Re:

Den пишет:

Коллега, а какие цели ставит перед собой данная развилка?

Цели? Создание интересного (по меньшей мере мне лично) таймлайна, разумеется. Взять реальную развилку (пока, по крайней мере, никто не отрицал это) и смоделировать продолжение. "Целей" как определенной ситуации, лично мне приятной, к которой таймлайн с железной необходимостью придет, просто нет — я считаю это авторским произволом.

Den пишет:

Уже те религиозные реформы которые вы прописали будут иметь громадные и труднопредсказуемые последствия.

Подождите. По настоящему сложна проблема арабов, то есть отсутствия ислама. Но так уж получается. Кстати, к исламу я отношусь с уважением и его редукция "целью" не была. По монофизитам — все было в реале. Были до того императоры — покровители монофизитства (Зинон, Анастасий), была попытка примирения при Юстиниане — к концу жизни он прямо склонялся к умеренному монофизитству. Юстиниану мешало то, что он в интересах своего западного проекта прогибался перед папой со страшной силой. ОН прямо себя его "сыном" признал! И позиция Севира взята из реала. Примирение намечалось. В конце концов, от крайностей ушли. "Две природы, но соединенные" и "одна природа, но двойная и сложная" — это, согласитесь, не абсолютное противоречие.

Den пишет:

Но вот в области внешней политики успехи посредственные.

Замечательнейшие успехи. Я боюсь, не перегнул ли палку. Смотрим на реал — удалось достичь успеха на западе в рамках мечты о восстановлении Римской Империи. Но господство в в Италии оказалось непрочным. И чем, чем было оно оплачено? Разрушением коренных областей государства! Война с персами, от которй страдали богатейшие сирийские области. Ежегодные вторжения славянско-герульских (и т.п.) отрядов. Чума по всей Империи. Провал, если судить ретроспективно. Нет, тут я с вами полностью не согласен.

Den пишет:

Особенно меня смущает массовое расселение федератов-арабов в Северной Африке и славян на Балканах. В перспективе ближайших нескольких поколений, при очередном ослаблении это грозит Империи потерей этих провинций

Ваш методологический подход — вот что меня очень смущает. А вы полагаете, что Пух должен убирать реальные и обьективные явления из таймлайна? Миграция славян будет по-любому. Но, кстати, и в реале Империя в перспективе только выиграла. Вместо боевитых народов — иллирийцев, фракийцев, резко ослабнувших от чумы, Империя получала не менее боевитых славян. Вместо крупных поместий — с которыми и Юстиниан в реале боролся, получает крепкое общинное землевладение. То же и по арабам. Да ведь и в таймлайне упомянуто — маврусии не были лояльными подданными. Чем арабы хуже? Они хоть связаны договором, службой с Империей.

Нет, я сложности и опасности реала отрецать в таймлайне не намерен, это не мой метод.

Den пишет:

ибо в ассимиляцию этих народов в тот период мне не верится.

А что значит "ассимиляция"? Византия с самого начала не была национальным проектом.

Пух пишет:

"Целей" как определенной ситуации, лично мне приятной, к которой таймлайн с железной необходимостью придет, просто нет

Это я и хотел узнать.

Пух пишет:

я считаю это авторским произволом

Вообще-то как правило такого рода цели определяются для ограничения "веера реальностей" равновероятно вытекающих из первоначальной развилки. Выбор одной из них все равно является авторским произволом. Но хозяин — барин, кроме того в древности это дробление происходит довольно медленно.

Пух пишет:

По настоящему сложна проблема арабов, то есть отсутствия ислама

Это и есть одна из глобальных развилок еоторые я имел в виду. Ограничение влияния папы римского на том этапе и четкое примирение с монофизитами тоже важны. То что они объективны никто не спорит.

Пух пишет:

Нет, тут я с вами полностью не согласен

С чем именно вы не согласны? Тактических успехов никто не отрицает. Речь о том, что ни одна из долговременных проблем не решена. Даже арабская. Я не говорю, что их решение обязательно, раз вы не ставите себе такой цели, но факт остается фактом.

Пух пишет:

Ваш методологический подход — вот что меня очень смущает. А вы полагаете, что Пух должен убирать реальные и обьективные явления из таймлайна?

??? Коллега ваши фантазии по поводу моего "методологического подхода" смущают меня. Где у меня написано подобное озвученным вами "положениям"?

Den пишет:

Речь о том, что ни одна из долговременных проблем не решена.

Они и в РИ решены не были.

Я бы сказал, что развилка кардинально меняющая историю, но не так чтобы сильно усиливающая Византию.

Den пишет:

в области внешней политики успехи посредственные.

И тут я скорее с Пухом согласен — они крайне велики (чуть ли не максимум из возможного).

Den пишет:

Вообще-то как правило такого рода цели определяются для ограничения "веера реальностей" равновероятно вытекающих из первоначальной развилки.

Звучит солидно, спору нет. Но мой метод не таков — когда есть равновероятные возможности, я "качаю" ситуацию до тех пор, пока что-то не сложиться. И потом, что есть "равновероятные"? Есть правитель, конкретный — Велизарий, как я его понимаю, конечно. Есть его окружение. Они должны проводить определенную политику, целеполагание никуда не исчезает, верно? Так что "равновероятность" уже исчезает.

Дальше — я внимательно отслеживаю реал, чтобы избежать авторского произвола. И в реале увидев некле событие, сразу моделирую — а как оно могло бы "сыграть" в таймлайне? И потом, когда плотно работаешь со многими источниками, ситуация-то меняется. Если хотите знать, первоначально планировалось иметь на западе плотный союз с остготами, в Империи прочный мир, а на востоке в 50-х — большую войну с персами. Причем война конспективно была прописана — две страницы вордовских, мясорубка жуткая. Даже жалко слегка... Но потом, волей-неволей пришлсь заговор и смуту прописать, а куда деваться — логично и очень, очень вероятно.

Den пишет:

С чем именно вы не согласны? Тактических успехов никто не отрицает. Речь о том, что ни одна из долговременных проблем не решена.

Вот с этим и не согласен. Ситуация, когда в пределах жизни одного поколения удается решить долговременную проблему, в истории крайне редка. Потому проблема и долговременная, верно? У Юстиниана была попытка — но она провалилась. Велизарий в таймлайне решает не то чтобы тактические, но скорее — локальные проблемы. Но так ведь обычно и бывает? Из локальных проблем жизнь человека или государства чаще всего и состоит. И по сумме этих проблем размах получается большой, хотя и реальный — вроде не отрицает никто... Нет, если бы я авторским произволом прописал полное решение какой-то проблемы — персидской, религиозной и т.п. — вот тогда меня можно было бы справедливо упрекнуть в идеализме.

Den пишет:

Где у меня написано подобное озвученным вами "положениям"?

Коли неправ — прошу простить. Но мне трудно иначе вас понять. Как это "смущает" расселение арабов и славян? Славяне — из реала. Арабы, если уж принять начало таймлайна — практически неизбежны (ну не может проблема маврусиев не появиться!). Нет, таймлайн естественно не обьективен целиком, там и моя позиция есть, и мой выбор — оспаривайте, подискутируем. Но вы ведь берете явления, которые при минимальном уровне добросовестности из таймлайна не исключить!

Радуга пишет:

Я бы сказал, что развилка кардинально меняющая историю, но не так чтобы сильно усиливающая Византию.

Верно. Но и усилить Империю сильно сверх реала нельзя было. Не было ни социальных, ни экономических предпосылок. А чисто военные успехи дорого обошлись и оказались из-за отсутствия предпосылок непрочными.

Радуга пишет:

они крайне велики (чуть ли не максимум из возможного).

Нет, возможных как раз больше. И "идеальный Юстиниан" в принципе мог бы их достичь. НО тут как раз пример ситуации, когда за краткосрочные успехи придется платить в перспективе очень дорого. Прежде всего резкое увеличение периметра Империи потребует роста военных расходов, увеличения налогового бремени, далее будут голод и эпидемии. Просто те территории, которые можно завоевать, минимум поколение по-настоящему лояльными не станут, а взять с них можно не много (ну, сокровища одномоментно — да) и расходы на гарнизоны, администрацию и т.п. окажутся неподьемными.

Пух пишет:

возможных как раз больше.

Пух пишет:

усилить Империю сильно сверх реала нельзя было.

Как-то это не сочетается?

(я говорил как раз о долгосрочных полседствиях).

Радуга пишет:

Как-то это не сочетается?

Почему же, сочетается. Тут на до учесть три момента

1. Есть "идеальная" политика, в реале практически недостижимая (ошибки исполнителей, недостаток информации и т.п.). Плюс благоприятные условия. То есть можно создать в таймлайне ситуацию, когда одно сочетается с другим и результат наилучший из потенциально возможных. Естественно, выглядеть это будет недостоверно.

2. Кратковременное усиление Империи было возможно, но, учитывая размен платы — именно кратковременное и в сколь-нибудь продолжительной перспективе — наоборот, ослабление.

3. Мы говорим о внешней политике, с одной стороны, и об общем положении, сдругой. При Юстиниане обнаружилось противоречие, в таймлайне пока удается свести его к минимуму.

Радуга пишет:

Они и в РИ решены не были.
Я бы сказал, что развилка кардинально меняющая историю, но не так чтобы сильно усиливающая Византию

Я бы сказал тоже самое

Я ж писал — тактическое усиление.

Радуга пишет:

я скорее с Пухом согласен — они крайне велики (чуть ли не максимум из возможного)

Коллеги мы о разном говорим. Я совсем не спорю, что развилка реалистична, она мне как раз и нравится отсутствием галактизма, но вот системные проблемы византийского общества она не решает. А расселением федератов-арабов в Северной Африке Византия роет себе могилу в этом регионе.

Что разумеется не мешает данному таймлайну быть эстетически красивым, который мне лично читать интересно.

Пух пишет:

Есть правитель, конкретный — Велизарий, как я его понимаю, конечно. Есть его окружение. Они должны проводить определенную политику, целеполагание никуда не исчезает, верно? Так что "равновероятность" уже исчезает.

Абсолютно не согласен. В рамках АИ это ересь Следующая фраза должна быть: "История не знает сослагательного наклонения". Коллега на эту тему было много споров. Считать, что развилки возможны только в нашей "ветке", а в образовавшемся мире их не будет или будет меньше, это непонятное мне принижение получившегося мира и по большому счету авторский произвол которого вы вроде как стремитесь избежать.

Пух пишет:

первоначально планировалось иметь на западе плотный союз с остготами, в Империи прочный мир, а на востоке в 50-х — большую войну с персами. Причем война конспективно была прописана — две страницы вордовских, мясорубка жуткая. Даже жалко слегка... Но потом, волей-неволей пришлсь заговор и смуту прописать, а куда деваться — логично и очень, очень вероятно

Я собственно о том же. Как автор вы имеете полное право считать, что это более вероятный вариант, но ведь и отброшенный имел право на существование? Даже если его вероятность была скажем 1 к 3 по сравнению с выбранным. Т.е. вы выбрали "ветку". Потому обычно и заранее прописывают "цели" таймлайна ибо считать, что каждый раз объективно будет выбираться наиболее вероятный поворот (судьи кто?) все же иллюзия и всего лишь вариант того же авторского произвола.

Пух пишет:

Ситуация, когда в пределах жизни одного поколения удается решить долговременную проблему, в истории крайне редка. Потому проблема и долговременная, верно? У Юстиниана была попытка — но она провалилась. Велизарий в таймлайне решает не то чтобы тактические, но скорее — локальные проблемы. Но так ведь обычно и бывает? Из локальных проблем жизнь человека или государства чаще всего и состоит. И по сумме этих проблем размах получается большой, хотя и реальный — вроде не отрицает никто...

Никто не отрицает. Коллега я всего лишь указал вам на тот очевидный момент, что Византия кует врагов своими руками. Что это вполне реалистично и вероятно я не спорю. Кстати в случае со славянами это и практически неизбежно. Но вот неизбежность переселения арабов в Северную Африку для меня не очевидна, потому я и спросил про цели таймлайна.

Пух пишет:

Как это "смущает" расселение арабов и славян?

См. выше.

Пух пишет:

И "идеальный Юстиниан" в принципе мог бы их достичь

Он вроде их и достиг... На западе куда больше?

В целом Велизарий у вас как-то не особенно стремится к завоеваниям. Обороняется в основном. Не очень типично для известного полководца. А ведь армия наверняка ждет от него походов и побед.

Кстати непосредственно по таймлайну:

Пух пишет:

По договору остготы выплатили большую контрибуцию, выдали военные суда, признали Сицилию, Иллирию и Далмацию имперским владением. Граница прошла в Истрии, восточнее Аквилеи. Империя обязалась посредничать в переговорах с лангобардами и уговорить их оставить Рецию и Норик в покое

По моему такие территориальные уступки делают очередную готскую войну неизбежной. Нет понятное дело Тейя пообещает и подпишет, что угодно, но вряд ли готская знать примирится с полной потерей Балканских провинций.

Пух пишет:

"Целей" как определенной ситуации, лично мне приятной, к которой таймлайн с железной необходимостью придет, просто нет

Вот и правильно. Я в МДСП так же определялся.

Den пишет:

обычно и заранее прописывают "цели" таймлайна

А вот это я считаю — подгонка. Т.е., написать таймлайн "под цель" можно, и интересный тоже. Но интереснее посмотреть — а что получится из развилки "само-собой".

А с целями "ВСДО" получается.

Пух пишет:

моделирую — а как оно могло бы "сыграть" в таймлайне? И потом, когда плотно работаешь со многими источниками, ситуация-то меняется. Если хотите знать, первоначально планировалось иметь на западе плотный союз с остготами, в Империи прочный мир, а на востоке в 50-х — большую войну с персами. Причем война конспективно была прописана — две страницы вордовских, мясорубка жуткая. Даже жалко слегка...

Та же фигня...

флейм удалил

ымы пишет:

Т.е., написать таймлайн "под цель" можно, и интересный тоже. Но интереснее посмотреть — а что получится из развилки "само-собой"

А с моей точки зрения произвольный выбор автором развилок идущих после базовой на основании того, что ему кажется более вероятным это тот же авторский произвол только вид в профиль.

Надеюсь никто не будет утверждать, что его выбор всегда будет правильным?

А те кто заранее прописывает цели таймлайна, они по крайней мере честно не претендуют на "естественность" и отсутствие авторского произвола. Потому я и считаю подобные высказывания

Пух пишет:

"Целей" как определенной ситуации, лично мне приятной, к которой таймлайн с железной необходимостью придет, просто нет — я считаю это авторским произволом

... просто некорректными.

Не считаю свои миры, равно как миры уважаемых Горца и Радуги чем то хуже или лучше миров коллег ымы и Пуха. Просто методологический подход действительно разный. А спорить у кого авторского произвола больше это по моему недостойно демиургов оставим это критикам своих миров не пишущих

Den пишет:

Не считаю свои миры, равно как миры уважаемых Горца и Радуги чем то хуже или лучше миров коллег ымы и Пуха

Так никто, полагаю, не считает. Просто цели разные.

Den пишет:

никто не будет утверждать, что его выбор всегда будет правильным?

Это нормально. В РИ с выбором тоже не всегда того. Уланов в ЖЖ как-то глумился, по поводу морского боя.

ымы пишет:

Просто цели разные

Все же скорее методы. Цель то у всех одна — построить интересный Мир

ымы пишет:

Это нормально. В РИ с выбором тоже не всегда того. Уланов в ЖЖ как-то глумился, по поводу морского боя

Нормально конечно. Равно как я и согласен, что наша "ветка" не самая вероятная, но единственная экспериментально подтвержденная Но тогда лишены смысла рассуждения о "достоверных" и "недостоверных" мирах. Просто разная вероятность реализации в рамках конкретной развилки.

Den пишет:

лишены смысла рассуждения о "достоверных" и "недостоверных" мирах

Нет, ну когда совсем нереал — тогда уже нереал. Типа "АИ-мира Солженицына", например. Там развилку-то не найти...

Ну трава бывает конечно. Но хвала Всевышнему редко и тьфу-тьфу пока не на нашем Форуме...

Den пишет:

Я ж писал — тактическое усиление.

И были неправы, на мой взгляд. Ведь есть усиление внешнее — чаще всего это расширение территории и внутреннее — социальное, экономическое и т.д. Они взаимосвязаны. При Юстиниане мы имеем внешнее усиление, но не прочное и дорого оплаченное. При Велизарии оно тоже присутствует, хотя и в менее яркой форме. Но вот внутреннего усиления при Юстиниане фактически не было. Религиозная рознь, обнищание огромной массы насселения и т.п. В таймлайне как раз заложены условия для внутреннего усиления (не факт что сработают, конечно) и частично оно проведено. Это как раз не тактика. Тактика — захват некой территории, количественный рост. Стратегия — это рост качественный и обычно это именно внутренее, системное усиление.

Den пишет:

но вот системные проблемы византийского общества она не решает.

Во-первых, с момента развилки прошло всего двадцать лет, причем неизбежно бурных. Представить себе в таких условиях глобальные изменения — чистой воды прогрессорство. Во-вторых, что вы имеете в виду под системными проблемами? Любое общество, любое государство имеет определенные лимиты развития по ряду направлений. Так, Византия неизбежнол останется мультинациональной и мультирелигиозной. Это и в реале было, и во втором издании Империи — Порте. Будет и феодализм, при тогдашнем производстве это неизбежно. Будут вторжения — периферия Империи велика, много вокруг менее развитых народов, желающих урвать кусок.

Den пишет:

А расселением федератов-арабов в Северной Африке Византия роет себе могилу в этом регионе.

Во-первых, это логичное и практически неизбежное действие в конкретных условиях таймлайна. Что бы дальше не последовало. Во-вторых, а что, простите, меняется? Если Империя останется достаточно сильной, она удержит северную Африку. Если нет — не удержит, маврусии отпадут ничуть не хуже арабов. Где "могила"? Реально опасные подданные разбавляются потенциально опасными, вот и все.

Den пишет:

Абсолютно не согласен. В рамках АИ это ересь Следующая фраза должна быть: "История не знает сослагательного наклонения". Коллега на эту тему было много споров. Считать, что развилки возможны только в нашей "ветке", а в образовавшемся мире их не будет или будет меньше, это непонятное мне принижение получившегося мира и по большому счету авторский произвол которого вы вроде как стремитесь избежать.

Привожу цитату полностью, поскольку полностью с ней не согласен.

1. История знает сослагательное наклонение. Те, кто это отрицает, просто боятся трудностей — надо учитывать случайные факторы, психологию и т.п., вместо приятного и легкого обьективизма. Но и вы делаете то же самое! Разве Велизарий — это покорный юнит, который по моей воле будет поступать как мне угодно, не имея своих качеств? Ладно, Велизарий — реальное лицо. Ну, допустим, я придумал некоего правителя. Но "общечеловеком"он не будет. Ведь любой человек принадлежит к определенным психологическим типам, является часть определенной ценностной системы, определенной культыры и т.д. То есть его действия имеют определенную — но не абсолютную! степень свободы.

2. Есть развилки корректные и некорректные — на эту рему основные споры и ведуться. Я, разумеется, стараюсь избежать некорректных развилок в таймлайне и, как мне представляется, подробно пишу, как и почему что-то произошло. Но, извините, каждый раз упоминать "внимание! развилка" глупо. Если некая развилка в таймлайне вызывает у вас сомнение или вы хотите что-то предложить — пишите, рассмотрим. Но вот упреков в отсутствии развилок не надо — они есть.

   Den пишет:

   Потому обычно и заранее прописывают "цели" таймлайна ибо считать, что каждый раз объективно будет выбираться наиболее вероятный поворот (судьи кто?) все же иллюзия и всего лишь вариант того же авторского произвола.

   То есть выбор стоит между "честным" авторским произволом (прописано целеполагание) и "скрытым" авторским произволом? Не согласен. В первом случае получается как бы карт-бланш на произвол (цель такая, что поделать!), во-втором есть попытка авторского произвола избежать. Конечно, в полной мере этого не получиться сделать, но стремиться-то надо.

   Хочу заметить, что я никоим образом не отрицаю "целенаправленных" развилок, такое условие задачи вполне корректно. Но это частный случай альтисторической работы, мне лично не слишком интересный на данном этапе.

   Den пишет:

   Коллега я всего лишь указал вам на тот очевидный момент, что Византия кует врагов своими руками.

   Коллега, есть банальный принцип — "разделяй и властвуй". В рамках этого принципа арабы (не столь уж и огромное число, кстати) переселены в Африку, чтобы создать противовес маврусиям. Вот и все. А кого переселять-то? Учитывая условия среды и потребность в легкой пограничной коннице? Где "кование врагов"? Или арабы запрограммировано враждебны Империи? Это явный детерминизм. Славяне, повторюсь, Империю скорее усилили, почему такое не может произойти с несколькими тысячами арабов?

   Den пишет:

   Он вроде их и достиг... На западе куда больше?

   Завоевать Италию можно было быстрее — достаточно было поддержать Велизария, с самого начала выделить ему крупные силы. Или уж, если доверия не было, послать кого-то еще — варианты ведь были. Можно было и в Испании больших успехов достичь.

   Den пишет:

   В целом Велизарий у вас как-то не особенно стремится к завоеваниям. Обороняется в основном. Не очень типично для известного полководца. А ведь армия наверняка ждет от него походов и побед.

   Простите, вы невнимательно читаете таймлайн — война против вандалов предпринята по требованию армии. А потом периоды мира непродолжительны. Все учтено.

   В личности Велизария сочетались авантюризм и осторожность. Я долго думал и решил развести их во времени. То есть первые годы — это риск. И поход против вандалов (примерный аналог реала) и аравийская операция очень рискованны. А если бы Гелимер не послал крупные силы против Годы и маврусиев, а сильный вандальский флот перехватилВелизария в Сирте? А если бы персы успели выгрузить продовольствие и зажали армию в Ятрибе без надежды на покрепления? Затем следует мятеж и смута на Балканах — они отрезвляют базилевса и политика становиться осторожной. Это второй этап. Мне представляется такое развитие достоверным.

   Den пишет:

   По моему такие территориальные уступки делают очередную готскую войну неизбежной.

   Разве? У Тейи хватит проблем с франками, будет дергаться — астразийско-ломбардский союз захватит Рецию и Норик. Конечно, риск войны есть. Но согласитесь, начальные условия для Империи лучше.

   ымы пишет:

   А с целями "ВСДО" получается.

   ВСДО — это особый случай. Даже не движение к цели, когда можно подобрать оптимальный маршрут, а движение по заданной, причем исключительно сложно трассе.

   Den пишет:

   флейм удалил

   Вот это спасибо. Тема серьезная, давайте по делу общаться.

   Den пишет:

   А с моей точки зрения произвольный выбор автором развилок идущих после базовой на основании того, что ему кажется более вероятным это тот же авторский произвол только вид в профиль.

   Нет, давайте все же различать приближение к отсутствию авторского произвола и его допущение по условиям задачи. Вы учитывайте место таймлайна — он ведь по частям размещается на форуме. И любой коллега может сказать "Так, Пух, а вот тут у вас авторский произвол". И обосновать. А все остальные будут свидетелями. И я волей-неволей буду вынужден доказывать развилку, а если не смогу — менять. Но если "честно" прописать цель, то можно не напрягаться и ответить "Den, отвалите с критикой, она неуместна, у меня цель такая, претензии не принимаются" . Вам этого хочется?

   Den пишет:

   Но тогда лишены смысла рассуждения о "достоверных" и "недостоверных" мирах. Просто разная вероятность реализации в рамках конкретной развилки.

   Вот опять надо поспорить с вами. Достоверность устанавливается (часто интуитивно) по многим параметрам. Это может быть параметр психологический (ну, пример — КНБ. В Мир я лично не очень верю, но образы Боссы и Берегового живые, огромный респект!), или событийный — отдельные события прописаны невразумительно и Мир в целом доверия не вызывает, или системный — то есть развилка очень маловероятная и т.п.

Пух пишет:

Византия неизбежнол останется мультинациональной и мультирелигиозной

Пух пишет:

Византия с самого начала не была национальным проектом

Это вообще-то известно и с этим никто не спорит, но я пока не вижу как заселение арабами Северной Африки укладывается в этот проект. Нездоровый интернационализм это тоже не наш метод:))

Разумеется я могу и заблуждаться.

Пух пишет:

Это и в реале было, и во втором издании Империи — Порте

Несогласный я. Порта очень энергично проводила политику ассимиляции. Прежде всего религиозной, но и этнической тоже.

Пух пишет:

с момента развилки прошло всего двадцать лет, причем неизбежно бурных. Представить себе в таких условиях глобальные изменения — чистой воды прогрессорство

Вы не поняли. Я не настаиваю на изменениях. Более того таймлайн мне как раз понравился. Вам лишь указали на долговременную проблему (на мой взгляд). Все.

Пух пишет:

Будет и феодализм, при тогдашнем производстве это неизбежно. Будут вторжения — периферия Империи велика, много вокруг менее развитых народов, желающих урвать кусок

??? Не понял это вот к чему? Кто-то спорил?

Пух пишет:

это логичное и практически неизбежное действие в конкретных условиях таймлайна. Что бы дальше не последовало

Пух пишет:

А кого переселять-то? Учитывая условия среды и потребность в легкой пограничной коннице?

Да логично все. Вы опять сражаетесь с ветряными мельницами защищая истину там где на нее никто и не думал покушаться.

Пух пишет:

Если Империя останется достаточно сильной, она удержит северную Африку. Если нет — не удержит, маврусии отпадут ничуть не хуже арабов

Реал показал, что боевые качества арабов выше. Или выше восприимчивость к заимствованиям и синтезу в том числе и в военном деле. Вы же вроде из РИ стараетесь исходить?

Пух пишет:

Но вот упреков в отсутствии развилок не надо — они есть

Складывается впечатление что вы меня просто не читаете... Где я упрекал вас в отсутствии развилок? Я говорил о том, что они не могут быть все "наиболее вероятными" по определению. И мое мнение по ним этого не изменит, даже если я со всеми соглашусь (что вообще-то и имеет место быть большей частью). Даже если согласятся все участники Форума это лишь повысит вероятность таймлайна, но не сделает его "самым вероятным" из веера миров идущего из рассматриваемой точки бифуркации.

Пух пишет:

Но "общечеловеком"он не будет. Ведь любой человек принадлежит к определенным психологическим типам, является часть определенной ценностной системы, определенной культыры и т.д. То есть его действия имеют определенную — но не абсолютную! степень свободы

То есть ваш авторский произвол в данном конкретном случае будет несколько ограничен. И что? Действия в рамках "определенной ценностной системы, определенной культыры и т.д." остаются в рамках авторского произвола.

Пух пишет:

То есть выбор стоит между "честным" авторским произволом (прописано целеполагание) и "скрытым" авторским произволом? Не согласен. В первом случае получается как бы карт-бланш на произвол (цель такая, что поделать!), во-втором есть попытка авторского произвола избежать. Конечно, в полной мере этого не получиться сделать, но стремиться-то надо

Да стремиться то никто не мешает Но сами же пишете, что не получится. А что получится? А получится один из множества миров... Я полагаю в данном конкретном случае число их вышедших из рассматриваемой развилки будет измерятся цифрой с очень большим числом нулей. Ибо геометрическая прогрессия.

При том, что мир этот не может быть назван "самым вероятным". Лишь "высокая степень вероятности". Разумеется такие миры нужны, но без миров "крайностей" имеющих малую степень вероятности и возникающих в результате "честного" авторского произвола просто невозможно представить весь спектр. А рассмотреть каждую ветку нереально силами ста форумов подобных нашему. А "крайности" можно проанализировать и с нашими силами.

Потому нужны оба метода — они равноценны и равнопроизвольны:))

Пух пишет:

Но это частный случай альтисторической работы, мне лично не слишком интересный на данном этапе

Это ваше право, но объективно с нашими силами этот "частный случай" более оправдан.

Пух пишет:

Славяне, повторюсь, Империю скорее усилили

Это смотря на каком этапе.

Пух пишет:

почему такое не может произойти с несколькими тысячами арабов?

Может. Вот только их несколько тысяч не всегда будет.

Пух пишет:

Можно было и в Испании больших успехов достичь

Гм, территориальных?

Пух пишет:

В личности Велизария сочетались авантюризм и осторожность. Я долго думал и решил развести их во времени

Вот это тоже элемент произвола, хотя и абсолютно оправданный Хотя я и склонен с ним согласиться

Пух пишет:

можно не напрягаться и ответить "Den, отвалите с критикой, она неуместна, у меня цель такая, претензии не принимаются" . Вам этого хочется?

Мне честно говоря все равно. Хозяин — барин.

А если серьезно, грамотный демиург прописывает только общие результаты к которым хочет придти, а вот как вы выразились "оптимальный маршрут" это предмет для обсуждения.

Пух пишет:

Конечно, риск войны есть. Но согласитесь, начальные условия для Империи лучше

Согласен. Так я разве это отрицал? Я указал лишь на завышенные аппетиты которые на мой взгляд скорее всего чуть позже приведут к войне.

Пух пишет:

Достоверность устанавливается (часто интуитивно)

Интуитивная достоверность это хорошо... По моему другое название авторский произвол

Пух пишет:

параметр психологический (ну, пример — КНБ. В Мир я лично не очень верю, но образы Боссы и Берегового живые, огромный респект!)

Это литературная достоверность. Немного другое. А само КНБ... Достоверным мне не показался, но это ведь художественное произведение. Вон Шамбаров в "Белогвардейщине" вполне про РИ пишет (как он думает), а я читаю и не верю, что такой мир может в принципе существовать

Так что в КНБ большой простор фантазии для тех кто хочет написать на тему "как было на самом деле".

Пух пишет:

событийный — отдельные события прописаны невразумительно и Мир в целом доверия не вызывает

Устраняется простым дописыванием.

Пух пишет:

системный — то есть развилка очень маловероятная

Гм, тут уже конкретные примеры смотреть надо, а в целом миров совсем невероятных в принципе мало.

Den пишет:

Это вообще-то известно и с этим никто не спорит, но я пока не вижу как заселение арабами Северной Африки укладывается в этот проект.

А где в таймлайне ЗАСЕЛЕНИЕ арабами Северной Африки? Есть ПЕРЕСЕЛЕНИЕ нескольких тысяч арабов для пограничной службы в качестве противовеса маврусиям. Разумная мера, естественная в описанных условиях.

Den пишет:

Несогласный я. Порта очень энергично проводила политику ассимиляции. Прежде всего религиозной, но и этнической тоже.

Для нас важно, что такая политика (лично мне позвольте считать ее скромной) не привела к одноообразию. Турки были по-сути этническим меньшинством, Балканы остались в основном православными. Это Порте не мешало, извлекалась выгода из ситуации, одни янычары чего стоят.

Den пишет:

Вам лишь указали на долговременную проблему (на мой взгляд).
Простите, а что за проблема-то? Арабы — так обоснуйте. Но это проблема никак не системная.
Den пишет:
[quote]Реал показал, что боевые качества арабов выше.

Ну, отлично. Из массы трудноконтролируемых аравийских бедуинов извлекаются боеспособные элементы и используются для блага Империи, будучи с ней связанными службой и привелегиями. Вот аравийские арабы сами по себе могут стать серьезной угрозой, а федераты в Африке — маловероятно. Вы разве детерминистически переносите ситуацию арабских завоеваний в таймлайн? Во-первых, Велизарий о них не знает, во-вторых, в таймлайне арабы пока укрепляют слабое аафриканское владение Империи.

Den пишет:

Даже если согласятся все участники Форума это лишь повысит вероятность таймлайна, но не сделает его "самым вероятным" из веера миров идущего из рассматриваемой точки бифуркации.

Я о том говорю, что точки бифуркации есть и в самом таймлайне. А рассматривать, какая развилка (то есть точка бифуркации) "самая вероятная" надо осторожно, у нас нет четких критериев измерения такой вероятности. Просто если развилка в целом принята коллегами и дальнейшие, внутритаймлайновые развилки — тоже, таймлайн можно условно считать высоковероятным.

Den пишет:

То есть ваш авторский произвол в данном конкретном случае будет несколько ограничен. И что? Действия в рамках "определенной ценностной системы, определенной культыры и т.д." остаются в рамках авторского произвола.

Если "авторский произвол" сознательно ограничен по всем возможным позициям, это уже не произвол. А нормальная творческая, авторская работа.

Den пишет:

Да стремиться то никто не мешает Но сами же пишете, что не получится. А что получится? А получится один из множества миров...

Мешают. Вы. И не надо передергивать — я не пишу, что не получиться. Не получиться в полной мере. Это разные вещи. И Мир в итоге может быть как фантастическим (высокая степень произвола), так и достоверным (допустимая степень произвола).

Вы понимаете понятие "авторский произвол" излишне широко. Произвол — это действия в рамках возможностей, но вне рамок правил. Все равно что сотрудник милиции, к которому обратился "терпила", надавал ему по почкам — это произвол. А если нашел преступников — это по правилам. Хотя он сам определил, как их искать. Правила-то просты — в таймлайне действуют люди, а не юниты. Действуют они в реальной среде, а не в фантазиях автора. Если условия соблюдены — это не произвол, а творчество.

Вы по сути, авторский произвол оправдываете, считая неизбежным. Я же говорю, что его можно и нужно минимизировать до приемлимого уровня.

Den пишет:

Это ваше право, но объективно с нашими силами этот "частный случай" более оправдан.

Разве? Аналитика альтистории, ее моделирование, интерпретация событий реала и т.п. остаются теми же. Только автор дает себе поблажку. Как же, у него ЦЕЛЬ! И от других он такой же поблажки требует.

Den пишет:

Это смотря на каком этапе.

А с момента расселения. Вы вспомните — славяне нападали в союзе с гепидами, герулами, остготами, аварами. Но только славяне оставались и становились честными земледельцами, служили и т.п.

Den пишет:

Может. Вот только их несколько тысяч не всегда будет.

И что? Многочисленные маврусии бунтовали в реале, арабы опасны только потенциально. Любой элемент структуры может стать негативным при ее системном кризисе, почему вы в арабах видите такую уж угрозу? Позвольте мне оценить это как откровенное послезнание.

Den пишет:

А если серьезно, грамотный демиург прописывает только общие результаты к которым хочет придти

И жертвует этому результату достоверность отдельных элементов. Не спорю, можно и так. Но мне кажется, что самоограничение более уместно. Целеполагание уже присутствует в момент выбора автором развилки, дальше двигаться в его рамках — вот это точно произвол.

Странно вот что в рамках МПС вы явно стараетесь стремиться к достоверности, оправдать выбор развития таймлайна и т.п., не ссылаясь на "цель". А тут выступаете апологетиком и теоретиком авторского произвола как неизбежного и "честного". Противоречие, батенька.

Den пишет:

Интуитивная достоверность это хорошо... По моему другое название авторский произвол

Вы ошибаетесь — имелась в виду интуитивная достоверность для читателя, не для автора.

Den пишет:

Согласен. Так я разве это отрицал? Я указал лишь на завышенные аппетиты которые на мой взгляд скорее всего чуть позже приведут к войне.

Завышенные аппетиты кого? Империи? А что, надо Иллирию оставить остготам, кот орые ее все равно толком не защитят? Нет, тут идет стратегия сдерживания — не позволить какому-либо варварскому королевству усилиться за счет других и тем самым стать опасным для Империи.

Пух пишет:

А где в таймлайне ЗАСЕЛЕНИЕ арабами Северной Африки? Есть ПЕРЕСЕЛЕНИЕ нескольких тысяч арабов для пограничной службы в качестве противовеса маврусиям. Разумная мера, естественная в описанных условиях

Естественная кто спорит? Но объясните мне глобальную разницу между ЗАСЕЛЕНИЕМ и ПЕРЕСЕЛЕНИЕМ? И что вы с ними в таймлайне сделали, что их и через сто лет будет несколько тысяч?

Пух пишет:

Для нас важно, что такая политика (лично мне позвольте считать ее скромной) не привела к одноообразию. Турки были по-сути этническим меньшинством

Ну считать вы можете что угодно. Сие неотьемлимое право свободной лчности. А по факту османы сделали максимально возможное переварив как других тюрок, так и греческое население Малой Азии. Боснийцев и албанцев обратив опять же. По моему это близко к максимуму возможного.

Пух пишет:

Вот аравийские арабы сами по себе могут стать серьезной угрозой, а федераты в Африке — маловероятно

Одно другому не мешает.

Пух пишет:

Вы разве детерминистически переносите ситуацию арабских завоеваний в таймлайн?

Не я. Вы Ибо арабы оказываются там же где при РИ — завоеваниях. Кстати в сходных количествах.

Пух пишет:

Во-первых, Велизарий о них не знает, во-вторых, в таймлайне арабы пока укрепляют слабое аафриканское владение Империи

Да. Я разве спорил?

Пух пишет:

если развилка в целом принята коллегами и дальнейшие, внутритаймлайновые развилки — тоже, таймлайн можно условно считать высоковероятным

Это условие легко выполнимо и для глубоко произвольных развилок

Пух пишет:

Если "авторский произвол" сознательно ограничен по всем возможным позициям, это уже не произвол. А нормальная творческая, авторская работа

??? Что значет ограничен? Он легко может быть ограничен и в "целеполагающей" АИ.

Пух пишет:

Мешают. Вы

Коллега одно ваше слово и я не буду нарушать покой этой темы

Пух пишет:

И не надо передергивать — я не пишу, что не получиться. Не получиться в полной мере

В чем разница?

Пух пишет:

И Мир в итоге может быть как фантастическим (высокая степень произвола), так и достоверным (допустимая степень произвола)

Судьи кто?

Пух пишет:

Произвол — это действия в рамках возможностей, но вне рамок правил.

В РИ все происходит по правилам? Произвол отсутствует?

Пух пишет:

Вы по сути, авторский произвол оправдываете, считая неизбежным. Я же говорю, что его можно и нужно минимизировать до приемлимого уровня

Я считаю, что есть два равных подхода. Применимые для разных случаев. При наличии грамотного автора произвол и там и там низводится до "приемлимого" уровня. А бездарь и самую высоковероятную развилку запорет ненужным подыгрышем.

Пух пишет:

Аналитика альтистории, ее моделирование, интерпретация событий реала и т.п. остаются теми же. Только автор дает себе поблажку. Как же, у него ЦЕЛЬ! И от других он такой же поблажки требует

... вы как-то странно предубежденно относитесь к представителям другой "школы". То есть целовек ставящий себе цель не способен себя ограничивать и воспринимать критику? Ню-ню.

Пух пишет:

только славяне оставались и становились честными земледельцами, служили и т.п.

Что там случилось с Балканами вплоть до Пелопонеса включительно?

Пух пишет:

Многочисленные маврусии бунтовали в реале, арабы опасны только потенциально. Любой элемент структуры может стать негативным при ее системном кризисе, почему вы в арабах видите такую уж угрозу? Позвольте мне оценить это как откровенное послезнание

??? Разумеется послезнание! Коллега вы меня поражаете. Я не ставлю в вину Велизарию принятое им решение, т.к. принимал он его на основании имеющихся данных. Но позвольте мне пользоваться моими знаниями о том к чему это может привести (не факт разумеется). Можно? Или вы настаиваете на игнорировании Реала?

Пух пишет:

Нет, тут идет стратегия сдерживания — не позволить какому-либо варварскому королевству усилиться за счет других и тем самым стать опасным для Империи

Это-то как раз очевидно.

Пух пишет:

надо Иллирию оставить остготам, кот орые ее все равно толком не защитят?

А они с этим утверждением согласны?

Пух пишет:

И жертвует этому результату достоверность отдельных элементов. Не спорю, можно и так. Но мне кажется, что самоограничение более уместно

А зачем собственно жертвовать? Почему нельзя себя самограничивать? А понял "неправильные альтисторики" на это не способны

Пух пишет:

Целеполагание уже присутствует в момент выбора автором развилки

Гм. Можно подробнее что вы имеете в виду?

Пух пишет:

Странно вот что в рамках МПС вы явно стараетесь стремиться к достоверности, оправдать выбор развития таймлайна и т.п., не ссылаясь на "цель". А тут выступаете апологетиком и теоретиком авторского произвола как неизбежного и "честного". Противоречие, батенька

Повеселили. Коллега поговорим если уж так хочется о мне многогрешном

Вы попали пальцем в небо. Я в рамках этого Форума веду три мира, а не только МПС. Причем все три включая оный МПС целеполагающие. Но как видим в этом случае я так себя "самоограничиваю", что это абсолютно неочевидно хотя я многократно сие заявлял. МПС ставит себе целью мир где к нашим дням социализм победил, но это развилка первого уровня и вероятность реализации именно такого результата очевидно велика без всякого авторского произвола, потому я к нему и не прибегаю. Смысла нет. Что не мешает присутствовать "целеполаганию".

Есть мир постТМВ. Авторский произвол очень высок. Специально? Нет. Просто жуткая нехватка информации. Нет достоверных планов ТМВ, элементарного списка целей. Приходится строить довольно сомнительные логические цепочки. Невозможно учесть по каким целям ракеты попадут, а до каких не долетят. А ведь сохранение города-стотысячника меняет историю региона очень сильно. А вопрос будет — не будет пресловутая "ядерная зима" вообще приходится решать чистым произволом ибо построить достоверную матмодель ученые не в силах. И в развилке заложено целеполагание — ТМВ должна быть максимально разрушительна. Хотя для этого приходится конструировать довольно экзотическую систему блоков отличнуб от РИ. Произвол, но других вариантов то нет!

А мир Югороссии вообще нонсенс. Сама развилка хотя логически и технически возможна, но практическая вероятность осуществления очень низка. Да и цель присутствует — я строю не "рай под пальмой", а максимально возможное по силе государство. Но разве для этого обязательно писать фэнтези вроде ДВР? Сейчас пишу экономику этой никогда не существовавшей страны. Мирную экономику подчеркну, а не ВПК. Этим почти никто по 20-му веку всерьез не занимается к сожалени. Объем получается оч-чень существенным даже только по 20-30-м (выложил далеко не все). Переработал два десятка книг по экономике 13 стран в коих нашел хоть в чем-то схожие черты. Это произвол?

И самое смешное этот "нереалистичный" мир получился более живым чем МПС! Я смотю, что надо развить в экономике и оказывается в РИ были нереализованные зацепки. Это в "дыре" то коей мы высокомерно привыкли считать Южную Америку. Я хочу поставить лидера с определенной внешнеполитической ориентацией и натыкаюсь на его фото в кругу этих самых "ориентиров".

Я начинаю ТРИ войны в годы вытекающие из логики развития сценария и три раза в тылах вражеских армий начинаются мятежи с переходом на сторону Югороссии частей вплоть до кораблей 1-ой линии. Когда таких совпадений накопилось больше десятка, я понял бессмысленность слов авторский произвол. Мир каким бы маловероятным он не был если его качественно сотворить начинает жить собственной жизнью и "невозможно" Реала к нему мало применимо.

По просьбе коллеги Пуха открываю новую тему.

Давайте вначале продеймся по арабам — как примеру обсуждаемой проблеы.

Den пишет:

Но позвольте мне пользоваться моими знаниями о том к чему это может привести (не факт разумеется). Можно? Или вы настаиваете на игнорировании Реала?

Итак, мы иеем реал — а в реале окрутевших арабов-завоевателей. Игнорировать их нельзя, но и механически переносить в тайлайн не стоит. А стоит разобраться — как протекало арабское завоевание. Может, то было завоевание — играция, по типу хунну? Нет. То было завоевание имперского типа. То есть, чтобы арабы в таймлайне стали проблемой сопоставимой с РИ, должны быть выполнены есколько условий

1. Арабы создают сильное, единое и прито враждебное Византии государство.

2. Арабы побеждают византийцев и завоевывают Египет,

   3, Арабы через Ливию устанавливают связи с соплеменниками в Карфагенском экзархате и те выступают с ними совместно.

   Вот такие условия в тайлайне. Согласитесь, что их выполнение в суме очень аловероятно.

   Далее. В самом Карфагенском экзархате арабы огут стать проблемой — но только в третью очередь, поскольку прежде всего опасны как и в реале маврусии, затем — недовольное сельское население, которому при вандалах неплохо жилось. Третьеочередная опасность арабов может быть и проигнорирована... Ну ладно, пусть арабы восстанут в экзархате — мы имеем аналог в реале — это восстание Ираклия-старшего. В итоге Карфаген отнюдь не потерян, сын экзарха просто занял трон мерзавца Фоки.

   Но объясните мне глобальную разницу между ЗАСЕЛЕНИЕМ и ПЕРЕСЕЛЕНИЕМ? И что вы с ними в таймлайне сделали, что их и через сто лет будет несколько тысяч?

   Заселение — это самостоятельно. в ходе играции или завоевания. То есть имеются какие-никакие контакты с местными, есть сила. Переселение — это действие по договору и под контролем имперского правительства. Арабы связаны служебны договором, они чужие для естных — орудие угнетения, в пользу которого изьята часть земель. То есть соглашение с местными элементами иниизировано. Ведь мы же не говорим, что организация Терского казачьего войска юыла глупостью, потому что казачки-то и при Стеньке и при Емельке бунтовали.

Далее позвольте отсечь всю риторическую и ироническую чепуху и ответить только на серьезные вопросы, а именно

Den пишет:

Это условие легко выполнимо и для глубоко произвольных развилок

По моему опыту форуного общения -нет. Обязательно рано или поздно найдется знающий и интересующийся темой человек, который укажет на явный произвол и натяжки.

Den пишет:

Я считаю, что есть два равных подхода. Применимые для разных случаев. При наличии грамотного автора произвол и там и там низводится до "приемлимого" уровня. А бездарь и самую высоковероятную развилку запорет ненужным подыгрышем.

Ошибочная репрезентация. Берется крайность — "бездари" (без шансов на успех) и сравниваются с нормальными автораи. Такое сравнение при внешнем правдоподобии пустое, оно ничего не дает. Давайте сразу говорить об обычном способном авторе. Для него мотивация сыграет свою роль — если он позволит себе произвол во имя ЦЕЛИ, то будет произвола больше, чем при самоограничении.

Den пишет:

.. вы как-то странно предубежденно относитесь к представителям другой "школы".

Прежде всего, давайте обойдемся без громких слов. "Школа" предполагает методологию, систему ценностей, опыт работы и т.п. Мы говорим о двух подхоах, не более. И сразу упрекать в некорректности — дурной тон...

Den пишет:

А зачем собственно жертвовать? Почему нельзя себя самограничивать? А понял "неправильные альтисторики" на это не способны

Нет, не поняли. Слишко много времени проводите в Курилке, очевидно. С моей стороны нет наезда и вражды, я просто считаю, что таймлайн без четкой и выполняемой с еобходимостью цели априори более сложен и достоверен. И обьянял, почему с моей точки зрения это так. Так как дает больше возможностей своего развития — не суженных целью. И самоограничения не надо. А вы отвечаете — что все можно решить и в таймлайне с "целью". Пожалуй, но я говорю именно о преимуществах нецелевого тайлайна. Где е надо пытаться совместить четкую цель и требования реала, сюжета и т.п.

Den пишет:

Можно подробнее что вы имеете в виду?

Выбирая развилку, автор уже представляет, какие возможности она принципиально сулит. Скажем, я лично в начале работы над "Велизарием" четко осознавал, что это имперский и византийский проект.

Den пишет:

Коллега поговорим если уж так хочется о мне многогрешном

И снова вы увидели не то, что я хотел сказать — я не собираюсь вас критиковать или ссылаться на опыт вашей роаботы, мне просто показалось, что ваша позиция в теоретической форме более жесткая и бескомпроиссная, чем в ваших теах, это распространенное явление.

Очень своевременная тема. Действительно: с чего должен начинать альтисторик: с прокладывания магистральной линии развития (при этом под этот конечный ответ подгоняется решение) или с долгого и кропотливого изучения развилки — к чему она приведет? Ответ зависит от того, как идет в РИ история — по первому или по второму пути.

Пух пишет:

Так как дает больше возможностей своего развития — не суженных целью

Не согласен. Все равно приходится постоянно делать выбор и определять вероятность и реальность события.

При том, что РИ дает неоднократные примеры обытий с крайне малой вероятностью...

Тема на самом деле интересная. Точнее не тема, а разговор. В принципе можно открыть отдельную тему по обсуждению методов построения и развития развилок.

ВЛАДИМИР пишет:

Действительно: с чего должен начинать альтисторик: с прокладывания магистральной линии развития (при этом под этот конечный ответ подгоняется решение) или с долгого и кропотливого изучения развилки — к чему она приведет?

Я обычно совмещаю оба метода. Сначала ищу что нужно для возникновения нужной версии истории. Затем начинаю движение от развилки. Частенько результат отличается от задуманного. Мир начинает жить по своим законам, появляются непредусмотренные заранее ситуации и комбинации.

ВЛАДИМИР пишет:

Очень своевременная тема. Действительно: с чего должен начинать альтисторик: с прокладывания магистральной линии развития (при этом под этот конечный ответ подгоняется решение) или с долгого и кропотливого изучения развилки — к чему она приведет? Ответ зависит от того, как идет в РИ история — по первому или по второму пути.

Развилка (Альтернатива), на мой взгляд, напоминает "Неуловимого Джо" из анекдота. Почему Джо неуловим? потому что его никто не ловит. Современникам развилка не видна. Ее видят только задним числом, когда "поезд ушел". Но это не ново. Как сказал Алишер Навои:

Каждый мнит себя стратегом
Видя бой со стороны.

Поэтому разработка развилок является по определению авторским произволом. Начиная с того, что разные авторы видят разные развилки.

Что же касается двух вариантов разработки, то второй предпочтительнее.

Разрабатывая мир "Дела поручика Яковлева" (Мир антиврангелевского переворота в Крыму) я шел как раз по второму сценарию. А вот в своем "Мадагаскарском проекте" не удержался от первого.

Каммерер пишет:

Мир начинает жить по своим законам, появляются непредусмотренные заранее ситуации и комбинации

Да, и чем дальше от развилки — тем больше.

ВЛАДИМИР пишет:

Ответ зависит от того, как идет в РИ история — по первому или по второму пути.

А к РИ проблема отношения не имеет. Вы, очевидно, имеете в виду периоды масштабных и целенаправленных пермен а-ля Сталин? Мы говорим о другом — уместо ли их "искусственно" делать таковые в таймлане, если того требует ЦЕЛЬ.

Радуга пишет:

Не согласен. Все равно приходится постоянно делать выбор и определять вероятность и реальность события.

И вы, и Дэн почему-то сводите проблему к частностям. Да, корректный альтисторик и в "целеполагающем" таймлайне постарается не допустить явного произвола. Но ведь жестко заданная цель неизбежно скажется на выборе. Хуже того — в контексте целеполагания альтисторик может бессознательно подстраиваться под цель, искренне полагая, что все идет естественно.

Каммерер пишет:

Сначала ищу что нужно для возникновения нужной версии истории. Затем начинаю движение от развилки. Частенько результат отличается от задуманного.

Вот такую методику я и считаю наилучшей. Да, в момент выбора развилки автор уже знает, чего хочет — потому-то над этой развилкой и работает. Но дальше постоянно вмешиваться события (пусть и в облике малой вероятности а-ля реал) ПМСМ не особо интересно.

Артем пишет:

Современникам развилка не видна. Ее видят только задним числом, когда "поезд ушел"

Ничего подобного! Каждый человек и каждое сообщество видят развилку в той степени, в которой они меняют свою жизнь. Скажем — борьба за власть это развилка. Война это развилка. Потому что стороны отстаивают свой вариант развития, причем с оружием в руках.

Артем пишет:

Поэтому разработка развилок является по определению авторским произволом.

Не согласен. Разве развилки ВМВ основаны на произволе, а не на реальной борьбе огромных сил за СВОЕ будущее?

ымы пишет:

Да, и чем дальше от развилки — тем больше.

И вот тут-то перед автором и встанет выбор — что делать? Внутренняя логика и условия таймлайна будут требовать одного, а авторское понимание цели — другого...

Артем пишет:

Каждый мнит себя стратегом
Видя бой со стороны.

Один знакомый грузин говорил, что в оригинале:

"Каждый мнит себя героем

Видя бой со стороны."

Пух пишет:

Из массы трудноконтролируемых аравийских бедуинов извлекаются боеспособные элементы и используются для блага Империи, будучи с ней связанными службой и привелегиями.

Соглашусь с предыдущими критиками. Арабы на тот момент еще никак себя не проявили в качестве бойцов, что бы их превращать в особое имперское войско (аналог из РИ — арабы того времени играли для Восточной Римской империи роль чеченцев для Российско империи, не более. Единственынй логичный вариант действий властей в этом случае постройка кордонов и порабощение народа, но никак не его вооружение — скорее наоборот). Славяне другое дело. Они уже делом доказали на что способны. К тому же потоком сами устремляются на земли империи. И тут у Константинополя только два пути. Первый — постоянная война со славянами в попытке вытеснить тех обратно за Дунай. Вторая — пойти с ними на соглашение. Предоставить землю (не только на Балканах, но и в Малой Азии) в обмен на службу.

Пух пишет:

Разве развилки ВМВ основаны на произволе, а не на реальной борьбе огромных сил за СВОЕ будущее?

А развилки Мухаммеда и Чингизхана. Они ведь обе "невероятны". ЧТо приглашение одного в Медину, что просто выживание второго.

Леший пишет:

Арабы на тот момент еще никак себя не проявили в качестве бойцов, что бы их превращать в особое имперское войско

Не проявили? Тогда почему и Миперия, и Персия содержали части из этих "не проявивших себя" арабов? Почему Аль-мундир имел свою особую долю в византийской дани, а Ибн Габала стал имперским стратигом? И наконец — в "дружине" самого Велизария были арабы.

Далее — вы смотрите в таймлайн. Арабские части создаются, чтобы обеспечить контроль над западной Аравией, не отдавая ее фактически Гассанидам. А далее они используются как пограничная стража против маврусиев. Ведя привычное им хозяйство. А кого, позвольте спросить, использовать? Непривычных к пустыне и полупустыне федератов? Исавров? Фракийцев?

Я не пойму — неужели в таймлайне сказано, что арабы — супербойцы и сыграли роль в битвах против франков и готов? Нет такого в таймлайне. Арабы — частный случай, обоснованный функционально.

Леший пишет:

Единственынй логичный вариант действий властей в этом случае постройка кордонов и порабощение народа

Постройка кордонов в пустыне? Ну-ну. Интересно, как это будет выглядеть. Порабощение — вариант странный. Зачем порабощать? Рабовладение сокращается, его время прошло. С арабами так или иначе придется договариваться — иначе те же Гассаниды могут изменить. Почему в реале в Сирии арабов не порабощали, а использовали в пограничных частях, а? Вы не думайте, что Империя пришла в чужой регион — связи с арабами были давно, и торговые, и военные, и политические.

Предоставить землю (не только на Балканах, но и в Малой Азии)

В таймлайне Малая Азия слабо затронута чумой. И крупных поместий там не особо много. То есть приличного земельного фонда просто нет. Тем более для славян — они еще эпизод, одна из сил, не более того.

Радуга пишет:

А развилки Мухаммеда и Чингизхана. Они ведь обе "невероятны". ЧТо приглашение одного в Медину, что просто выживание второго.

Позвольте высказать свое мнение -не как предлог для дискуссии. Обе эти развилки я "невероятными" не считаю. По Чингизу — "люди длинной воли" нашли бы себе лидера. И степь больше или меньше, но сплотилась бы против чжурчженей. По Мухаммеду — у него было куда бежать помимо Ятриба, а приглашение тамошнее вполне закономерно — с Меккой те давно на ножах.

Пух пишет:

Внутренняя логика и условия таймлайна будут требовать одного, а авторское понимание цели — другого

Ну, тут как раз два варианта. Если интересно посмотреть "что получится из развилки" — руководствуемся логикой таймлайна. Тем более, что часто решения вытекающие из уже написанного плюс ситуация — довольно однозначны. Если есть "цель" — жертвуем аутентичностью.