Загадка. Несложная.

Стас пишет:

Так что если вдруг против хамас будут воевать коммунисты.....то господа прозападные неолибералы будут поддерживать хамас....

Думаю, что не все так однозначно. В свое время Англия и Штаты сделали же выбор в пользу Сталина, а не Гитлера.

Петрович пишет:

Представлять Сталина как "уничтожителя большевиков"

Надо ж смотреть по результатам. А что там тов. Сталин приговаривал когда уничтожал большевиков, так это дело десятое. Все его и без слов бы поняли.

Тем более что какие там еще одна группа и другая — были уничтожены 70+% высшей партийной номенклатуры. Это величайшее всемирно-историческое достижение, которое деятелям Белого движения не снилось и в самых сладких снах.

ВИР — Этот выбор УЖЕ сделал за них Гитлер на тот момент

Магомед пишет:

Этот выбор УЖЕ сделал за них Гитлер на тот момент

Отнюдь. После разгрома Франции, Гитлер приложил большие усилия чтобы замириться с Англией.

ВИР — Видимо шагами к миру стали неограниченная подводная война и "битва за Британию"

Магомед пишет:

"брехать не мешки ворочать ... (с) Рядовой ( и не совсем уж рядовой ! ) состав белых зачастую переходил на сторону красных ( прозрев , ага ! ) , и никто их мразью не считал . Если человек вовремя исправился .

Точно, не мешки. Ибо вы отлично знаете не хуже меня, что как рядовые белые переходили к красным, так и наоборот, как правило после пленения. И сама лёгкость с которой эти простые люди меняли сторону, доказывает, что к их выбору не стоит всерьёз прислушиваться, ибо свои блага эти люди не понимали — они были очень во многом мудрее нас, но только не в политике.

Петрович пишет:

Еще раз. Тов. Сталин разгромил враждебные социализму течения внутри ВКП(б). Тов. Сталин не громил ни коммунизм, ни большевизм.

Ещё раз — называйте как хотите. Факт — партия до и при Сталине переменилась совершенно кардинально. Я думаю, он не случайно и символично сменил даже название.

Кстати, скажите — Вы как-то говорили, что конечная цель у ВИЛ, ИВС и, что сейчас главное, у уничтоженного ИВС Троцкого была одна. Я думаю, Вас и сами "красные" здесь опровергнут. Вот представьте — перед Вами товарищи, совершенно разделяющие Ваши идеалы и цели, боровшиеся рядом с Вми, но теперь при прежних целях считающие лучшим другие методы. И неужели Вы их будете гноить в тюрьмах, расстреливать?? Зачем же Вы из Сталина делаете такого подонка, он им отнюдь не был.

Петрович пишет:

Социализм не враждебен, а протвоположен православию, как и любой другой религии. Точно так же, как идеализм пртивоположен материализму.

С-м — экономическая формация. Поэтому не имеет прямой связи с вопросом о религии (атеизме) — эта связь была искусственно "пристёгнута" к его учению.

Однако опсредованно, христианство с его соборностью именно ближе к коммунизму, чем атеизм — потому что из атеизма НЕИЗБЕЖНО вытекает нигилизм (всё равно лопух мол будет расти) и индивидуализм. Что и показала в РИ перестройка, а отчасти уже застой — по мере окончания духовной инерции прошлого индивидулист. начала брали верх в советском обществе.

Петрович пишет:

ротивоположны объективные интересы не наций, а классов.

Прогтивоположность одних интересов не отменяет противоположности других. Особенно если учесть наличие НАЦИЙ колониальных и колонизаторских ("наций-буржуев").

Петрович пишет:

Да, в военный и послевоенный период он снизил нажим на церковь. Но исключительно потому, что церковь уже была другой.

Мне щас не найти, где-то видел статистику числа храмов. Получалось, что "нажим" снизился ещё до войны, после 38г.. А также сворачивалась украинизация.

Петрович пишет:

В послевоенной "Правде" Вы не найдете ни одного религиозного материала,

Ну, до этого да, не дошло:) Но вот журнал МП разрешили издавать ЕМНИП именно тогда, а также Библию.

Петрович пишет:

а атеистических — масса.

Есть такой прикол, отмеченный Солженициным, и в этом ему думаю можно верить — он работы Сталина знал.

Сталин никогда лично не высказывал ничего атеистического и богоборческого! Такая крипта.

Петрович пишет:

Вообще-то массы рядовых белых переходили на сторону красных, а не наоборот...

См. выше. Отлично переходили обе стороны. Причём, белые, с их нехвтакой людей, были ведь даже больше заинтересованы поменьше в распыл пленных пускать. И рядовые пленные в большинстве потом отлично сражались за другую сторону. Что ещё раз, говорит о не совсем уместности рассуждений, что "народ выбрал" кого-то.

VIR пишет:

Надо ж смотреть по результатам. А что там тов. Сталин приговаривал когда уничтожал большевиков, так это дело десятое. Все его и без слов бы поняли.

Тем более что какие там еще одна группа и другая — были уничтожены 70+% высшей партийной номенклатуры. Это величайшее всемирно-историческое достижение, которое деятелям Белого движения не снилось и в самых сладких снах.

Именно. Только тогда объясните, почему вам ведь и Сталин не нравится? Он впрочем, был действительно коммунистом. В отличие от... м... талмудических и околоталмудических фашистов (мечтавших о стране белых негров), которых уничтожал.

Lankaster пишет:

Только тогда объясните, почему вам ведь и Сталин не нравится?

Я уже несколько раз объяснял. Потому, что даже в 37-38-ом годах, когда процент уничтоженных большевиков среди всех репрессированных и повысился в 2 раза по сравнению с началом 30-ых, но составил всего 6%. А остальные были совсем не при чем. Вот если бы соотношение было обратное — 94% респрессированных — члены партии, и не было бы коллективизации с Голодомором, так к тов. Сталину никаких претензий бы не было.

хм... Нахимов?

Тегетгоф вроде

Lankaster пишет:

журнал МП разрешили издавать

В 1943 году.

Lankaster пишет:

Факт — партия до и при Сталине переменилась совершенно кардинально.

Факт — партия стала весьма сильно меняться в данном направлении ещё при Ленине. Массовый наплыв в неё как рабочих, так и крестьян, понимавших марксизм "по своему", который собственно постепенно и привел к доминированию "державных" настроений, начался именно при ВИЛ.

Lankaster пишет:

они были очень во многом мудрее нас, но только не в политике.

Не надо недооценивать русского мужика того времени. Ещё Ленин говорил, что большевики победили в ГВ во многом благодаря патриотизму оного мужика. Почему так? А очень просто. Представте себя на месте стандартного русского крестьянина, допустим Ивана Никифоровича. И что же он видит? Так, на территории контролируемой белогвардецами открыто хозяйничают всевозможные иноземные войска, всякие там чехословаки, японцы, американцы, французы, англичане и пр. греки. Причем именно хозяйничают, "белым" правительствам не подчиняются, наоборот, сами им условия диктуют. А белогвардецы с этим не только не борятся, но и даже открыто этим хвастают (см. тему про белогвардеский плакатик). Да и их стремление сохранить "единую и неделимую" под сомнением. Вон, Den постил документ в котором отражена позиция Колчака по поводу некоторых нац. окраин бывшей Российско империи.

А теперь смотрим на "красных". Они не только не терпят на своей территории иностранных войск ("интернационалисты" напрямую подчинялись большевикам, поэтому "иностранными войсками" считаться не могут), но и всячески противопоставлют себя "интервентам" (к сожаление не нашел в Сети, но в "Всемирной истории" приводится советский плакат времен ГВ, где изображены рабочие и крестьяне находящиеся в круговой обороне против наступающей на них огромной вражеской армии под японскими, американскими, британскими, французскими и пр. иноземными знаменами). Да, большевикам пришлось заключить Бресткий мир, но:

1. Большинство понимает, что это от безисходности — сил у России продолжать войну просто не было.

2. Сами большевики объясняли Бресткий мир лишь как временную уступку, до скорой германской революции (и не обманули).

Фаррагут?

В центре Александр II или Скобелев...

VIR пишет:

Надо ж смотреть по результатам.

И каков результат? Уничтожение троцкистов с их "перманентной революцией" (кстати, напомню, что к 1937-38 годам Троцкий и ко являлись открытыми врагами советской власти) и бухаринцев с их "обогащайтесь". То что расстрелянные в определенный момент истории были вместе с Лениным ни о чем не говорит. Ибо никакие заслуги не должны давать индульгенций на будущее.

Напомню еще один факт. Термин "большевизм" никогда не исключался из советской пропаганды. Сталин всегда называл себя большевиком.

VIR пишет:

Это величайшее всемирно-историческое достижение, которое деятелям Белого движения не снилось и в самых сладких снах.

А вам не приходит в голову, что между 1917 и 1937 годами 20 лет исторического развития?

Lankaster пишет:

Факт — партия до и при Сталине переменилась совершенно кардинально.

Да, это факт. При Сталине партия идейно и организационно укрепилась. Но не перестала быть коммунистической.

Lankaster пишет:

Вы как-то говорили, что конечная цель у ВИЛ, ИВС и, что сейчас главное, у уничтоженного ИВС Троцкого была одна.

Если и говорил, то в том смысле, что в период революции и граждаской войны и них конечная цель русской революции была одна — мировая революция. Когда дело дошло до того, что о мировой революции придется на время забыть, начались разногласия. Прежде всего, между Сталиным и Троцким.

Lankaster пишет:

Вот представьте — перед Вами товарищи, совершенно разделяющие Ваши идеалы и цели, боровшиеся рядом с Вми, но теперь при прежних целях считающие лучшим другие методы.

Представил. Слово "товарищи" во внутрипартийной идеологической борьбе не уместно. Во-вторых, одно дело — это разница во взглядах на то, где строить тот или иной завод, другое дело — разница во взглядах на развитие экономики, в целом.

Вы, коллега, опять не принимаете во внимание ни внешне-, ни внутриполитическую обстановку, а также особенности социалистической экономической модели. Не время тогда было для дискуссий. Кроме того, эти "товарищи" не просто "считали лучшими другие методы", а активно их продвигали. В той обстановке любое отклонение от генеральной линии являлось крайне опасным.

Lankaster пишет:

И неужели Вы их будете гноить в тюрьмах, расстреливать??

Принимая во внимание все вышесказанное, в тех обстоятельствах действовал бы точно так же.

Lankaster пишет:

С-м — экономическая формация.

Социально-экономическая, если точнее. Так вот любой социально-экономической формации соответствует определенный тип общественного сознания. А религия являеттся неотъемлемой частью этого сознания.

Lankaster пишет:

эта связь была искусственно "пристёгнута" к его учению.

Диалектический материализм — основа теории социализма. Диалектический матерализм противоположен идеализму. Любая религиозная философия идеалистична. Вывод: социализм несовместим с религиозной философией. Будете оспаривать?

Lankaster пишет:

Однако опсредованно, христианство с его соборностью именно ближе к коммунизму, чем атеизм — потому что из атеизма НЕИЗБЕЖНО вытекает нигилизм (всё равно лопух мол будет расти) и индивидуализм.

Коллега, ну почитайте хоть учебник по логике, что ль... Вы сравниваете понятия абсолютно разного порядка.

Еще раз. Да, в раннем христианстве были зачатки социалистических идей (справедливость, любовь к ближнему, коллективизм и т.п.). Именно зачатки, "идеи", о воплощеии которых в жизнь ранние христиане не имели ни малейшего понятия. Согласитесь, между "добьемся мы освобожденья СВОЕЮ СОБСТВЕННОЙ РУКОЙ" и ожиданием пришествия "Мессии" огромная разница.

Второе. Индивидуализм как раз следует не из атеизма, а из протестантизма, то есть из христианства. Почитайте Канта.

Третье. Доказать, что из атеизма НЕИЗБЕЖНО следует нигилизм, Вам будет очень трудно, но дерзайте. Это разные понятия. Нигилизм — это продукт буржуазного общества, своего рода, модное молодежное движение, вроде нынешних эмо. Атеизм — это продукт развития науки и научного мировоззрения.

Lankaster пишет:

по мере окончания духовной инерции прошлого индивидулист. начала брали верх в советском обществе.

Индивидуализм начал культивироваться по мере развития ростков капитализма в недрах социализма.

Lankaster пишет:

Прогтивоположность одних интересов не отменяет противоположности других.

Да, не отменяет. В США была и во многих местах сохраняется противоположность субъективных интересов белого и цветного пролетариата. И это при том, что объективные интересы этих пролетариев одинаковы. Однако, со стороны белых пролетариев эта объективность не осознана.

Lankaster пишет:

Получалось, что "нажим" снизился ещё до войны, после 38г

Вполне возможно. К тому времени внутрицерковная оппозиция была уже ликвидирована.

Lankaster пишет:

А также сворачивалась украинизация.

Украинизацию начали сворачивать еще раньше. ЕМНИП, чуть ли не в начале 30-х. Там действительно палку перегнули.

Lankaster пишет:

Но вот журнал МП разрешили издавать ЕМНИП именно тогда, а также Библию.

Дело в тиражах. Для внутрицерковного пользования да. А вот в магазинах Библия не продавалась...

Lankaster пишет:

он работы Сталина знал.

Не думаю, что глубоко изучал.

"Значит ли это, что партия нейтральна в отношении религии? Нет, не значит. Мы ведём пропаганду и будем вести пропаганду против религиозных предрассудков. Законодательство нашей страны таково, что каждый гражданин имеет право исповедывать любую религию. Это дело совести каждого. Именно поэтому и провели мы отделение церкви от государства. Но, проведя отделение церкви от государства и провозгласив свободу вероисповедания, мы вместе с тем сохранили за каждым гражданином право бороться путём убеждения, путём пропаганды и агитации против той или иной религии, против всякой религии. Партия не может быть нейтральна в отношении религии, и она ведёт антирелигиозную пропаганду против всех и всяких религиозных предрассудков, потому что она стоит за науку, а религиозные предрассудки идут против науки, ибо всякая религия есть нечто противоположное науке. Такие случаи, как в Америке, где осудили недавно дарвинистов, у нас невозможны, потому что партия ведёт политику всемерного отстаивания науки.

Партия не может быть нейтральной в отношении религиозных предрассудков, и она будет вести пропаганду против этих предрассудков, потому что это есть одно из верных средств подорвать влияние реакционного духовенства, поддерживающего эксплуататорские классы и проповедующего повиновение этим классам.

Партия не может быть нейтральной в отношении носителей религиозных предрассудков, в отношении реакционного духовенства, отравляющего сознание трудящихся масс.

Подавили ли мы реакционное духовенство? Да, подавили. Беда только в том, что оно не вполне еще ликвидировано. Антирелигиозная пропаганда является тем средством, которое должно довести до конца дело ликвидации реакционного духовенства. Бывают случаи, что кое-кто из членов партии иногда мешает всемерному развёртыванию антирелигиозной пропаганды. Если таких членов партии исключают, так это очень хорошо, ибо таким "коммунистам" не место в рядах нашей партии". (Сталин И.В. Беседа с первой американской делегацией. http://www.hronos.km.ru/libris/stalin/10-2.html)

Приятного аппетита!

Lankaster пишет:

Что ещё раз, говорит о не совсем уместности рассуждений, что "народ выбрал" кого-то.

Говорит еще как! Как иначе получилось так, что белые, окружив Советскую республику, призвав интервентов, регулярно получая от них помощь, в итоги проиграли на всех фронтах?

Леший пишет:

"державных"

А был ли мальчик? Собственно 30-ые от 20-ых в основном тем, что "авангардную эстетику" прикрыли. Но здания в форме кубиков, футуристические стихи, психоанализ и проч. имеют, собственно говоря, отношение к коммунизму, кроме того, что психоанализом Троцкий увлекался, а конструктивизмом ещё кто-то? Нацреспублики Сталин не трогал. Госязыков при нем было 16 штук. Тезисы о тюрьме народов и т. п. в общем не снимали. Ну некоторых царей стали считать прогрессивными и Кузьму Минина периодически поминать. Но тут универсальную пропаганду придумать сложно. Особенно если учитывать, что главный национальный герой, например, Тувы -- это Субедей-багатур. Еще заменили новолатинское письмо кирилловским, чтоб не как на западе. Всё выглядело б державно, если б ровно в то же время в Абхазии с Югоосетией не насадили грузинское. И проч.

Апд.

Что касается мировой революции, то самое мощное расширение Системы Социализма -- это 1945 -- 1953...

[HTML_REMOVED]Слава Alex_Carrier [HTML_REMOVED]

Но правда потешный лубок был?

Петрович пишет:

Диалектический материализм — основа теории социализма. Диалектический матерализм противоположен идеализму. Любая религиозная философия идеалистична. Вывод: социализм несовместим с религиозной философией. Будете оспаривать?

Буду. Это долгий разговор, Вы сыплете терминами. Не следует представлять "идеализм" как нечто полностью враждебное логике или диалектике, ибо сам Гегель был ЕМНИП из них.

Петрович пишет:

Приятного аппетита!

Это 27 или 37г.? Судя по тексту, скорее первое, и если первое, то здесь много от маскировки. Да и слова Сталина здесь достаточно мягки — и говорит он религии вообще, а яростного антихристианства у него нет.

Я ведь так понимаю, это САМОЕ жёсткое высказывание Сталина на данную тему, которое Вы смогли найти?

Леший пишет:

Почему так? А очень просто.

Была такая книжка, изданная где-то в 70-х (название и автора не помню), в которой именно так "патриотично" и объяснялась победа большевиков. Читали или сами придумали?

Петрович пишет:

Сталин всегда называл себя большевиком.

Да не все ли равно, как он сам себя называл, и какие термины использовал в пропаганде. На то она и пропаганда.

Главное, большевиков зачистил очень качественно. До блеска!

Петрович пишет:

А вам не приходит в голову, что между 1917 и 1937 годами 20 лет исторического развития?

Конечно, у тов. Сталина были существенные объективные преимущества перед Белыми. Гос. власть, время на тщательную подготовку , прекрасная возможность для маскировки (он сам один из них), и т.п., но это не умaляет его несомненных заслуг.

Например, даже если бы Белые генералы победили в ГВ, то никогда не смогли бы достигнуть такого уровля антибольшевистского террора. Нашлась бы куча всяких либерастов, которые завопили бы о гумманизме, да и собственное воспитание их остановило бы. А у тов. Сталина никаких ограничений. Либерастов он еще раньше зачистил, и воспитание подходящее.

Dorei пишет:

Ну некоторых царей стали считать прогрессивными и Кузьму Минина периодически поминать.

Говорят, что памятник Минину и Пожарскому, передвинули к Храму, не только потому, что он мешал ихним парадам, но главным образом потому, что памятник стоял около ГУМа так, что Минин указывал рукой на Кремль и мавзолей, а какой-то малосознательный товарисьчь (а может и организованная антисоветская группа) как то прикрепил на него плакатик, на котором Минин обращаясь к Пожарскому говорит:

"Гляди-ка князь

Какая мразь

В Кремле Московском развелась"

VIR пишет:

Например, даже если бы Белые генералы победили в ГВ, то никогда не смогли бы достигнуть такого уровля антибольшевистского террора. Нашлась бы куча всяких либерастов, которые завопили бы о гумманизме, да и собственное воспитание их остановило бы. А у тов. Сталина никаких ограничений. Либерастов он еще раньше зачистил, и воспитание подходящее.

Либерасты были бы, наверно, вроде тех, которых в Республику Иртыш колчаковцы отправили?

Dorei пишет:

Либерасты были бы, наверно, вроде тех, которых в Республику Иртыш колчаковцы отправили?

• 1

VIR пишет:

Главное, большевиков зачистил очень качественно. До блеска!

особенно хорошо были зачищены Микоян, Маленков, Каганович и Ворошилов...

"и Примкнувшийкнимшепилов"

Lankaster пишет:

Вы сыплете терминами.

А Вы предлагаете отказаться от терминов?

Lankaster пишет:

Не следует представлять "идеализм" как нечто полностью враждебное логике или диалектике, ибо сам Гегель был ЕМНИП из них.

Лучше б Вы это не писали, если не разбираетесь в предмете. Идеализм логике не "враждебен". Идеализм пртивоположен материализму, а не диалектике. Гегель — диалектик-идеалист. Маркс — диалектик-материалист. Вот и вся разница.

Lankaster пишет:

Это 27 или 37г.?

37-й.

Lankaster пишет:

а яростного антихристианства у него нет

А зачем яростное? Тов. Сталин ясно выразился по вопросу религии. Вам этого недостаточно?

Lankaster пишет:

Я ведь так понимаю, это САМОЕ жёсткое высказывание Сталина на данную тему, которое Вы смогли найти?

Я особо и не искал.

VIR пишет:

Например, даже если бы Белые генералы победили в ГВ, то никогда не смогли бы достигнуть такого уровля антибольшевистского террора.

Вы пишете откровенную чушь и даже не ставите смайлики...

Белые, дейсвительно, проводили антибольшевистский террор и ставили на место уничтоженных большевиков представителей своего класса. Здесь все логично. А вот Сталин, уничтожавший большевиков, превратившихся во врагов сов. власти, и заменявший их порядочными большевиками... Какой-то нелогичный "антибольшевистский террор" получается.

Петрович пишет:

Вы пишете откровенную чушь и даже не ставите смайлики...

Это от двойственности коллега... Я вон в теме про Кровавое воскресенье выяснил, что на самом деле Ланкастер скрытый коминтерновец и может даже и троцкист Он считает что если выбирать между мнением сталинского академика и старого большевика и члена Коминтерна то однозначно следует остановится на последнем

Петрович — мой респект! Вы всего два дня его перевоспитываете, а уже какой результат!

Петрович пишет:

Идеализм логике не "враждебен". Идеализм пртивоположен материализму, а не диалектике. Гегель — диалектик-идеалист. Маркс — диалектик-материалист. Вот и вся разница.

И в чём же противоречие между идеализмом и социализмом?

Петрович пишет:

37-й.

Там внизу ссылка на "Правду" 27г., и кризис в США не упоминается, так что вверху опечатка скорее всего.

Петрович пишет:

А зачем яростное? Тов. Сталин ясно выразился по вопросу религии. Вам этого недостаточно?

Да в общем- то нет. Он о чём только ни высказывался, даже об языкознании. Тем более в семинарии учился — мог бы распространиться что вот мол, какая гнусность была, тем более что православие знал изнутри. Ан нет.

"... пришли к единодушному убеждению, что стоящее у власти правительство, открыто подозревемое в зависимости от темных и враждебных ... влияний, не может управлять страной и ведет ее по пути гибели и позора..."

Стандартный вопрос когда и кто?