Адмирал Сенявин - предатель или герой? (продолжение)

guest пишет:

ПТУРщик пишет:

цитата:
Извините что вмешиваюсь, но вы же писали выше о трудности связи Сенявина в внешним миром!

Процитируйте, если несложно.

Извольте:

В марте Сенявин отправляет прошение об отставке, но в мае приходит письмо Чичагова, где ему отказывают в этом. [

http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00001567-000-30-0

Итого цикл в два месяца на запрос-ответ. Вы полагаете, что в таких условиях Сенявин мог получать оперативную информацию о колебаниях внешнеполитического курса?

Да много раз уже писали, что внешнеполитический курс — это вообще не забота Сенявина. И что там себе думает российское "общество" о Наполеоне — тоже не его дело. Есть враг — обязан любыми средствами причинять ему вред. ВСЁ! Остальное не его заботы.

Триффид пишет:

Есть враг — обязан любыми средствами причинять ему вред. ВСЁ! Остальное не его заботы.

А он задает вопросы — почему именно этот является врагом???

Более того — он (сволочь этакая) осмеливается смотреть в будущее.

Нам что — Средиземноморские эскадры больше не нужны??? Мы Турцию уже завоевали??? Второй фронт против неё открывать не потребуется???

А если потребуется — то делать это можно только в союзе с Англией. И, кстати, на тот период это вообще единственная внятная задача для парусного Балтийского флота (с Швецией разбирается Гребной — что хорошо видно в ходе этой войны — они спокойно гвоздят шведов и тех кто их поддержать пытается, в отличии от невнятных действий флота Парусного).

И если сейчас сцепиться с Англией, то русские корабли смогут проходить в Средиземку для войны против турка только после полного её (Англии) уничтожения. Однако этого не хочет в первую очередь Александр уже старательно оттранивший от трона всех приближенных своего отца и насытивший властные круги англофилами.

И именно поэтому адмиралы обязаны заниматься политикой.

Триффид пишет:

Да много раз уже писали, что внешнеполитический курс — это вообще не забота Сенявина

А чья???

Придурочного монарха, который ради жеста готов слить все многолетние усилия???

Также как он уже пытался слить Адриатику, как он в этот момент сливает русские базы в Средиземном море, как он потом сольет Грецию???

Вы не забывайте, что на троне не Павел и даже не Николай (и уж тем более не Екатерина в расцвете лет). На троне именно Александр Павлович, внешняя политика которого ... мягко говоря неразумна.

Радуга пишет:

И именно поэтому адмиралы обязаны заниматься политикой.

Это ваше глубокое имхо. Уставы говорят обратное. Что адмирал на войне должен воевать.

Радуга пишет:

А чья???
Придурочного монарха, который ради жеста готов слить все многолетние усилия???

Да. И то что Александр с чем-то не справляется это его сложности. А Сенявина никак не касается.

Радуга пишет:

Вы не забывайте, что на троне не Павел и даже не Николай (и уж тем более не Екатерина в расцвете лет). На троне именно Александр Павлович

В контексте рассматриваемого вопроса это роли не играет никакой.

Den пишет:

Да. И то что Александр с чем-то не справляется это его сложности. А Сенявина никак не касается.

И почему Вы Ельцина критикуете тогда?

ЕМНИП Вы говорили что Лебедь правильно поступил когда в молдавско-приднестровские разборки влез. Но ведь это его не касалось???

Den пишет:

В контексте рассматриваемого вопроса это роли не играет никакой.

Да нет. Именно это и является ключевым фактором. Осмысленность и последовательность действий верховных властей.

Более чем уверен, что при Павле Сенявин бы поступил в Лиссабоне иначе. Впрочем, он бы там и не оказался никоим чудом (ибо во-первых решение на срочный уход флота со сдачей всех занятых территорий .. очень глупо, а во-вторых при русских Проливах отправлять в Средиземноморье эскадры с балтики не придется). Т.е. выход наших в Атлантику при Павле возможен только с целью войны против Англии (а не перехода с одного ТВД на другой).

Den пишет:

Это ваше глубокое имхо. Уставы говорят обратное. Что адмирал на войне должен воевать.

Давно ли требование о полуторном перевесе над противником было убрано из уставов? А из инструкций?

Радуга пишет:

Но ведь это его не касалось???

Так влез же. А не сдал склады молдованам под лозунгом оторваности от основной России.

Радуга пишет:

Давно ли требование о полуторном перевесе над противником было убрано из уставов?

Там был пункт оправдавыющий сдачу корабля при подавляющем превосходстве противника?

Как раз наоборот.

Радуга пишет:

И почему Вы Ельцина критикуете тогда?

В чем именно?

Радуга пишет:

Вы говорили что Лебедь правильно поступил когда в молдавско-приднестровские разборки влез. Но ведь это его не касалось???

Я также очень много говорил про птицу Лебедя как офицера... в основном непечатно. Вы выбрали очень удачное сравнение. Два изменника присяги. Хотя конечно Лебедь посимпатичней на фоне Сенявина выглядит. Впрочем я затруднюсь найти персонаж новой и новейшей истории который выглядел бы хуже...

Радуга пишет:

Давно ли требование о полуторном перевесе над противником было убрано из уставов?

Это не требование, а пожелание. И в уставе его как раз не было.

Радуга пишет:

Осмысленность и последовательность действий верховных властей

... абсолютно не касается полевого командира любого уровня. Его дело — воевать. Проявляя инициативу строго в рамках своей компетенции.

Радуга пишет:

Более чем уверен, что при Павле Сенявин бы поступил в Лиссабоне иначе

Возможно. Ибо знал бы, что с него голову снимут. И только по этой причине. А возможно и сдался бы как в Реале. Фетиширование на Англию никуда не делось.

Радуга пишет:

Впрочем, он бы там и не оказался никоим чудом

Всякое возможно, пусть и в другой ситуации. Допустим задача изначально перейти во французские порты. Ну а хоть и не Лиссабон будет, а другой какой порт, что это меняет?

Скорее всего в МЦП пропишу сдачу как и в РИ. Менять поведение настолько последовательно желающего сдаться англичанам офицера не нахожу возможным ибо немотивированный подыгрыш нашим. Разве только так и оставить его в тылу в Херсоне... но это маловероятно.

Давайте немного отвлечемся от политических мотивов Сенявина. Лично у меня к нему по большому счёту претензия одна — он даже не пытался прорваться. Одно дело: попытался — не получилось, тогда даже сдача была бы оправданной; и совсем другое — даже не пытался сражаться и сразу сдался. Похоже, страх перед Ройял Нави уже укоренился — как же, "Владычица морей"...

Триффид пишет:

Похоже, страх перед Ройял Нави уже укоренился — как же, "Владычица морей"...

Так сказано уже — англичане к этому шли очень давно. С Блейка как минимум (1652 год). Почитайте его кодекс. Капитанов и адмиралов казнили за что ни попадя с формулировками типа "не сделал все что мог". И 150 лет спустя они пожинают плоды. Их враги боятся англов при любом соотношении, вне зависимости даже от хваленой подготовки.

На начало 19-го века в РИФ еще не было этого страха. Его ввел именно Сенявин. Мол пред англами русским флаг спустить без боя не зазорно. И к Крымской мы тоже пожали плоды сенявинского посева.

Ладно бы предателя не повесили, но хоть выперли с флота. Так Николай это на командные посты вернул. Ну и кого он хотел побеждать с предателем во главе, с таким примером прочим офицерам?

Стоит ли удивляться, что в уже следующую войну наши морские офицеры считали возможным сдаваться даже туркам??? Наши сенявинофилы связи конечно в упор не видят...

Коллега Вал очень правильно сказал — с Сенявина Андреевский флаг всего лишь тряпка которую можно постирать и грязь сойдет. В качестве стирального порошка пойдет и "былые заслуги" и "высокое происхождение".

Имхо Крымскую войну наш флот проиграл в 1808 году

Den пишет:

... абсолютно не касается полевого командира любого уровня. Его дело — воевать. Проявляя инициативу строго в рамках своей компетенции.

Вы 20-21 века с 17-19 веком не спутали?

Den пишет:

Ибо знал бы, что с него голову снимут. И только по этой причине.

Опять глубокие ИМХО?..)))

Den пишет:

Скорее всего в МЦП пропишу сдачу как и в РИ. Менять поведение настолько последовательно желающего сдаться англичанам офицера не нахожу возможным ибо немотивированный подыгрыш нашим.

Понятно. То есть все разговоры были изначально об этом — Бонни хороший, а Питт плохой?.))))

guest пишет:

Вы 20-21 века с 17-19 веком не спутали?

Нет. Нигде в Уставах нет такого, что флотский командир обладает правом решать предательское ли правительство или еще нет. Не его дело.

А именно к этому клонят стрелочники вешающие грехи Сенявина на Александра.

guest пишет:

Опять глубокие ИМХО?..)))

А что есть варианты? Я миелофонами не пользуюсь в отличии от...

Имею факт — впервые в истории РИФ адмирал сдал эскадру врагу вообще без боя. Из-за неприкрытой англофилии и франкофобии. У меня нет никаких оснований считать, что в МЦП предатель поведет себя по другому.

guest пишет:

То есть все разговоры были изначально об этом — Бонни хороший, а Питт плохой?.))))

Изначально разговор этой темы: Сенявин — трус и предатель, заканчивает службу с повышением в чине полным адмиралом. Быченский, Андриянов и др. — бойцы и мыкаются на задворках империи.

Результат такой "кадровой политики" я сформулировал постом выше.

А что Бони для России выгоднее Питта я как-то и не сомневался. Категориями же хороший/плохой применительно к истории я уже много лет не оперирую. Чего и вам желаю:)))

Den пишет:

Капитанов и адмиралов казнили за что ни попадя с формулировками типа "не сделал все что мог". И 150 лет спустя они пожинают плоды. Их враги боятся англов при любом соотношении, вне зависимости даже от хваленой подготовки.

О как.

Вопрос — почему не были казнены адмиралы Швель, Делаваль и Килигрю, бросившие на произвол судьбы Смирнский конвой?

Почему не были казнены капитаны кораблей Бинга, не исполнившие приказы?

Почему не был казнен Нельсон, облажавшийся у Санта-Круз-де-Тенерифе?

Почему не казнен Джервис за неудачу у Кадиса?

Почему вдруг в войне за независимость САСШ хваленый британский флот начал терпеть поражения, а никого не казнили?

Почему это французы не боялись англов в 1780-м, и вдруг стали бояться в в 1800-1805-м?

Неужто кодекс Блейка не помог?

Den пишет:

На начало 19-го века в РИФ еще не было этого страха

Всегда был. И не только перед англичанами, но и перед французами, и даже испанцами и шведами.

Den пишет:

Его ввел именно Сенявин. Мол пред англами русским флаг спустить без боя не зазорно. И к Крымской мы тоже пожали плоды сенявинского посева.

Резунизм.

Типа Фоме Гордону только карма помешала с 14 ЛК напасть на 2 ЛК и 3 ФР французов. Все капитаны высказались против боя.

И Ушакову карма помешала расстрелять Алексиано и Селивачева за бегство через них Женерье.

И тому же Ушакову карма опять помешала соединиться с Нельсоном и выйти на бой с Брюи и Массерадо. Чего-то не в Неаполь, а сразу на Корфу от Анконы рванул.

Не надо рассказывать сказки, Den.

Den пишет:

Имхо Крымскую войну наш флот проиграл в 1808 год

Гы..

guest пишет:

Вопрос — почему не были казнены

... нет в мире совершенства:))) Но они хоть старались.

guest пишет:

Всегда был. И не только перед англичанами, но и перед французами, и даже испанцами и шведами.

(устало) Коллега я цитаты выше привел. Конкретно про настроение в 1808 году. Вы ограничиваетесь своими просвещенными имхами. Ваше право, но не удивительно, что при таком подходе соотношение уже 3 к 8 высказавшимся отнюдь не в вашу пользу.

guest пишет:

И тому же Ушакову карма опять помешала соединиться с Нельсоном и выйти на бой с Брюи и Массерадо. Чего-то не в Неаполь, а сразу на Корфу от Анконы рванул.

Простите, а вы соотнести со стоящей перед Ушаковым задачей не пробовали? Не надо подменять готовность дать бой врагу и желание искать его любой ценой. Второго от Сенявина который даже преследование турок после Афона сам не организовал и подчиненным капитанам мешал никто и не требует...

Den пишет:

Ваше право, но не удивительно, что при таком подходе соотношение уже 3 к 8 высказавшимся отнюдь не в вашу пользу.

Понятно. То есть пошла в ход считалочка про голоса..)))

Не удивительно.

Den пишет:

Простите, а вы соотнести со стоящей перед Ушаковым задачей не пробовали?

Вот уже и вы ищете оправдания.

Я вам даже немного помогу. И сам Нельсон сдриснул подале — аж к Триесту. На Мальту почему-то не пошел..)))

Только вот как это вяжется с кодексом Блейка и боязнью наказания от Павла?..)))

Ответ очевиден.

Den пишет:

Но они хоть старались.

Вы кого конкретно имеете ввиду?

Триумвират адмиралов, которые решили от Уэссана сразу уйти в Торбей?

Рука, который с Гоэсом бежал аж на Минорку?

Лестока, рассказывавшего сказки, что "сначала я не понял сигнал Бинга", а потом "его не увидел"?

Нельсона, решившего, что испанцы лохи и сдадутся без боя?

Джервиса, которого Массерадо подвел под огонь фортов Санта-Мария и Пунталь?

Den пишет:

Второго от Сенявина который даже преследование турок после Афона сам не организовал и подчиненным капитанам мешал никто и не требует...

А можно вопрос — а зачем?

Зачем Сенявину после Афона преследовать турок?

Не лучше ли спасти Тендерос? Ибо — если есть Тендерос — блокада будет продолжена. И не важно, остались у турок корабли или нет. Главное — что Стамбулу жрать нечего.

Пытайтесь смотреть на ситуацию стратегически, а не тактически.

В реале количество утопленных кораблей ничего не решало — получив по зубам турки вернутся в Мраморное море и больше не выйдут. Это понятно и ежу.

А вот для продолжения блокады Тендерос как порт подскока необходим как воздух. Иначе блокада будет чередоваться с деблокадой. Да еще если на островок турки большие сухопутные силы подкинут, пока вы у Габа-Топэ будете искать и жечь турецкие корабли — вам этот островок полэскадры стоить будет.

guest пишет:

Вот уже и вы ищете оправдания

Оправдания чего???

guest пишет:

и боязнью наказания от Павла?..)))

Наказания за что???

guest где состав то преступления? Какой приказ нарушен?

И напоминаю — изначально разговор про сдачу кораблей. Насколько я знаю ни Нельсон, ни Ушаков в таком не отметились. Еще раз — тупо сожги Сенявин корабли и отправься в Россию по суше претензий к нему было бы меньше. Да не герой, "осторожный" адмирал ага (это такой эвфемизм слову трус), но хоть не предатель...

guest пишет:

Понятно. То есть пошла в ход считалочка про голоса..)))
Не удивительно.

Гы. Мне напомнить что идея была не моя? guest не смешите, если б мне была нужна массовка то открыв отдельную тему-голосование можно и 30 к 3 легко было бы получить. Большинство здесь патриоты и светлая идея что сдача 10 крупных кораблей и 7 тыс. лучших моряков страны без боя англам есть зер гуд... ну она за пределами...

Здесь высказались те кто "сенявинсрачи" читал и хотя бы видел то что сторонники Сенявина пытались продать за аргументы.

guest пишет:

Вы кого конкретно имеете ввиду?

Англичан и их судебный подход к делу:)

ЗЫ: guest если вы хотите меня убедить, что англы не рыцари без страха и упрека, то не тратьте времени. Я не Сенявин, я в курсе:)) Но сермяжно Вольтер таки прав

Den пишет:

Нет. Нигде в Уставах нет такого, что флотский командир обладает правом решать предательское ли правительство или еще нет. Не его дело.

Пример. 1761 год. Питт и король приказывают флоту выйти к острову Бель-Иль и захватить его. План выглядит безумием. Адмиралтейство просто БОЙКОТИРУЕТ прямой приказ короля и главы правительства. В результате Питт вынужден договариваться с кэптенами, которым дается временное звание коммодоров.

Никто не повешен, никого не обвиняют в предательстве. А идет война.

Странно, правда?

Устав и все такое — мимо кассы.

1729 год. Вест-Индия. Пришла эскадра Хозайера, много больных люди мрут как мухи. Переговоры с Испанцами о перемирии в Вест-Индии. Идет война. Враги.

Устав и все такое.

Это я еще не вспоминаю Конде, Тюреннов и Валенштейнов.

guest пишет:

Не лучше ли спасти Тендерос? Ибо — если есть Тендерос — блокада будет продолжена. И не важно, остались у турок корабли или нет. Главное — что Стамбулу жрать нечего.
Пытайтесь смотреть на ситуацию стратегически, а не тактически

guest ну посмотрите матчасть а? Какие ЛК были использованы для помощи гарнизону Тендероса? Правильно — никаких. Равно как и от меня ускользает каким образом мы можем потерять Тендерос если у турок флота не останется. Как потеряли так и возьмем взад. При том, что никаких признаков скорого взятия крепости турками не наблюдалось.

Не надо опять отмазы Сенявина продавать за правду. Если уж такой отец солдатам, то что мешало кораблям с поврежденным рангоутом отойти к Тендеросу, а более быстрым продолжить преследование? Что мешало хотя бы не отзывать Грейга которому мы собственно и обязаны основными потерями турков в кораблях? Ну кроме банальной зависти нашего славного адмирала конечно?

Den пишет:

Здесь высказались те кто "сенявинсрачи" читал и хотя бы видел то что сторонники Сенявина пытались продать за аргументы.

Ну конечно. Вот этот перл — это аргумент гораздо круче.

Den пишет:

а начало 19-го века в РИФ еще не было этого страха. Его ввел именно Сенявин. Мол пред англами русским флаг спустить без боя не зазорно. И к Крымской мы тоже пожали плоды сенявинского посева.
Ладно бы предателя не повесили, но хоть выперли с флота. Так Николай это на командные посты вернул. Ну и кого он хотел побеждать с предателем во главе, с таким примером прочим офицерам?
Стоит ли удивляться, что в уже следующую войну наши морские офицеры считали возможным сдаваться даже туркам??? Наши сенявинофилы связи конечно в упор не видят...
Коллега Вал очень правильно сказал — с Сенявина Андреевский флаг всего лишь тряпка которую можно постирать и грязь сойдет. В качестве стирального порошка пойдет и "былые заслуги" и "высокое происхождение".
Имхо Крымскую войну наш флот проиграл в 1808 год

guest пишет:

Иначе блокада будет чередоваться с деблокадой.

Механизм этого при отсутствии у турков флота объясните?

guest пишет:

Да еще если на островок турки большие сухопутные силы подкинут, пока вы у Габа-Топэ будете искать и жечь турецкие корабли — вам этот островок полэскадры стоить будет.

Гы. Коллега а глянуть на вместимость крепостицы не пробовали? Али эти "силы" будут из чистого поля с ЛК перестреливаться? Да и все же механизм "подбрасывания" раскройте поподробнее. Телепорты не предлагать:))

guest пишет:

Ну конечно. Вот этот перл — это аргумент гораздо круче.

Пошло выдергивание кусков:)) guest смысл то и был чтобы высказались те кто читал хотя бы БОЛЬШИНСТВО аргументов, а не 2-3 поста. Ну и результат мы видим:)) Ибо ничего более внятного чем мантр про матерь-Англию как естественного союзника и ритуальных проклятий в адрес верховных властей как источника всех бед земных (с чем еще можно согласится) которых приказы саботировать есть долг каждого честного офицера (с чем человеку хоть немного знающему про ВС и задачи пред ними стоящии согласиться мягко говоря трудно) от сенявинофилов не прозвучало.

Если поцитировать такие перлы то звучать будет куда забавней...

Den пишет:

Механизм этого при отсутствии у турков флота объясните?

Легко. Пока вы гоняетесь за турецкими кораблями на Тендеросе высаживается тысячи 3-5 турок. И далее им уже все равно, есть у них корабли или нет.

Базироваться на остров вы не можете, соответственно будете отходить за водой и провиантом на Корфу.

Итог — ваша блокада эффективна месяц. Далее блокады как таковой нет.

Зато вы сожгли все турецкие корабли.

guest пишет:

Легко. Пока вы гоняетесь за турецкими кораблями на Тендеросе высаживается тысячи 3-5 турок. И далее им уже все равно, есть у них корабли или нет.

Гы. Т.е. матчасть вы таки не посмотрели. guest это РИ вообще-то. Высадились. И что? Den пишет:

Какие ЛК были использованы для помощи гарнизону Тендероса? Правильно — никаких.

... странный народ пошел. Вроде ведь и все написал уже...

guest пишет:

Итог — ваша блокада эффективна месяц. Далее блокады как таковой нет.

Фэнтези не в этом разделе:)

Продолжим цитирование Броневского:

Коллега Триффид спрашивал про Лиссабонский порт? Прошу:

Устье Таго стесняется двумя отмелями, Кашопо и Бужия называемыми. Оные образуют два фарватера; малый находится между крепостью Сан Жулиано и Кашопо; большой между Кашопо и Бужия. На последней построена цитадель, защищающая вход. Обойдя Сан Жулиано, должно держаться правого, а подходя к Белем левого берега реки. Правильные приливы и отливы, переменяющиеся чрез шесть часов, делают Лиссабонский порт, имеющий глубины от 10 до 25 сажен, грунт везде ил, одним из безопаснейших и лучших портов в мире. Прилив и отлив способствуют во всякое время входить и выходить из реки, они же доставляют удобность так называемым шести часовым докам, в коих корабль во время отлива может быть исправлен, весьма с малой издержкой. В сем одном отношении и сам Константинополь не может сравниться с Лиссабоном. При виде столь величественной реки, которая от устья до города на расстоянии 13 верст представляет залив, шириною от 4 до 6 верст, наполненный линейными кораблями и множеством разных форм купеческих судов; нельзя не пожалеть, что наша Нева при всей своей красоте, не имеет таких удобств, как Таго.

Итак оба фарватера прикрыты крепостями и явно не блокированы англичанами. Выход из порта удобен для эскадры. Отремонтироваться можно быстрее и с меньшими издержками чем даже в Константинополе. Ноу комментс. Если развивать мысль дальше то из меня действительно попрут эмоции относительно морального облика Сенявина...

Далее:

Одно из таковых повелений было следующего содержания: дабы усилить эскадру нашу португальским кораблем и фрегатом, остававшимися в Лиссабоне, Наполеон приказал, призвав людей со шлюпа “Шпицберген”, в порте Виго находившегося и откомандировав с каждого корабля по нескольку людей, дополнить экипаж корабля, и фрегата португальскими и иностранными матросами, которых должно было взять силой. Сенявин под предлогом, что ему нужно быть в осторожности от нечаянных нападений и в состоянии дать сильный отпор англичанам, начал чинить по одиночке все корабли свои, и дал знать, что когда он будет в готовности со своей эскадрой выйти в море и напасть на неприятеля, тогда приступит и к вооружению португальского корабля и фрегата.

Вот и еще два мифа которыми торговали сенявинофилы развеиваются показаниями свидетеля (свидетеля заметим благожелательного к Сенявину). Наполеон таки приказал, а Сенявин начал изобретать предлоги.

Более того мы видим, что материалы для починки всех кораблей таки были. Но Сенявин сподобился начать их починку только в конце апреля — начале мая 1808 года. Что мешало начать в ноябре 1807 г.? И чинит он их по одному, хотя доков шесть. Это если кто не в курсе на войне называется — саботаж. И во все времена каралось высшей мерой.

А вот про скорость починки если есть желание:

Адмирал приказал срубить мачту, и когда новая была изготовлена, то ее поставили, оснастили корабль и привели из Адмиралтейства на свое место в линию, не более как в 4 часа

Кто-нибудь будет втирать, что замена мачты — тривиальная задача?

А вот о настроении на эскадре Сенявина накануне сдачи:

каждый был уверен в возможности дать сильный отпор англичанам, не смотря на то, что береговые батареи были от нас ближе картечного выстрела. Офицеры и служители, одушевленные мужеством, не думали об опасности, с некоторым торжеством готовились к смерти, не спускали глаз с неприятельских кораблей и жаждали первого выстрела. В продолжение переговоров, каждый, мучимый неизвестностью, горел нетерпением сразиться, и при малейшем движении в неприятельском флоте восклицал: “англичане снимаются, идут, наконец, слава Богу!” Но после тщетного томительного ожидания, продолжавшегося целые три дня, от главнокомандующего отдан был приказ следующего содержания:

... далее следует приказ Сенявина о сдаче в плен

Это заметим уже в безнадежной ситуации. Когда шансов на победу не было. Выйти же 9 на 9 при том, что в английской эскадре лишь треть экипажей имеет сопоставимый опыт... да раз плюнуть это было для тех людей. Увы но имеем ситуацию "стая львов ведомая бараном" (с)

Den пишет:

И чинит он их по одному, хотя доков шесть.

Великолепное предложение!

Корабль, идущий в док, разоружается полностью и снимает мачты. То есть Ден нам предлагает в блокированном городе оставить в нормальном состоянии три корабля, а шесть разоружить и чинить!

Вообще — чинить по одному кораблю из эскадры в блокированном порту — обычная практика. См. Тулон — 1742-1744 и испанский флот Наварро, там присутствовавший.

Кстати, аналогий там очень много.

Den пишет:

Но Сенявин сподобился начать их починку только в конце апреля — начале мая 1808 года. Что мешало начать в ноябре 1807 г.?

Наверное — отсутствие ЗИПов.

Den пишет:

Кто-нибудь будет втирать, что замена мачты — тривиальная задача?

Я. Потому что вы описали постановку фальш-мачты, которую сорвет при штормовом ветре.

Den пишет:

Выйти же 9 на 9 при том, что в английской эскадре лишь треть экипажей имеет сопоставимый опыт

Обратите внимание на выделенное слово.

Жду комментов.

В продолжение переговоров, каждый, мучимый неизвестностью, горел нетерпением сразиться, и при малейшем движении в неприятельском флоте восклицал: “англичане снимаются, идут, наконец, слава Богу!”

Смешной вы, право слово.

Нет, он будет писать; "Мы ссали, как щеглы! Ведь идут ни кто-нибудь, а англичане"

Я иначе выскажусь.

Den пишет:

оба фарватера прикрыты крепостями

Ранее Броневский пишет —

Мы остановились у крепости Белем

Подчеркиваю — он называет Белем крепостью.

А теперь о том, что такое Белем.

Торри де Белем или Торре де Белен (мне второй вариант привычнее). Крепость построена в 1520, усилена в 1589 (на самом деле — тогда был составлен проект, когда достроили неизвестно). Вооружена она была аж 17ю орудиями. Реконструкций не проводилось.

Это великолепный памтник архитектуры, это мощная крепость для конца 16го века (и даже для середины века 17го), может быть она неплоха для колоний, но по меркам века 19го — это не крепость.

Если Броневский называет крепостью этот замок, то как можно верить ему когда он говорит о других крепостях португалии??

Радуга пишет:

Если Броневский называет крепостью этот замок, то как можно верить ему когда он говорит о других крепостях португалии??

Радуга, согласно определению БСЭ, крепость это укрепленный пункт имеющий постоянный гарнизон и вооружение. Причем замок это по определению тоже крепость. Устарели его оборонительные сооружения или нет роли не играет.

Что же касается Торри ди Белена, то эта крепость, ЕМНИП, изначально строилась в первую очередь как маяк, а функции крепости ей придали из-за её стратегического положения. Поэтому не удивительно, что ее реконструкци и усилению не придавали большого значения (тем более, что к началу XIX века из-за небольшого изменения русла реки, положение Белена изменилось).

[HTML_REMOVED]

Леший пишет:

Причем замок это по определению тоже крепость. Устарели его оборонительные сооружения или нет роли не играет.

Торре по испански — это башня. Торре де Белем — это обычная сторожевая башня.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/TorreBel%C3%A9mApril_2009-4a.jpg

Радуга пишет:

Если Броневский называет крепостью этот замок, то как можно верить ему когда он говорит о других крепостях португалии??

Да это стандартная ошибка.

Я как-то разговаривал с одними товарищами, которые читали записки Пифагореты об экспедиции Магелана, переведенные на английский. Так там испанское слово porto естественно транслировалось в port. И товарищи эти всерьез утверждали, что Магеллан заходил в порты на территории Южной Америки. О том, что слово porto может иметь значение слова harbour — мужики как-то не подумали.

С крепостями скорее всего та же история.