александр пишет:

огласитесь русская Мальта например во время ВМВ-крайне интересная вещь

Гы...))) Скорее до 1809 года..)))) Потом ее уныло захватывают англичане, ибо им нужнее, а у нас сил Мальту защищать нет..)))

2guest Спасибо, очень интересно!

З.ы. Забавная традиция, именовать корабли именем капитана. Возьму в графоманстве на вооружение.

guest пишет:

А почему раньше не трогали — вот http://george-rooke.livejournal.com/51630.html

Спасибо. Интересный эпизод. Между тем крупная развилка с МНВ (минимально необходимым воздействием). Допустим дамочка таки гм... оказала благосклонность юному Турвиллю. Соперник сплюнул — сказал сакраментальное: "Все бабы..." и рассосался. Дуэли не было, "командировки" на Мальту тоже... и великого адмирала у Франции также нет...

guest пишет:

30 тыс. человек против 352 братьев Ордена, из которых 272 — больные или доживающие свой век глубокие старики. И при этом эти старики требовали вынести их на стены, поскольку хотели погибнуть в бою. Такого морального духа не было даже у фанатиков-мусульман.

• 1. Но хотелось бы уточнить. По ссылке:

  на момент захвата Мальты Бонапартом в крепости Ла-Валетта находилось всего ли 332 иоаннита, причем четверть из них – старики, доживавшие свой век на острове

  ... так четверть или три четверти?

Den пишет:

... так четверть или три четверти?

В статье правильно. Здесь писал по памяти, ошибся.

Так просто ещё одна альтернатива пришла в голову по наследственным войнам.В принципе антифранцузская коалиция войну выигрывала (за испанское наследство),хотя в самой Испании ситуация и была неопределённая.Но смерть Иосифа I спутала карты,ибо побоялись восстановления ммперии Карла V.А тут и французам удаётся победить под Дененом.НО вдруг у нас будет какой-нибудь альтернативный Карл VI (Карлос III),который после смерти брата скажет:"Не хочу быть императором,хочу быть королём Испанским" (Император-юридически выборный пост,а король Испании-наследственный),Императором выбирают курфюрста Баварского (он же получает Австрию и Богемию,Силезия к Пруссии без всякой войны) как ближайшего родственника Габсбургов и могущественного католического князя.Венгрия становится независимым королевством под главенством Ференца Ракоци.Филиппу Анжуйскому выделяют Сицилию,Сардинию и Неаполь,герцог Савойский получает Милан.Испанские Нидерланды отходят проанглийскому принцу Оранского дома,как барьер против устремлений Франции.Таким образом императором становится Максимилиан III Эммануил.Маловероятно конечно,но пофантазировать можно.

Александр пишет:

Император-юридически выборный пост

На который выбирают только Габсбургов, что закреплено Вестфальским миром.

Не только , например Карл 5 --император 1742-1745 был Виттельсбах . Кандидаты не Габсбурги вылезали при каждых выборах императора СРИ , но только Карлу 5 удалось прорваться в Императоры . Франц 1 ( Франц Стефан герцог Лотарингский ) тоже не Габсбург ,а только супруг Марии-Терезии .

Абрамий пишет:

Не только , например Карл 5 --император 1742-1745 был Виттельсбах

Проблема в том, что в этот момент Габсбургов-мужчин попросту не было.

Абрамий пишет:

Кандидаты не Габсбурги вылезали при каждых выборах императора СРИ , но только Карлу 5 удалось прорваться в Императоры .

1.Серьезно? А кто тогда такие Альбрехт 2-й, Фридрих 3-й и Максимиллиан 1-й?

1. Коллега, Вам напомнить, когда был подписан Вестфальский мир и когда жил Карл 5-й?

   Абрамий пишет:

   Франц 1 ( Франц Стефан герцог Лотарингский ) тоже не Габсбург ,а только супруг Марии-Терезии .

   Вам Радуга уже ответил.

Я имею ввиду ложное утверждение ,что якобы по Вестфальскому миру императором СРИ мог быть только Габсбург --вот такого пункта в договоре не было и быть не могло . Вот до Вестфальского мира , то например Виттельсбахами были императоры Людвиг Баварский (1314-1347 ) и Рупрехт Пфальцский (1400-1410) .

Франц Стефан был выдвинут в императоры в 1742 году именно как Габсбург и в 1745 тоже как Габсбург ,а не как герцог Лотарингский . В 1745 году он так и не получил единогласного утверждения императором , курфюрсты Карл Теодор Пфальцский и Фридрих 2 голосовали против ,а в 1742 году его кандидатуру курфюрсты и вовсе не стали даже и рассматривать .

Радуга пишет:

Проблема в том, что в этот момент Габсбургов-мужчин попросту не было.

Ну если единственный мужчина Габсбург откажется от Империи в пользу Испании,то тут уже Вестфальский мир бессилен и сам Бог велел Баварцам в императорах быть.Да и после смерти Франца I скажем курфюрст Бранденбургский Фридрих II не просто так голосовал за избрание Иосифа II императором,там была какая-то договорённость,что Австрия Пруссии что-то сделает,а Фридрих гарантирует подачу своего голоса в пользу Иосифа в 1765.А Фридрих мог бы голос и не подать свой,он независимый от Австрии курфюрст,а на Вестфальский мир мог не обращать внимание.sas пишет:

1.Серьезно? А кто тогда такие Альбрехт 2-й, Фридрих 3-й и Максимиллиан 1-й?

Альбрехт II (V) получил корону фактически по договору с Сигизмундом,на дочери которого он был женат,у Сигизмунда сыновей не было,поэтому после своей смерти и прекращения династии Люксембургов трон и перешёл к Габсбургам (а так ведь после Рудольфа и Альбрехта I между которыми несмотря на прямое родство был избран Адольф из Нассау они были очень надолго отстранены,при этом в качестве герцогов Австрии курфюрстами не являлись,только когда Альберт стал королём Чехии он стал одним из избирателей).

Альберт правил очень недолго и не был коронован.Фридрих III не был его прямым родственником,а всего лишь дальним кузеном,сын Альберта родился после смерти отца и не стал императором,но числился королём Чехии м Венгрии (кстати вот развилка-если Ладислав рождается либо при жизни отца,либо живёт подольше,либо успевает оставить детей-у него есть возможность претендовать на сан императора и можно увидеть соперничество двух габсбургских ветвей за это звание,а так действительно Фридриху III альтернативы и не было).

Максимилиан I был признан наследником курфюрстами ещё при жизни отца в 1485/86 году,поэтому после его смерти в 1493 году сложностей у него не возникло.Что касается Карла V,то в 1519 году было несколько кандидатов (например,Франциск I Французский,Генрих Английский выставили кандидатуры как их предки Карл де Валуа и Эдуард III),но тут уж 3 зла,поскольку все были королями,курфюрсты предпочли Карла в силу династических причин,взятки Фуггеров.При этом обставили мзбрание могущественного короля Испании рядом условий.

Что касается времени после Карла V,то наследственный пост императора обеспечивался тем,что император-Габсбург года за 2,за 3 до своей смерти объявлял наследника (сына,брата,кузена) королём Римским,Венгерским и Чешским.а курфюрсты это признавали.К моменту смерти императора его наследник автоматически становился императором,Примерно такая же технология передачи власти была при первых Капетингах во Франции,которые будучи узурпаторами и не чувствуя твёрдой почвы под ногами стремились короновать своих сыновей при жизни,чтобы не дай Бог что не было проблем потом.Последним был Филипп Август в 1179 году (а то кто знает,не короновал бы его папа,так Генрих Анжуйский предъявил бы свои права,он же был для Филиппа тем же,чем был граф Парижский для последних Каролингов),после Филиппа смысл коронации при жизни уже отпал в силу объективных обстоятельств.

Абрамий пишет:

Я имею ввиду ложное утверждение ,что якобы по Вестфальскому миру императором СРИ мог быть только Габсбург --вот такого пункта в договоре не было и быть не могло .

Вот только попытка французов в писать в него статью "новый император не может быть избран из семьи предыдущего" провалилась совсеми вытекающими.

Абрамий пишет:

Вот до Вестфальского мира , то например Виттельсбахами были императоры Людвиг Баварский (1314-1347 ) и Рупрехт Пфальцский (1400-1410) .

Коллега, Вам напомнить, когда впервые Габсбург был выбран императором?

Абрамий пишет:

Франц Стефан был выдвинут в императоры в 1742 году именно как Габсбург и в 1745 тоже как Габсбург ,а не как герцог Лотарингский .

Однако, он таковым не бы, именно поэтому:Абрамий пишет:

В 1745 году он так и не получил единогласного утверждения императором , курфюрсты Карл Теодор Пфальцский и Фридрих 2 голосовали против ,а в 1742 году его кандидатуру курфюрсты и вовсе не стали даже и рассматривать .

Кроме того, не забывайте, что как раз эти расклады и привели к войне за Австрийское наследство.

Александр пишет:

Ну если единственный мужчина Габсбург откажется от Империи в пользу Испании

Коллега, Вы вообще про что?

Александр пишет:

сам Бог велел Баварцам в императорах быть.

Неа, не велел. Начнется война.

Александр пишет:

Да и после смерти Франца I скажем курфюрст Бранденбургский Фридрих II не просто так голосовал за избрание Иосифа II императором,там была какая-то договорённость,что Австрия Пруссии что-то сделает,а Фридрих гарантирует подачу своего голоса в пользу Иосифа в 1765.

А можно грязные подробности?

Александр пишет:

Альбрехт II (V) получил корону фактически по договору с Сигизмундом

От этого он перестал быть императором?

Александр пишет:

а так ведь после Рудольфа и Альбрехта I между которыми несмотря на прямое родство был избран Адольф из Нассау они были очень надолго отстранены,при этом в качестве герцогов Австрии курфюрстами не являлись,только когда Альберт стал королём Чехии он стал одним из избирателей

Коллега, мы вообще какой период обсуждаем? Неужели 13-й век? ИМХО нет. А к обсуждаемому моменту все обстоит именно так, как я написал.

Далее Вы своим текстом только подтверждаете мою позицию.

sas пишет:

Коллега, Вы вообще про что?

Про АИ отказ Карла VI от императорского достоинства взамен на признание его испанским королём.Филипп V тоже ведь получил Испанию,когда отрёкся (вопреки французским династическим законам) от престолонаследия во Франции.Если Вы прочитаете мой пост вчера 02:08 то как раз и получается,что после отказа Карла его немецкие владения должны перейти мужу его сестрыа как ближайшему родственнику (Макс-Эммануил Баварский),про "грязные подробности"-позже.

Александр пишет:

Про АИ отказ Карла VI от императорского достоинства взамен на признание его испанским королём.Филипп V тоже ведь получил Испанию,когда отрёкся (вопреки французским династическим законам) от престолонаследия во Франции

1.Это Вам надо всю войну переигрывать.

Александр пишет:

Если Вы прочитаете мой пост вчера 02:08

1. Хотите пойти по второму кругу? Извольте:

   Александр пишет:

   который после смерти брата скажет:"Не хочу быть императором,хочу быть королём Испанским" (Император-юридически выборный пост,а король Испании-наследственный

   Это не повод. т.к. фактически титул императора давно является наследственным титулом Габсбургов.

   в 18-м веке австрийский трон намного более привлекателен,чем испанский.

   2.И там Вы все четко описали, за исключением одной детали:

   Александр пишет:

   Маловероятно конечно,но пофантазировать можно.

   Фантазировать тут не имеет смысла.

Маттиас ( император 1612-1619) не был Римско-Германским королём к моменту избрания императором . Тоже самое относится к Фердинанду 2 , Леопольду 1 , Карлу 6 , Карлу 7 ,Францу 1 ,Леопольду 2 --все эти императоры СРИ не были Римско-Германскими королями к моменту избрания их императорами .Так что избрание в сан Римско-Германского короля не есть обязательное условие для избрания императором СРИ .

Как правило императором становился король Чехии,заметим единственный из курфюрстов с титулом короля,то есть первый курфюрст (такой что ли правовой обычай действовал негласно со времён Люксембургов за редкими исключениями-Максимилиан I,Карл V),Матиас и остальные королями Чехии являлись,Карл Альберт Баварский перед избранием в сан императора в 1742 году годом ранее при помощи французов занял Чехию и был провозглашён королём,хотя де-юре королевой была Мария-Терезия.Корона Чехии же-наследственная в роду Габсбургов (попытка их сместить привела в XVII веке к Тридцатилетней войне),поэтому и получалось,что была наследственность.

Впрочем можно вопрос несколько по другому повернуть.Внутриродовые браки Габсбургов привели к тому,что с интервалом в 40 лет угасли обе ветви.Но sas пишет:

Это не повод. т.к. фактически титул императора давно является наследственным титулом Габсбургов.
в 18-м веке австрийский трон намного более привлекателен,чем испанский.

допустим,что раньше прекращается не испанская ветвь,а австрийская.

Исходя из Вашей логики можно допустить,что испанский инфант из рода Габсбургов имеет большой шанс занять трон императора СРИ,который попрестижней трона Испании,поскольку его предок Карл V также был императором,а права-наследственные.Или следует всё же допустить,что курфюрсты не захотят видеть испанского Габсбурга на престоле и выберут Виттельсбаха?Остальные державы,думаю будут за Виттельсбаха,так что 50/50

Александр пишет:

допустим,что раньше прекращается не испанская ветвь,а австрийская.

Тогда война за Испанское наследство здесь вообще не при чем. Кстати, а развилка-то у Вас когда?

Александр пишет:

Или следует всё же допустить,что курфюрсты не захотят видеть испанского Габсбурга на престоле и выберут Виттельсбаха?

Пока следует допустить, что Вы пытаетесь натянуть сову на глобус.

Александр пишет:

Остальные державы,думаю будут за Виттельсбаха,так что 50/50

Так что война за Австрийское наследство.

sas пишет:

Кстати, а развилка-то у Вас когда?

См. название темы-XVIII век-войны за наследство (теоретически во всех возможных вариациях).

Если конкретнее то скажем 1705 год-смерть бездетного Леопольда I (ранее в 1700 году скончался Карл II Испанский,оставив двух сыновей-Хосе I (1700-1711) и Карлоса III (умрёт в 1740 году без мужского потомства),Таким образом,на выборах императора в 1705 году будет рассматриваться кандидатура инфанта Карлоса III (потенциального Карла VI) возможно успешно.Но в 1711 году умирает бездетным его брат Хосе и тут вопрос-позволят ли ему вступить в права наследства в Испании (Австрия может и престижнее,но он родился и воспитывался в Испании,вряд ли отречётся).Тогда получаем потенциальную войну за австрийское наследство (1705),если он не избран императором,потенциальную войну за испанское наследство (1711) в связи с наследованием им испанского престола и в будущем вероятную совмещённую войну за габсбургское наследство,если он будучи императором унаследует и Испанию (1740-его бездетная смерть).

Александр пишет:

ранее в 1700 году скончался Карл II Испанский,оставив двух сыновей-Хосе I (1700-1711) и Карлоса III (умрёт в 1740 году без мужского потомства

Коллега,Испанские Габсбурги в РИ закончились в 1700-м. Вы точно ничего не путаете?

Не перепутал,просто Вы не совсем поняли смысл предлагаемой мной развилки.Александр пишет:

Внутриродовые браки Габсбургов привели к тому,что с интервалом в 40 лет угасли обе ветви.Но допустим,что раньше прекращается не испанская ветвь,а австрийская.

Смысл в том,чтобы поменять ролями Леопольда I и Карла II,то есть император Леопольд умирает бездетным в 1705 году,на этом род Австрийских Габсбургов прекращается,Карл II Испанский же здесь в отличии от РИ сумел оставить 2 наследников (я назвал их именами РИ сыновей Леопольда,чтобы зеркально было),но однако этим братьям,как и их австрийским прототипам не удалось оставить мужского потомства.А тут как раз и Ваша фраза к месту,что если австрийский трон престижнее-сам Бог велит им предъявить права на наследование.Ну и дальше три вариации

Александр пишет:

получаем потенциальную войну за австрийское наследство (1705),если он не избран императором,потенциальную войну за испанское наследство (1711) в связи с наследованием им испанского престола и в будущем вероятную совмещённую войну за габсбургское наследство,если он будучи императором унаследует и Испанию

Надеюсь,что разжевал,а то не очень хочется заниматься самоцитированием.

Александр пишет:

Не перепутал,просто Вы не совсем поняли смысл предлагаемой мной развилки.

Тут немного непонятно, что вообще обсуждать?

Как пойдет война?

Кто к кому пойдет в союзники?

К каким это приведет результатам?

guest пишет:

Тут немного непонятно, что вообще обсуждать?

К чему приведёт смещение во времени войн за Австрийское и Испанское наследство и их последовательности друг за другом.Грубо говоря какая картина будет наблюдаться в Европе к 1750 году.

А прикдадной вопрос-есть ли шанс у Виттельсбахов закрепится на императорском престоле как ведущей католической семье Германии после Габсбургов (см. дискуссию с коллегой sas 22-23 сентября).К сожалению баварским герцогам и королям несмотря на большой почёт и уважение в Европе так и не удалось выбраться за пределы Германии (в отличие например от более задрипанной Сакс-Кобург-Готской династии которая насажала своих принцев по всей Европе,а также некоторых других владетельных Германских домов) или хотя бы стать императорами.

Да были королями Дании (XV век) и Швеции (Пфальцкая ветвь) но прекратились.А в XIX веке Отто был избран королём Греции,но оказался во-первых свергнут,во вторых бездетен и прищли Ольденбурги.

Да что там говорить-вот по теме,альтернативным кандидатом на испанское наследство был маленький принц Баварский,на его кандидатуре согласны были сойтись и Франция и Австрия и Испанский король Карл II.Но принц умер и началась война (вот невезуха).Ну и Карл II конечно тоже мог бы и по-другому составить завещание,мол оставлю-ка всё тезке Карлу,а не Филиппу.

Александр пишет:

К чему приведёт смещение во времени войн за Австрийское и Испанское наследство и их последовательности друг за другом.Грубо говоря какая картина будет наблюдаться в Европе к 1750 году.

Хотите — точно скажу?

Хрен его знает..)))

Ибо не пророк и в будущее заглядывать не умею. Тем более, что все в этой жизни династиями не ограничивается.

Странно ещё вот что.В XVIII веке ряд курфюрстов были по могуществу вровень Габсбургам-я говорю о короле Англии и короле Пруссии.Если по тем или иным причинам (а их было могло быть немало) они в чём-то не поладили с Габсбургами,то почему бы не попытаться вернуться к принципу реальной выборности императора?Зачем нужно цеплятся за условия Вестфальского мира об избрани императора,если реальная политическая ситуация говорила о другом?

Александр пишет:

и,то почему бы не попытаться вернуться к принципу реальной выборности императора?Зачем нужно цеплятся за условия Вестфальского мира об избрани императора,если реальная политическая ситуация говорила о другом?

Вы забываете, что более чем 300 княжествам лоскутной Германии это выгодно. И конгломерат Австрия+княжества гораздо сильнее и Пруссии и Ганновера. Тем более — чем реально Англия в то время может досадить Австрии?

Англия ничем,но вот Австрия может досадить и Англии и Пруссии (как и произошло в ходе Семилетней войны).И какие княжества кого поддержат-это вопрос.Ну вопрос конечно по коллегии курфюрстов (мелкие лоскутные княжества это не сила,князь например Ангальт-Цербстский это очень серьёзно-он кстати на прусской службе был).Церковные за Австрию+Чехия,а вот Саксонию и Баварию можно привлечь при определённых обстоятельствах на прусско-гановерский альянс.

Александр пишет:

вот Саксонию и Баварию можно привлечь при определённых обстоятельствах на прусско-гановерский альянс

В реальном 18ом веке — это почти невозможно (что сразу в прусско-ганноверский).

Ситуацю в Германии определяют Франция и Австрия. Вовевать разу против обоих ... Ганновер... Пруссия (и то — к союзу с Людовиком стремилась и если б не сами французы...)... Брауншвейг... Пожалуй что все.

А в XIX веке (при условии очень интересной как мне кажется развилки-Священнная Римская Империя не распущена в 1806 году)?Конечно для этого нужен другой результат наполеоновских войн (прежде всего Аустерлиц),но представим,что СРИ сохранилась в XIX веке и император Австрии (с 1804 года) остаётся императором всей Германии,а король Пруссии всего лишь одним из курфюрстов,пусть и очень могущественным,то есть законным путём добиться гегемонии в Германии у Пруссии нет возможности.Всё-таки Германский союз 1815 года-это не СРИ.Его конструкция привела к тому,что влияние Австрии постепенно уменьшалось в пользу Пруссии,что привело к образованию Второго рейха без участия Австрии.А в живой СРИ всё иначе будет.

Ещё одна интересная ситуация-раздел самой Испании и возврат ко времени до Католических королей.

В ходе войны за Испанское наследство Филипп Анжуйский остаётся королём Кастилии,Леона и Наварры (и Америки),Карл-королём Арагона,Валенсии и Обеих Сицилий,графом Барселоны.Даже при условии,что он одновременно занимает престол СРИ монстр в виде империи времён Карла V никак не выходит.После смерти Карла VI-новый виток гражданской войны в Испании.