Альтернативная советская историография смутного времени

я вот подумал — а почему самозванец Пугачев был у советских историков хороший, а самозванец Отрепьев — плохой? При том как-то странно — гадкий самозванец-Лжедмитрий...и народный вождь Болотников, воевода того же "царя Димитрия". А почему не сделать развилку, при которой советские историки будут положительно оценивать "народного вождя Григория Отрепьева, вставшего во главе народных масс против крепостнического режима Годунова"?

Cмельдинг пишет:

почему самозванец Пугачев был у советских историков хороший

Так он "за нарот". А Отрепьев — внутренние, феодальные разборки. Да еще с иностранной интервенцией.

Cмельдинг пишет:

положительно оценивать "народного вождя Григория Отрепьева, вставшего во главе народных масс против крепостнического режима Годунова"?

Так Вы развилку хотите Лжедмирию или СССР сделать?

можно сохранить Польскую ССР, тогда чтоб не обижать поляков — могут делать его, скажем лучше Годунова

ымы пишет:

Так он "за нарот". А Отрепьев — внутренние, феодальные разборки. Да еще с иностранной интервенцией

пардон! но и ЛД1 можно приписать то же "занарот" с тем же успехом. что до Вишневецких — ну, и у Болотникова, и у того же Пугачева дворяне ошивались.

а "иностранной интервенцией"... мало ли кто прибивался. это даже интервенцией-то всерьез не назовешь. ну, подписались под это дело князья В-ие в порядке частной инициативы. при Болотникове тоже какой-то князь ошивался.

Cмельдинг пишет:

пардон! но и ЛД1 можно приписать то же "занарот" с тем же успехом. что до Вишневецких — ну, и у Болотникова, и у того же Пугачева дворяне ошивались.

Но только у ЛД1 "народа" было меньше чем иностранцев. Плюс — имевшийся это отморозки Корелы и Постника.

А вот как раз крестьянство ЛД1 не поддержало.

Cмельдинг пишет:

при Болотникове тоже какой-то князь ошивался.

и не один. Шаховской (из Ростовских Рюриковичей) и Телятевский (из тверских). Но тут очевидно, что они были "пристяжными". А у ЛД1 — наоборот. Он очень быстро разделался с народными лидерами и всюду продвигал именно знать. Через сколько месяцев после победы в его окружении не осталось простонародья???

Вот если бы ЛД1 проиграл быстро... тогда может быть его и сочли бы "хорошим". Вспомнили осаду Кром...

Радуга пишет:

Но только у ЛД1 "народа" было меньше чем иностранцев

[:!!!!!!:]

Радуга пишет:

А вот как раз крестьянство ЛД1 не поддержало

[:!!!!!!!!!!:]

Радуга пишет:

Но тут очевидно, что они были "пристяжными". А у ЛД1 — наоборот.

[:!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:]

я сам люблю баян. у меня даже есть кассета с записью передачи "Играй гармонь" за 97 год.

а пока отвлечемся от музыки и подумаем над альтернативой. как бы оно могло выглядеть? (последствия не поминаю — ну, одним "борцом за свободу" в совучебниках больше, одним меньше)

Cмельдинг пишет:

как бы оно могло выглядеть

Да в принципе написать можно все что угодно, Борис Годунов-бывший агент австрийской разведки

(тут надо бы вспомнить идею продвижения Габсбурга на русский трон при Федоре) с помощью бояр

взошедший на престол, устроил (в своих мелкокорыстно-вредительских целях) голод в Московском

государстве, народ в лице своего лучшего представителя Григория Отрепьева (для дремучих крестьян

привлечения обозвавшегося ником Дмитрий Иоаннович) поднялся на борьбу с тираном. Заручившись

поддержкой польских и украинских интернационалистов (про Вишневецких здесь лучше умолчать)

он поднял восстание (а не возглавил интервенцию) и пришел понимаешь к победе... Ну и понятно был

убит боярами-реакционерами ибо не ведал "единственно правильного учения" и ЧК создать не додумался

Если серьезно то участие Болотникова на стороне Лжедмитрия Второго советскими учебниками

не освещалось практиченски (монографии Скрынникова и т.д. это уже другое), как бы только борьба

за народное щастье получалась...

Cмельдинг пишет:

[:!!!!!!:]

Сколько представителей "угнетенных слоев" в окружении ЛД1 Вы знаете?

Корела, Постник и? Все? Сомнительного Бучинского можно припомнить...

А Мнишек, Вишневецкие, Долгорукий, Змеев, Лыковы, Ратомский, Тышкевич, Дворжецкий... Я могу продолжить... но тенденция уже видна.

Cмельдинг пишет:

[:!!!!!!!!!!:]

Кто поддерал ЛД1 в крестьянских районах? какой город переметнулся на его сторону до падения Москвы?

(Кромы и Тула — это не крестьянский район. Местное население скорее относится к обнищавшему дворянству или казачеству).

Cмельдинг пишет:

[:!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:]

Кто из народных вожаков был с ЛД1 с самого начала или же остался с ним после победы?

Cмельдинг

Единственное что нужно — талантливый роман на эту тему. Впоследствии экранизированный. Как развилка — А. Толстой вместо "Петра 1" или "Князя Серебрянного" пишет "Григорий Отрепьев". Году в начале 30-х. именно в таком видении, как Вы хотите. Красный граф он смогет, точно.

Сюжет практически по Валу, с поправками:

"Борис Годунов [del][/del] действующий агент австрийской, состоящей из немцев-предтеч-гитлера, пытавшихся ужо поработить Россию путем продвижения Габсбурга (предтечи ГитлераТМ) на русский трон и злодейски умучавших хорошего, хотя по своему происхождению отсталого и политически неграмотного царя Федора, с помощью изменников-[del][/del]-бояр

взошедший на престол, устроил голод в Московском государстве, дабы отдать Русь иноземцам.

Народ в лице своего лучшего представителя Григория Отрепьева [del][/del] на самом деле сына Грозного, с детства попавшего в народ и по теории Макаренко вобравший народные чаяния, отрекшийся от своего класса и бесповоротно ставший на сторону простых людей, поднялся на борьбу с тираном и изменником.

[del][/del] пошедши на временный союз с наименее реакционными польскими силами, и поднявши за собой мечтающие о воссоединении с Россией украинские массы, он поднял восстание и пришел понимаешь к победе... Ну и понятно был убит боярами-реакционерами и изменившими поляками, ибо не ведал "единственно правильного учения" и ЧК создать не додумался.

Ымы

"Князь Серебрянный" — это другого Толстого... Константина, а не Алексея.

А в остальном — все здраво.

Кстати, о птичках. Даже в вузовских учебниках было не принято поминать, что Болотников выступал как "воевода царя Дмитрия", взять хотя бы под редакцией Б.А.Рыбакова. Хотя у Натальи Кончаловской ("Наша древняя столица") это есть.

Артем пишет:

"Князь Серебрянный" — это другого Толстого...

Развели Толстых...

ымы пишет:

Развели Толстых...

жруть много!

ымы

Артем пишет:

"Князь Серебрянный" — это другого Толстого... Константина, а не Алексея

а вот и неправда ваша

Толстой Алексей Константинович
Князь Серебряный

http://az.lib.ru/t/tolstojak/text_0030.shtml

Радуга пишет:

вот как раз крестьянство ЛД1 не поддержало

Интересный тезис. После того, как он пообещал вернуть Юрьев день и отменил подати на Северской Украине?

Да вообще — в рати его "Большого Воеводы" Болотникова крестьян совсем-таки не было, одни воровские казаки?..

Curioz пишет:

После того, как он пообещал вернуть Юрьев день и отменил подати на Северской Украине?

1. А кто узнал о его обещаниях?

2. Было ли на Северской Украине крестьянство?

   Curioz пишет:

   в рати его "Большого Воеводы" Болотникова крестьян совсем-таки не было, одни воровские казаки?..

3. Строго говоря — не было. По определению — там только казаки.

4. Вспомните кто давил Болотниковцев — именно войска из крестьянских районов.

Видать, какие-то моменты историографии трудно переделать любой "идеологической историографии" (наверное, всё же это словосочетание "масло масляное" — всякая историография идеологична в ту или в другую сторону).

А может быть, в том числе, и не нужно.

Лжедмитрий в сознании связывается с польской интервенцией.

ИМХО проще было бы сов.историографии Павла Первого положительным героем и мучеником сделать — причём в соответствии с марксизмом, как ни странно — "и был он, мечтавший облегчить участь крепостных, умучен дворянами-экспортёрами, торговавшими с Англией". На ФАИ Павлу целые темы посвящены. Однако ж почему-то и этого не было сделано: Павел как сумасбродный царь предстаёт.

Стас пишет:

очему-то и этого не было сделан

Там кто-то из "оффициальновеликих предтечей" вроде Герцена по нему не проходился? Тогда просто "неудобно" было открещиваться от "признанных своими";)

Радуга пишет:

А кто узнал о его обещаниях?

Вообще-то он протопал через кучу нас. пунктов и обещал вполне публично. Все кто был, все и узнали. И другим пересказали — в неправдоподобно преувеличенном виде...

Радуга пишет:

Было ли на Северской Украине крестьянство?

было-было.

Обозы в войско Болотникова аж до самой Москвы не казаки же присылали?

Радуга пишет:

Строго говоря — не было. По определению — там только казаки

Я в шоке.

Откуда Болотников получал в таком случае подкрепления в Подмосковье? Через телепорт?

Или имеется в виду, что крестьянин, вступая в "армию царя Дмитрия", становился казаком?

Радуга пишет:

Вспомните кто давил Болотниковцев — именно войска из крестьянских районов

И много ли крестьян было в этих войсках? ЕМНИП таки ан масс дворяне. Ну боевые холопы и даточные. Но основная сила — дворянское ополчение; по официальной версии даже Кромы Болотников выиграл якобы потому, что дворяне поразбежались...

Curioz пишет:

Или имеется в виду, что крестьянин, вступая в "армию царя Дмитрия", становился казаком?

Совершенно верно. Казаком считается любой человек оказавшийся вне сословия.

Curioz пишет:

Вообще-то он протопал через кучу нас. пунктов и обещал вполне публично. Все кто был, все и узнали. И другим пересказали — в неправдоподобно преувеличенном виде...

Правильно. На юге страны. Который его и поддержал. Массово. Во главе с дворянами. А север и центр — остались глухи.

Обратите внимание — все восстания его последователей были только и исключительно на югах.

Там очень специфическое население. И крестьянства там минимум.

Curioz пишет:

Обозы в войско Болотникова аж до самой Москвы не казаки же присылали?

Присылали. Но КТО? И ОТКУДА?

Curioz пишет:

И много ли крестьян было в этих войсках? ЕМНИП таки ан масс дворяне. Ну боевые холопы и даточные.

Ход войны переломили даточные. Которые состояли из крестьянства.

Пока против Болотникова действовали преимущественно дворянские войска — он побеждал (те же вторые Кромы).

Радуга пишет:

Совершенно верно. Казаком считается любой человек оказавшийся вне сословия.

Этта... Простите, кем считается? С чего это "старий казак Илья Муромец" вне сословия? Или казак Чуб(из Диканьки) — вполне себе зажиточный селянин.

yorick.kiev.ua пишет:

Простите, кем считается? С чего это "старий казак Илья Муромец" вне сословия? Или казак Чуб(из Диканьки) — вполне себе зажиточный селянин.

По документам 16го века и Смутного времени.

Для информации — самое частое упоминание казаков ранее Романовых это либо "мурзы, уланы и казаки касимовские (татарские)", либо "воровские казаки".

Чуб и Муромец — это совершенно другой период появления легенды.

Радуга пишет:

Казаком считается любой человек оказавшийся вне сословия

Если мы не забыли, дискуссия идёт вокруг поддержки/неподдержки Лжедмитрия I крестьянством.

Так что нас не должно интересовать, назывались ли они крестьянами ПОСЛЕ вступления в его войско. Нужен всего лишь чёткий ответ на вопрос — вступали или нет?

Радуга пишет:

А север и центр — остались глухи.
Обратите внимание — все восстания его последователей были только и исключительно на югах

В основном, конечно, да! И удивительного в этом мало после карательных экспедиций Годунова в Комарицкую волость! Но тем не менее — восставали и Вязьма, и Ржев, и даже Чебоксары.

Радуга пишет:

Там очень специфическое население. И крестьянства там минимум

Е.А. Разин в "Истории военного искусства XVI-XVII", ссылаясь на "Нового Летописца", утверждает, что "крестьяне и боярские люди" составляли основную часть войск Болотникова. Охотно этому верю: кратный рост армии Большого воеводы от Путивля к Москве очевиден, хотя оценки численности очень приблизительны, а тем более трудно точно сказать, сколько и кого там было...

Радуга пишет:

Присылали. Но КТО? И ОТКУДА?

Крестьянство Северской Украины, Комарицкой волости и других — я правильно полагаю?

Радуга пишет:

Пока против Болотникова действовали преимущественно дворянские войска — он побеждал

Хм-м. Если мне не изменяет склероз, больше всего даточных Шуйскому удалось наскрести перед сражением под Калугой. Которое его брат героически и продул :)

А началось поражение Болотникова с перехода на сторону царя дворянских полков Ляпунова и Пашкова...

Опять же, кто деблокировал западные города, верные Шуйскому? "Дворяне и дети боярские и всякие служилые люди". Взяли Вязьму, Дорогобуж, Можайск и Волок Ламский. Благодаря этому к царю пришло крупное подкрепление (вовремя — как раз к сражениям под Москвой).

А после них численость и — что немаловажно — мобилизационный резерв "воров" сильно сократились, так что их поражения были уже неизбежны при любом составе войск противника — просто в силу численного превосходства последних. Тем удивительнее, что великий гетман ещё ухитрился им пару раз неплохо вставить :)

Наконец, необычный характер Коломенского укрепления Болотникова. Ну какому казаку придёт в голову такой альтернативный гуляй-город? :)

Curioz пишет:

Нужен всего лишь чёткий ответ на вопрос — вступали или нет?

Нет. Нас должно интересовать — поддерживали ли они Лжедмитрия сильнее чем царя. Поскольку исключения имеются всегда. И примеры действий крестьян с обоих сторон можно привести.

Curioz пишет:

В основном, конечно, да! И удивительного в этом мало после карательных экспедиций Годунова в Комарицкую волость!

Правильно — в Комарицкой волости.

Вот что о ней пишут:

Вечные войны, власть то одной державы, то другой сформировали здесь, в бывшей Комарицкой волости, совершенно особый тип людей. Бесшабашные, удалые...

Отсутствие крупной или сколько-нибудь заметной крестьянской запашки. Дремучие чащи... Именно там скопилась основная масса беглых холопов. Которые и поддержали Самозванца.

Curioz пишет:

что "крестьяне и боярские люди" составляли основную часть войск Болотникова

Боярские люди — да. Т.е. холопы. Или же дворяне с пищалью.

Curioz пишет:

Крестьянство Северской Украины, Комарицкой волости и других — я правильно полагаю?

Давайте определимся с терминологией.

Крестьянин — это человек, который платит налоги (несет тягло). Соответственно его достаточно редко привлекают к участию в войне (в боевых действиях).

Казак — это человек, который налогов не платит и не состоит на постоянной госслужбе.

Дворянин — налогов не платит, но состоит на госслужбе.

Холоп — состоит на службе у дворянина (как правило — на военной).

Предельно огрубляя — это так.

Так вот Северская Украина, Комарицкая волость, область Кром перед Смутой налогов практически не платили, зато несли службу (против татарских и польских набегов).

И одной из причин их поддержки Самозванца стало то, что Годунов во время голода и после него попытался собрать в этих районах подати.

Это согласуется и лозунгами Лжедмитрия — отменить налоги (т.е. вернуть статус-кво).

Curioz пишет:

А началось поражение Болотникова с перехода на сторону царя дворянских полков Ляпунова и Пашкова...

А победы перед этим начались с того, что к нему Ляпуновы пришли... (весьма незаурядные воеводы) со своими полками...

Curioz пишет:

Наконец, необычный характер Коломенского укрепления Болотникова. Ну какому казаку придёт в голову такой альтернативный гуляй-город?

И почему нет? В чем принципиальное отличие от Кром???

Curioz пишет:

Е.А. Разин в "Истории военного искусства XVI-XVII", ссылаясь на "Нового Летописца", утверждает, что "крестьяне и боярские люди" составляли основную часть войск Болотникова.

«Новый Летописец» в главе «О побое и разорении служивым людем от холопей своих и крестьян» сообщает о социальном составе восставших: «Собрахуся боярские люди и крестьяне, с ними же пристаху Украинные посацкие люди, и стрельцы, и казаки»{85}. Беглые холопы составляли самую большую и наиболее революционную часть войска Болотникова. Холопы бояр и служилых людей в городах представляли собой резерв крестьянского войска. К ним обращался Болотников с «подметными листами», призывая подниматься против своих угнетателей.

Это я того самого Разина процитировал. А теперь учесть, что холопы крестьянами ни в коем случае не являлись (пока еще...)

Cмельдинг пишет:

а вот и неправда ваша

(Смущенно) Давно я так не лажался — перепутал имя и отчество...

Развели Толстых. Да, это Алексея Толстого... Но не того Алексея — Константиновича а не Николаевича

Радуга пишет:

Нас должно интересовать — поддерживали ли они Лжедмитрия сильнее чем царя

Ну если так — тогда оно конечно. Просто по охвату восстаниями земель видно, где было большинство... (но не все)

Радуга пишет:

Отсутствие крупной или сколько-нибудь заметной крестьянской запашки

Не знаю как во время Смуты, но в начале 1630-х запашка была, видимо, достаточной — в Разрядах есть записи о наборе и содержании за счёт крестьян Комарицкой волости 340 "даточных" в Брянске и Севске, с годовыми запасами всякого вида. Опять же у Буссова мятежные комаричи именуются "бедными крестьянами"...

Радуга пишет:

Именно там скопилась основная масса беглых холопов. Которые и поддержали Самозванца

Ладно. Пусть основную поддержку Лжедмитрий получил от холопов и казаков. Но они всё равно являются низами общества, так что советская историография вполне могла, упирая на это, создать из него предводителя народной войны... :)

Радуга пишет:

Крестьянин — это человек, который платит налоги (несет тягло). Соответственно его достаточно редко привлекают к участию в войне (в боевых действиях)

Тогда простите какой поддержки Вы ожидали от крестьян в отношении Лжедмитрия? Восстав против властей и своих дворян, они становились "ворами", бежав — беглыми, вступив в войско — казаками... Кроме посылки обозов и одобрямса от них в их крестьянском статусе ничего и не дождёшься :)

Радуга пишет:

Казак — это человек, который налогов не платит и не состоит на постоянной госслужбе. Холоп — состоит на службе у дворянина (как правило — на военной)

Ну вот по крайней мере казаков и холопов у Самозванца хватало. А, значит, нельзя говорить о том, что низы его прямо-таки совсем не поддерживали. Да и потом, когда Болотников шёл к Москве, сильно сомневаюсь я, что именно холопы как один вступали в его войско, а крестьяне, наоборот, отсиживались по избам :)

Радуга пишет:

А победы перед этим начались с того, что к нему Ляпуновы пришли

Вот отсюда прошу поподробнее. Какую конкретно победу Болотников одержал над царскими войсками при участии братьев Ляпуновых и их дворянских полков? Что-то я ни одной такой не вспомню...

Радуга пишет:

В чем принципиальное отличие от Кром???

В том, что Кромы были капитальной (пусть деревянной и довольно ветхой) крепостью. А коломенский гуляй-город был составлен из нескольких сотен крестьянских саней, набитых соломой и политых на морозе водой :) Ни за казаками, ни за беглыми боевыми холопами я таких инженерных решений не припоминаю, но любому мужику это дело хорошо известно — и по сей день кое-где в таких ледниках-морозильниках хранят продукты до самого лета.

Радуга пишет:

Это я того самого Разина процитировал

Ну так в чём дело? Новый летописец пишет:

Собрахуся боярские люди и крестьяне

Странно было бы, если бы их не было!

Curioz пишет:

Какую конкретно победу Болотников одержал над царскими войсками при участии братьев Ляпуновых и их дворянских полков? Что-то я ни одной такой не вспомню

Свою главную — подмосковную над войском Милославского...

И в целом — они (Ляпуновы и Пашков) переходят на его сторону после поражения Болотникова на Угре — и весь прорыв к Москве идет с их участием. (по другой версии — после Угры Болотников отступает к Калуге, которая переходит на его сторону и затем уже появляются дворянские полки).

Curioz пишет:

Тогда простите какой поддержки Вы ожидали от крестьян в отношении Лжедмитрия? Восстав против властей и своих дворян, они становились "ворами", бежав — беглыми, вступив в войско — казаками... Кроме посылки обозов и одобрямса от них в их крестьянском статусе ничего и не дождёшься

С казаками я пошутил...

А если всерьез — имел в виду ситуацию непосредственно предшествующую событиям. Если уже в 1603 в Комарицкой волости тягла практически никто не нес — то значит и крестьянства там минимум.

Под Переяславлем — наоборот, налоги с крестьян собирают в очень значимом количестве. Значит и крестьян там весьма много... (честно — знаю про Вологду, Переяславль, Рязань и Северские земли — о примерно количестве налогов, по другим районам — вообще ни бум-бум, почему и привожу в примеры именно эти).

Curioz пишет:

Пусть основную поддержку Лжедмитрий получил от холопов и казаков. Но они всё равно являются низами общества, так что советская историография вполне могла, упирая на это, создать из него предводителя народной войны

Назовите вожаков (ближайших к Самозванцу людей) в окружении Лжедмитрия из числа простонародья. Или хотя бы воевод Болотникова из простого люда.

У Пугачева и Разина с этим проблем нет — из казаков и крестьян набирается большой список. А у Самозванца — нет.

Более того — Лжедмитрий победил!!! И обошелся с немногими народными лидерами.. так как обошелся (не очень хорошо). Постник — ушел в монастырь, Корелу — зарезали, а прочих выслали из столицы... А окружение нового царя составила именно старая знать (только Зерновский клан устранили и по Вельяминовскому прошлись — и все! разве что Морозовых попугали — этого хватило).

А я выше уже сказал, что в случае поражения Самозванца его могли записать в крестьянские вожди, но не в случае победы!!!

Радуга пишет:

Свою главную — подмосковную над войском Милославского

Мстиславского что ли? У села Троицкого? БоянЪ это, коллега! Не было там Болотникова — бой под Троицким произошёл ДО соединения ратей... собственно соединились-то они только под Москвой, и тут же Ляпунов закрутил носом...

Вот победы Болотникова:

под Кромами — без дворян (здесь и далее подразумевается, что их участие было не очень заметным);

(кстати, терминология "Первые" и "Вторые" Кромы вызывает массу вопросов — сражением по сути можно назвать лишь "вторые", они же единственные, а "первые" были скорее стычкой арьергарда царских войск с передовыми силами великого гетмана, шедшего по московской дороге);

взятие Болхова — без дворян;

под Калугой — без дворян; именовать его

поражением Болотникова на Угре

не вижу оснований — была победа, более значительная, чем пожалуй где бы то ни было :)

на Лопасне — без дворян...

На Пахре была ничья, но и там дворяне в болотниковском войске не засветились.

Радуга пишет:

Если уже в 1603 в Комарицкой волости тягла практически никто не нес — то значит и крестьянства там минимум

Ну в этом смысле... Наличия запашки это вовсе не отменяет. Вольная, приграничная, полуказачья волость — 100% да. Но землицу-то пахали, водили скот — почему нельзя назвать их крестьянами? Снабжать такое войско, да на таком расстоянии — немалые нужны ресурсы. Они были.

(И не они одни. Посмотрим, какие меры царь Василий принял в 1607, чтобы отрезать болотниковскую Калугу от продовольствия. Он послал войска Касимовского хана разорять "украинные" земли — не одну Комарицкую волость, но и Путивль, Рыльск и их окрестности. В результате хлебные обозы перестали приходить, в мятежном войске начался голод).

Радуга пишет:

Назовите вожаков (ближайших к Самозванцу людей) в окружении Лжедмитрия из числа простонародья

Не назову. Не было :) Но это ж не значит, что не было поддержки с их стороны — это особенности кадровой политики Отрепьева и ничего боле.

Радуга пишет:

воевод Болотникова из простого люда

Вот здесь — легко.

Только начальники над полками:

Юрий Беззубцев — казак (городовой путивльский, пожалован Федором Иоанновичем в дворяне и начальники над местным войском);

Федор Берсень — казак (зд. и далее — атаманы, но ЕМНИП не из старшИны);

Мирон Нагиба — казак;

Степан Нечайка — казак;

"царевич" Петр Фёдорович в число воевод вроде бы не очень входит, но тоже самый что ни на есть простонародный элемент :) ;

ну Телятевский, Мосальский и Данила Телятев действительно не из мужиков — но они и не играли главной роли в войске...

Радуга пишет:

в случае поражения Самозванца его могли записать в крестьянские вожди, но не в случае победы!

Второй Самозванец проиграл. Не помогло :)

Curioz пишет:

Юрий Беззубцев — казак (городовой путивльский, пожалован Федором Иоанновичем в дворяне и начальники над местным войском);

Не канает. Выделил — почему. Это очень серьезная должность.

Curioz пишет:

Федор Берсень — казак (зд. и далее — атаманы, но ЕМНИП не из старшИны);

Не подходит. Он еще в 1603 засветился как обыкновенный разбойник (разбивал обозы с хлебом).

Curioz пишет:

Мирон Нагиба — казак;
Степан Нечайка — казак;

О них только в художественной литературе читал... Не могли бы Вы ссылку на их упоминания привести.

Curioz пишет:

Мстиславского что ли? У села Троицкого? БоянЪ это, коллега! Не было там Болотникова — бой под Троицким произошёл ДО соединения ратей

И это — единственная крупная победа повстанцев (которая могла стать решающей).

Curioz пишет:

кстати, терминология "Первые" и "Вторые" Кромы вызывает массу вопросов — сражением по сути можно назвать лишь "вторые", они же единственные, а "первые" были скорее стычкой арьергарда царских войск с передовыми силами великого гетмана, шедшего по московской дороге

Т.е. отступление к Путивлю никак с этим боем не связано???

Curioz пишет:

под Кромами — без дворян

Бесспорно. Но масштаб...

Curioz пишет:

взятие Болхова — без дворян

И кто там ему противостоял?

Curioz пишет:

поражением Болотникова на Угре не вижу оснований — была победа, более значительная, чем пожалуй где бы то ни было

Однако большинство историков считает это серьезным поражением. Болотникова спасло восстание в Калуге — после боя.

Curioz пишет:

на Лопасне — без дворян

Не спорю. Прекрасная тактическая победа.

Curioz пишет:

На Пахре была ничья, но и там дворяне в болотниковском войске не засветились

Ничья? Скопин_Шуйский отрапортовал о победе. Не спорю — такой-же тактической, как и у Болотникова при Лопасне, но победе.

Итого — я подтверждаю только две победы в бою (Кромы и Лопасня) и 1 захват города (Болхов).

Плюс спорная Угра (Калуга) — тут мнения историков действительно расходятся...

Curioz пишет:

Второй Самозванец проиграл.

Вот этого записать в "борцы за народное счастье" крайне сложно...

Радуга пишет:

очень серьезная должность

Но сам-то Беззубцев — выходец из низов. Выскочка. Записывать его в дворяне-крепостники можно примерно с тем же основанием, с каким советская историография чохом записывала всех царских генералов (и Алексеева, и Брусилова) в "помещики и капиталисты".

Радуга пишет:

Он еще в 1603 засветился как обыкновенный разбойник

Это бывает. Факт тот, что на дворянина он ну никак не похож.

Радуга пишет:

О них только в художественной литературе читал

"Фигассе" (с) Об атамане Нагибе даже у Карамзина упоминание есть. У Гордеева в "Царе Василии и внутренней смуте"...

Вот сведения об атамане Нечайке у меня — признаю — оттуда же, откуда и у Вас :)

Радуга пишет:

единственная крупная победа повстанцев

Хммм... Ну если победы под Калугой "не было", тогда в период до осады Москвы да, пожалуй крупнейшая. После этого были ещё сражения под Калугой и Серпуховом, и другие. Решающими они стать, пожалуй, могли не меньше...

Радуга пишет:

отступление к Путивлю

Ага, а присылка полков Трубецкого после "победы" это каким боком? Число погибших было ЕМНИП также не то чтобы очень велико...

Радуга пишет:

Но масштаб

По Диаментовскому — 8000 погибших только в войске Трубецкого-Нагого. Мне кажется, даже если разделить на три — масштаб нормальный. Во всяком случае его хватило, чтобы "заворовали" чуть ли не все замосковные города.

Радуга пишет:

И кто там ему противостоял?

Гарнизон, стрельцы, окрестные дворяне. Единственная ЕМНИП успешная осада повстанцами крепости с последующим взятием.

Радуга пишет:

большинство историков считает это серьезным поражением

Основываясь на официальных документах времён Шуйского, можно считать как угодно. Никогда ещё они не теряли до такой степени сцепление с реальностью :) Возникает закономерный вопрос — если, как сказано в Разрядах, "воеводы на Угре воров многих побили" — какого ж хрена они к Москве побежали, от этих побитых воров? Почему не усмирилась Калуга? Она, как известно, деревянная, а войско Ивана Шуйского тащило с собой чуть ли не весь Большой московский наряд. "Нехорошие мысли о прямой наводке" (с) — лучшее средство против бунта ИМХО...

Радуга пишет:

Прекрасная тактическая победа

Другого и быть не могло. Вот если бы Болотников был разбит, это могло стать стратегической победой Шуйского. Но разгромом относительно небольшого "заслона" Большой воевода дела ещё не решал.

Радуга пишет:

Скопин_Шуйский отрапортовал о победе

...после которой, так же, как и после "победы" на Угре, царское войско побежало в сторону Москвы... Не упирайтесь, коллега, пусть будет ничья :) Победой в тех условиях могло считаться уничтожение достаточного количества бунтовщиков, чтобы хотя бы на время отсрочить их наступление. Добились же лишь того, что Болотников обратил силы ещё и на запад от Москвы и отрезал от неё Смоленск.

Радуга пишет:

подтверждаю только две победы в бою

Но всё же это на две победы больше, чем у дворянского и стрелецкого (а под Калугой ещё и массы даточных были) войска московского правительства. У тех в активе — только ничья на Пахре, ничего не решившая стычка под Кромами и сражение под Калугой, где якобы побили многих воров... И обе — заметьте — одержаны Болотниковым одними казаками и мужиками, без существенного участия дворян.

Вот как дворяне влились, так и понеслось (в послемосковский период)... :(

Радуга пишет:

Вот этого записать в "борцы за народное счастье" крайне сложно

Ну если хватило ума поставить памятники Каину и Иуде Искариоту... Я не вижу пределов возможного для красной пропаганды :-/