Альтернативы по Войне Кольца

thrary пишет:

Тыщ 5ть?

Это 5 тыс конницы, а не просто так. Плюс надо учесть потери в войне с Изенгардом....

sas пишет:

Это 5 тыс конницы, а не просто так.

Это тотальная мобилизация, а не просто так.

thrary пишет:

Это тотальная мобилизация, а не просто так.

1.Что-то я не помню про тотальную мобилизацию...

1. Еще пехота была.

thrary пишет:

У меня почему-то создается впечатление, что у Рохана, там как-то вообще не очень много войска было. Т.е. 120 всадников с которыми ушел Йомер или как его там -- это крупное соединение маштаба прямого подчинения королю. Сколько они там всего собрали войска при тотальной мобилизации? Тыщ 5ть? Т.е. во всем Рохане живет тыщ 25 народу? Я правильно понимаю

Коллега, вот эти значения:

Schneider пишет:

Рохан представлял собой немного иное зрелище. Не имея постоянного войска. он мог в случае войны мобилизвать от 14 (100 отрядов по 120 всадников + примерно 2 тысячи вестфольдской пехоты) до 20 (то же самое, но с учётом того, что ранее указанные цифры — пониженные, на момент правления короля Фолквине, за 150 лет до Теодена) тысяч воинов, из трёх округов мобилизации (по числу маршалов).

Я не с потолка взял.

Вот, например, что говорит Теоден гондорскому посланнику Хиргону в Дунхарроу перед маршу к Пеленнору:

Ten thousand spears I might have sent riding over the plain to the dismay of your foes. It will be less now, I fear; for I will not leave my strongholds all unguarded. Yet six thousands at the least shall ride behind me. For say to Denethor that in this hour the King of the Mark himself will come down to the land of Gondor, though maybe he will not ride back. But it is a long road, and man and beast must reach the end with strength to fight. A week it may be from tomorrow’s morn ere you hear the cry of the Sons of Eorl coming from the North.

Заметьте — 10 тысяч копий, т.е. конницы (пехота за неделю не поспела бы). И это — с учётом потерь на Западе: около 2 тысяч человек. Т.е. без пехоты (вестфольская пехота составляла где-то около 2 тысяч, по моим прикидкам, в отряде Теодреда и при мобилизации Эркенбанда). И без нестроевых — вот цитата человека, который вопросом занимается:

В «Войне Кольца» Арагорн уточняет насчет сбора 10-тысячной армии («немного меньше десяти тысяч [копий]»), что «я считаю только людей на добрых конях, полностью вооруженных и со снаряжением и провизией, достаточными для того, чтобы поскакать в битву далеко отсюда при необходимости» (The War of the Ring, 249).

Заметьте — везде ссылки на конкретную публикацию неопубликованных при жизни Толкиена отрывков, сведённых в сборник "История Средиземья" (чем занимался уже его сын, Кристофер)..

Кстати, вышеприведённые данные согласуются с данными UT, в которых уточняется:

В соответствии с примечанием о порядках в войске Рохиррим, эоред не имел строго определенной численности, но в Рохане это слово применялось только по отношению к группе Всадников, полностью обученных военному делу: тех, кто в течение определенного срока, а в некоторых случаях постоянно, служил в Войсках Короля. Любое достаточно большое количество таких людей, составлявших боевую единицу в ходе войны или обучения, называлось эоредом. Но после усиления Рохиррим и реорганизации их войск во дни короля Фолквинэ, за сто лет до Войны Кольца, считалось, что "полный эоред в боевом порядке состоит из не менее чем 120 человек (включая Капитана) и является сотой частью Полного Состава Всадников Рохана, куда не включены Всадники из Королевского Дома. (В эореде, с которым Эомер преследовал Орков, "Две Крепости" III2, было 120 Всадников: Леголас насчитал 105, еще когда они были вдалеке, а потом Эомер сказал, что пятнадцать человек погибло в схватке с Орками.) Конечно, такая огромная армия никогда не выходила из Порубежья; но заявление Теодена, что в великой опасности он может выставить войско из десяти тысяч Всадников (Возвращение Короля, V3), без сомнения, соответствовало действительности. Со времен Фолквинэ число Рохиррим увеличилось, и перед сра-жениями с Саруманом Полный Состав, должно быть, включал намного больше двенадцати тысяч Всадников, так что из Рохана ушли бы даже не все обученные воины. А в этом случае, из-за потерь в западной войне, требова-ний поспешности и угрозы с Севера и Востока, Теоден собрал армию только в шесть тысяч копий, но все равно это был самый большой поход Рохиррим со времен прихода Эорла.
Полный состав конницы назывался эохэре (см. прим. 49). Эти слова, а также Эотеод, конечно, англосаксонские по форме, поскольку подлинный язык Рохана везде передается именно так (см. прим. 6.); они содержат в качестве первого элемента корень eoh "конь". Эоред, эород — записанное англосаксонское слово, его второй элемент происходит от rad "верховая езда"; в эохэре второй элемент here — войско, армия. Эотеод включает theod — "народ" или "земля", и используется как название и народа Всадников, и их страны. (Англосаксонское eorl в имени Эорла Юного — совершенно не родственное слово.)

И тем фактом, что:

С этой целью в двух твердынях Рохана оставались мечники (пехотинцы или всадники на пони), лучники и легковооруженные пехотинцы из долин (The War of the Ring, 249-250), включая некоторые кланы дунлендингов (The War of the Ring, 247, 249):
1) «Небольшой гарнизон» был оставлен в Хорнбурге (LOTR, The Return of the King, V, 2; 778; III, 51). Там было 300 человек, с Эркенбрандом, не считая многочисленных ополченцев из сельской округи Вестфолда, а также опытных в горах воинов, стерегущих тропы и перевалы (The War of the Ring, 250). Эркенбранд, видимо, осуществлял также общее командование войсками, обороняющими Рохан (UT, 369).
2) Стража в Эдорасе была усилена, получив задачу «держаться столько, сколько смогут, и защищать устье Харроудейла» (The War of the Ring, 250, 343).

Т.е. дофига народу было у Теодена в случае мобилизации. Другое дело, что всех собрать не смогли.

А рохирримы были:

The Rohirrim no doubt (as our ancient English ancestors in a similar state of culture and society)

The styles of the Bayeux Tapestry (made in England [около 1080 г.]) fit them well enough, if one remembers that the kind of tennis-nets [the] soldiers seem to have on are only a clumsy conventional sign for chain-mail of small rings.

Т.е. англосаксы XI века.

Кстати, по населению. Если уж тотально брать мобилизацию Эдораса (1000 с Теоденом + 500 у Эльфхельма — теодред вёл сбор Западной Марки) то в окрестностях только этого города было (при 10% мобилизации) тысяч 15 жителей.

• Вестфольд, мобилизация которого (стар и млад) составила 2 тысячи, т.е. тысяч 15-20 там было вполне (3/4 их, кстати, укрылось в крепости Хорнбурга перед щтурмом изенгардцами 3-4 марта).

  А уж если аналогизировать с Англией XI века... Во сколько там её население оценивалось? 2-3 млн.?

  Рохан, пожалуй, поменьше будет — но 5 тысяч тотальной мобилизации — это бред выходит, простите меня. 12 тысяч конников (это без учёта подросшего за 150 лет со дней короля Фолквине населения, о чём упонимается в UT) + 2 тысячи пехоты + некомбатанты — уже выходит тысяч 15-16, а то и больше (в общем сборе в Дунхарроу было 5500 основного войска и много сотен — при запасных конях, оставленных при марше к Тириту), а с учётом того, что подросло — тысяч до 20 выходит, если не больше.

  Недаром столько раз упоминал в данной теме, что Саруман торопился — стремился меньшим числом разгромить большее по частям.

Кстати, заметьте, 12 тысяч — это обученные воины, т.е. отнюдь не тотальное ополчение.

так что население Рохана вполне себе могло быть под полмиллиона.

Schneider пишет:

Кстати, заметьте, 12 тысяч — это обученные воины, т.е. отнюдь не тотальное ополчение.

Та ладно. Они полукочевые роханцы-то.

thrary пишет:

Та ладно. Они полукочевые роханцы-то.

Коллега, они вполне себе оседлые.

То, что лошадей иногда гоняют на дальние выпасы, отнюдь не означает, что они полукочевые. Сами роханцы "пашут и сеют землю", у них постоянные города, и писались они с вполне конкретного исторического прототипа, который, кстати, не был полукочевым.

Schneider пишет:

Сами роханцы "пашут и сеют землю", у них постоянные города, и писались они с вполне конкретного исторического прототипа, который, кстати, не был полукочевым.

Ну наличие городов и "пашут и сеют", это как раз не показатель. У кочевых народов часто и города постоянные есть и часть народа вполне себе пашет и сеет, а часть кочует.

thrary пишет:

Ну наличие городов и "пашут и сеют", это как раз не показатель. У кочевых народов часто и города постоянные есть и часть народа вполне себе пашет и сеет, а часть кочует.

Там не кочуют. Там коней пасут (т.е. строго определённые люди со строго определённой целью отправляются в строго определённое для этого место).

И при этом живут возле Белых гор, в своих селениях, никуда не перемещаясь.

Немного подумал над ситуацией, изложенной ажно в 4-х главах

По сути, в данном случае наблюдается типичное "всё стремится на круги своя". Победы Изенгарда оказывались неизменно эфемерны, даже если бы мордовцы вломились с северо-востока и с востока, пришли бы на помощь — это только отсрочило бы поражение оккупационного контингента.

Не лучше и с Мордором. Насколько бы хватило его военной машины после захвата Тирита как стимула к успеху? Даже при налаженном взаимодействии вломились бы в Лоссарнах, пока пираты сковывали бы Пеларгирскую армию, затем добрались бы до Пеларгира, быть может, взяли бы и... неизбежно ушли бы.

Вариант "Реконкиста" у меня лично не вызывает сомнения, причём реконкиста бойкая довольно-таки.

Т.е. смысла продолжать я не вижу — Война Кольца будет более длительная, кровавая, но с практически аналогичным финалом.