Мир переноса Форума. Приключения тела :-) Рассказы (продолжение)

http://zhurnal.lib.ru/l/loginowaa/mpf.shtml

Den пишет:

Действительно много возни с изготовлением топлива из жратвы которое (топливо) пойдет на получение жратвы же...

Топливо из местных дикоросов, преимущественно.

Den пишет:

Другое дело вы верно заметили, что уровень жизни пастухов падает... но если его клан и может еще несколько других это устроит — почему нет?

Устроит, без проблем. И насчет уровня жизни таких кланов беспокоится нечего. Разведчики и первые торговцы именно из них будут. Так что я только "за"

Ivto пишет:

Устроит, без проблем. И насчет уровня жизни таких кланов беспокоится нечего. Разведчики и первые торговцы именно из них будут. Так что я только "за"

Воины тоже из них...

Так как вам, коллеги, нарисованная мной демографическая картина?

Фрерин пишет:

Так как вам, коллеги, нарисованная мной демографическая картина?

А сколько детей на одну женщину при этом предусматриваете?

Фрерин пишет:

Так как вам, коллеги, нарисованная мной демографическая картина?

Все равно излишне оптимистичная. Почему — поясню позднее.

Про зверьков моих комменты с табуретками будут в соседней теме ?!

Виталий — Насчет очередей , так а кто собирается налево-направо стрелять из пулемета длинными очередями ?! Это у нас как последний довод , супротив зверя и человека ...

Ivto пишет:

А они и не нужны, особенно первое время. Здесь главное как можно с меньшими затратами обеспечить себя продовольствием и постараться забить за собой стратегические месторождения. А вот конники здесь первое дело.

Вообще-то всю жизнь захватывала именно пехота. Конники могут обозначить присутствие. Но удержать они не могут.

Ivto пишет:

Без особых проблем. Коптить, если есть автоклавы (по типу скороварок) — делать тушенку, заливать после термообработки жиром, делать колбасы (оборудование только надо, не особо сложное, кстати).

Коллега, копченое мясо живет не вечно (особенно в субтропиках), для консервов, даже самых примитивных, нужна керамика в немыслимых количествах (причем слышал даже, что неглазурированная керамика просто не подойдет), колбасы тоже живут не вечно.

Ivto пишет:

Да и по молоку, заквашивать его, варить сыр, прогонять на сепараторе проблем особых нет, работа вообще, для женщин.

Творог живет несколько дней, сыр — поболее. С нашим транспортом его даже до основного поселка довезти не успеем.

Ivto пишет:

Набег пары десятков ребят, и тысячные массы войск разницу имеют, вообще-то. А чем оперировать придется нам, думаю ясно. Особенно первое время.

Имеют. Но для этого "пара десятков" должна быть с совершенно дикой подготовкой. Чего у нас не скоро будет. Да и остановить эти пару десятков куда проще.

Затраты на производства мяса-молока в условиях экстенсивного скотоводства меньше, чем на производство зерна без техники.

Ну с некоторыми ограничениями допустим

юзать пастбища в пределах 5 км от поселка, быстро выбьют и в пустыню превратят. А дальше, то это уже отгонное скотоводство получается.

А вот поэтому нам и не нужны десятитысячные стада.

Так с ним бороться проще, чем с недостатком.

Не сказал бы. В вашем случае получается "работа ради работы". Ну и марусины доводы (об съеденных Пелопонесе и Австралии)

а пастухам два раза в год помочь в стрижке овец и сакмане, и все.

Коллега, ну выше же перечислил. Массовое производство керамической тары, заготовка дров на обработку мяса, переработка шерсти.....

Зачем отказываться? Или кузнецам принципиально противопоказана мясная диета? Так вроде наоборот...

Грубо говоря, потому что углежогам придется весь уголь на коптильни отдавать.

Вот именно, что взять дуван. Резню, и даже войну, это не предусматривает.

Дуван — как минимум подразумевает грабеж. Т.е. без крови уже не обойтись.

Что, такие массы войск будут оперировать, как в ВОВ?

Неа. Просто одиночный разведчик противника, засекши кочевье — моментально вызывает подмогу.

И чтобы на нее можно было захватить коня или корову

Зоофил!!!!!

Насчет преимущества, не факт. В степи всадник рулит, пока нет массвого использования моторов.

Любое кочевье всегда уступает бовому отряду. А всадник начинает сливать с появлением дальнобойного оружия и тем более связи.

А ссылку можно глянуть? Просто я что-то там не нашел эту тему.

Найду сброшу. Я еще на старом форуме это читал.

Den пишет:

Блин, да своих избыток. Потом как обустроимся оно конечно можно

Так я и не предлагаю в первые полста лет в поход идти.

Коллега пока ничего на этот счет кроме гордого заявления Рабиновича не прозвучало.

Ден, я помню что вы его тоже не любите.

Бертолетова соль была создана на уровне XVIII века. На том уровне. Как я понял нужен поташ, негашеная известь и кислоты. Хлор получаем электролизом. Если ведем речь об уровне позволяющим паровые машины — то это вполне реально.

Первые 500 лет рулят Патриархи — Отцы-Основатели... мы то есть

Даже 500 не рулим. Лет 200 от силы.

Т.е. теоретически можно прожить первые десять лет охотой и минимумом земледелия, затем лет на 200 принять систему предложенную Ивто, а затем (с ростом населения) все больше внимания уделять именно земледелию.

Просто через 200 лет у нас уже точно сдохнут все компьютеры с запасом знаний, при постоянных переездах потеряются книги, проржавеют все взятые с собой детали станков, а главное — у нас не останется семян. Или останется, но самый минимум (если существует какое то количество людей упорно занимающихся земледелием)

На будущее когда торговать станет выгодно задел в скотоводстве очень пригодится.

Так если этим займется 10-15 человек из 150, то никаких проблем. Просто в картине описанных Ивто, всем остальным придется их обеспечивать средствами производства.

Фрерин пишет:

Так как вам, коллеги, нарисованная мной демографическая картина?

А по-моему излишне пессимистична. Какие 2% убыли в первые 5 лет??? Нас 150 человек, из них 100 женщин. В первые пару лет почти все выжившие тетки имеют по младенцу. За пять лет — многие и по два. Т.е. без учета потерь нас уже 250-350 человек.

Чтоб получить 2% убыли, младенческая смертность должна быть близкой к 100%!!!!

Магомед пишет:

Виталий — Насчет очередей , так а кто собирается налево-направо стрелять из пулемета длинными очередями ?! Это у нас как последний довод , супротив зверя и человека ...

Так этот последний довод при стрельбе очередями быстро закончиться

Магомед, Фоллаут3 уже гонял? Посмотри как быстро начинают заканчиваться патроны, когда переходишь на автоматическую стрельбу...

Виталий пишет:

Но удержать они не могут.

Магомед пишет:

Про зверьков моих комменты с табуретками будут в соседней теме ?!

Про рыбу интересно узнать бы. Что-то типа осетров или лососей с сигами будет?

Виталий пишет:

Конники могут обозначить присутствие. Но удержать они не могут.

И разрабатывать конники тоже не смогут. Их дело найти и забить за собой. Т.е. сделать именно самую первую работу.

Ivto пишет:

Коллега, копченое мясо живет не вечно (особенно в субтропиках), для консервов, даже самых примитивных, нужна керамика в немыслимых количествах (причем слышал даже, что неглазурированная керамика просто не подойдет), колбасы тоже живут не вечно.

Так это производится не для вечного хранения, а для еды в течение сезона. Съели, а к тому времени произвели новое. Непрерывный процесс. Плюс в город регулярно пригоняется скот в живом виде на продовольствие.

Виталий пишет:

Творог живет несколько дней, сыр — поболее. С нашим транспортом его даже до основного поселка довезти не успеем.

Творог сушат, сыр делают более соленым. Понимаете, все это отработано давным-давно, экстенсивное отгонное скотоводство существует не одно столетие. Кстати, основным продуктом питаниия скотоводов было, как правило, именно молоко и его продукция.

Виталий пишет:

Имеют. Но для этого "пара десятков" должна быть с совершенно дикой подготовкой. Чего у нас не скоро будет. Да и остановить эти пару десятков куда проще.

Пара десятков земледельцев против пары десятков хорошо обученных конников. Большие массы войск еще нескоро появятся с любой стороны.

Виталий пишет:

А вот поэтому нам и не нужны десятитысячные стада.

Если нужны или не нужны, то это легко регулируется. Увеличением или сокращением маточного поголовья. Кстати, основным лимитирующим фактором всегда являлась продуктивность пастбищ, но не "лишняя" продукция. Не думаю, что у нас будет иначе.

Виталий пишет:

Коллега, ну выше же перечислил. Массовое производство керамической тары, заготовка дров на обработку мяса, переработка шерсти.....

Вполне можно обходиться без специальной керамической тары, мясо просто заливается растопленным жиром и хранится без проблем в погребе несколько месяцев. Хотя и производство керамики лишним не будет, вообще-то, для многих нужд, в том числе не связанных с животноводством. Как и производство угля, соли, которые тоже нужны для многих потребностей. И обеспечение продовольствия стоит не на последнем месте. Переработка шерсти — тоже вещь очень полезная. Кстати, это уже не столько проблема скотоводов, сколько ремесленников и промышленности. Скотоводы обеспечивают их сырьем. Если оно не нужно, то овцы вполне проживут и без стрижки.

Виталий пишет:

Грубо говоря, потому что углежогам придется весь уголь на коптильни отдавать.

На угле не коптят. Используют дрова, ветки, опилки, причем расход не очень большой. Кстати, если часть угля пойдет на обеспечение продовольствием, вполне нормально.

Виталий пишет:

Дуван — как минимум подразумевает грабеж. Т.е. без крови уже не обойтись.

Дуван предусматривает взять добычу.

Виталий пишет:

Неа. Просто одиночный разведчик противника, засекши кочевье — моментально вызывает подмогу.

Земледелец или ремесленник, действующий в качестве разведчика, к кочевью сможет придти только как пойманный ясырь. В 99 случаях из 100.

Виталий пишет:

Зоофил!!!!!

Сказано не вместо, а в дополнение. Читайте внимательней.

Виталий пишет:

Любое кочевье всегда уступает бовому отряду. А всадник начинает сливать с появлением дальнобойного оружия и тем более связи.

Уступает. А любые земледельцы в поле или ремесленники в мастерской уступают еще сильнее. Дело еще в том, что боевой отряд из конных скотоводов составить намного проще, и в уровне подготовки они сильнее.

Виталий пишет:

Так если этим займется 10-15 человек из 150, то никаких проблем. Просто в картине описанных Ивто, всем остальным придется их обеспечивать средствами производства.

Ничего подобного. Я делаю именно упор на то, чтобы меньшим числом людей обепечить снабжение продовольствием. Для того, чтобы остальные имели возможность заниматься технологиями и ремеслами. Кстати, похоже, что мореходов и корабельщиков у нас нет. Жаль, поскольку тоже очень полезные вещи для развития социума, причем требующие склонности к этому и хотя бы каких-то представлений об этом.

Еще вопрос возник. Никто не делал попытку описания места высадки и окрестностей с точки зрения физ.географии? Просто встречал упоминания о том, что пояс субтропический, а по зонам степь, лесростепь и предгорья. Плюс наличие большой реки. А вот по климату, рельефу, влажности, сезонам с разбивкой по ср.температуре и увлажненности, почвам, гидроресурсам и т.п., по-моему не было. Может попробовать определить какой-нибудь земной аналог?

Den пишет:

Все равно излишне оптимистичная. Почему — поясню позднее.

Жду...

Ivto пишет:

Еще вопрос возник. Никто не делал попытку описания места высадки и окрестностей с точки зрения физ.географии? Просто встречал упоминания о том, что пояс субтропический, а по зонам степь, лесростепь и предгорья. Плюс наличие большой реки. А вот по климату, рельефу, влажности, сезонам с разбивкой по ср.температуре и увлажненности, почвам, гидроресурсам и т.п., по-моему не было. Может попробовать определить какой-нибудь земной аналог?

У соседей с точки зрения рельефа за образец места высадки бралось устье Дона...

Более подробно ничего не писали. Опишите, если хотите.

Ivto пишет:

а по зонам степь, лесростепь и предгорья. Плюс наличие большой реки

если не брать предгорья полцучается нижняя ла-плата с пампасамидо прихода человека.

Фрерин пишет:

У соседей с точки зрения рельефа за образец места высадки бралось устье Дона...

Ну, тогда о субтропиках речи быть не может. Умеренно-континентальный климат. Да и лесостепи там близко нет.

Если брать субтропики, то это юг Европы, Малая Азия и Иран, междуречье Хуанхэ и Янцзы, юг США, север Аргентины и юг Бразилии, Австралия, ЮАР. И различия между ними имеются приличные, в первую очередь, связанные с увлажненностью.

Фрерин пишет:

Опишите, если хотите.

В принципе, можно попробовать. Только надо определиться, что именно возьмем за основу.

Sergey-M пишет:

если не брать предгорья полцучается нижняя ла-плата с пампасамидо прихода человека.

Предгорья Анд есть и там. Да и на юге Бразилии горы, хоть и небольшие, имеются.

Ivto пишет:

Ну, тогда о субтропиках речи быть не может. Умеренно-континентальный климат. Да и лесостепи там близко нет.

Там за основу рельефа брали, а не климата...

Ivto пишет:

В принципе, можно попробовать. Только надо определиться, что именно возьмем за основу.

Мне равится вариант с Южной Америкой...

Фрерин пишет:

Мне равится вариант с Южной Америкой...

Мне, в принципе, тоже. Расклад по климату, если там аналогия, дать несложно. Кстати, а где на карте именно мы находимся? Относительно остальных, особенно сначала. Я что-то не очень понял.

Ivto пишет:

Кстати, а где на карте именно мы находимся? Относительно остальных, особенно сначала. Я что-то не очень понял.

Маленькие красные точки видете рядом с цифрами на последней карте?

Фрерин пишет:

Маленькие красные точки видете?

А можно продублировать?

[HTML_REMOVED]

Увеличил заодно красные точки.

Мередиан ФАИ — это меридиан, проходящий через точку высадки ФАИ-шников...

Фрерин пишет:

Мередиан ФАИ — это меридиан, проходящий через точку высадки ФАИ-шников...

Спасибо. Южнее, если я правильно понял, горы.

Ivto пишет:

Спасибо. Южнее, если я правильно понял, горы.

Да.

Вот еще одна карта.

[HTML_REMOVED]

В левом нижнекм углу показанна страна форумчан.

Фрерин пишет:

В левом нижнекм углу показанна страна форумчан.

Понятно. А наш, если правильно понял, полуостров и горы. Горы, скорей всего, не очень высокие, но отделяют нас от океана. Город предполагается строить на равнинной стороне реки, ближе к верхнему течению. Т.е., выше по течению могут быть броды для переправы скота в предгорья. Ближе к оконечности п-ова побережье океана горами не отделено. В принципе, более-менее ясно. Только еще один вопрос, каков масштаб этой карты?

Ivto пишет:

Только еще один вопрос, каков масштаб этой карты?

Так там же указанно. На второй карте 100 км для страны и 1000 для общей.

На первой карте с точками масштаб не указан. Нол имейте ввиду. что ширина пролива, отделяющего англофорумчан от жителей тихоокеанскогго региона равна 104 км. По ней и можно ориентироваться.

Ivto пишет:

А наш, если правильно понял, полуостров и горы.

Да. Но... Учтите, эта карта, в том числе для Страны Форумчан, нарисованна для мира, где нет этого форума и развитие форумной цивилизации пошло по очень оптимистичному сценарию. Так что в этом МПФ(назовем его МПФ-2), границы будут совсм другие. Но география и точко высадки сохранились неизменными.

Ivto пишет:

Горы, скорей всего, не очень высокие, но отделяют нас от океана.

Да, не высокие, но труднопроходимые. Этот хребет, кстати, носит имя Фрерина.

В некорорых произведениях по МПФ фигурирует народ Викинхидов. Они так и не освоили северные отроги хребта, и живут исключительно на южных. Хотя может из-за образа жизни(рыболовства и пиратства), может из-за своей немногочисленности...

Мне не удалось найти упоминание о снежных шапках Фрерина, возможно они есть, возможно нет. Но хребет с севера от Страны ими покрыт......

Ivto, если не затруднит, тогда распишите и про остальные регионы, хотя бы в кратце. Какие природные условия у ФАИ, какие у Англофорумчан, какие у тихоокеанцев... Только надо решить, на основе чего моделируем...

Фрерин пишет:

Так что в этом МПФ(назовем его МПФ-2), границы будут совсм другие. Но география и точко высадки сохранились неизменными.

Ну, осваивать сразу все равно будем полуостров, поэтому на него и ориентируюсь.

Насколько понял, он представляет собой равносторонний треугольник со сторонами примерно 500 км и основанием — 300 км. Таким образом его общая площадь где-то 75 000 кв.км. В юго-восточной части занят горами Фрерина, площадью около 5 000 кв.км, вост.часть — леса, занимают около трети, зап.часть — степь, примерно две трети общей площади, на юге перемежается лесами.

Климат берем по аналогии с югом Бразилии и сев.Аргентины. В этом случае, пояс субтропический, среднемесячная температура не опускается ниже +5 в течение всего года, 7 месяцев в году она составляет выше +15, общая сумма эффективных температур более 4000 градусов в год. Т.е. не холодно для персиков и не слишком жарко для яблонь. Соответствующие этому культуры пригодны для выращивания. Увлажненность климата в зап.части п-ова, не отделенной горами от океана, отностится к зоне с достаточным увлажнением, часть, отделенная горами, к зоне с недостаточным. Минимум осадков и там, и там, приходится на зимние месяцы, но на западе они распределены более равномерно в течение года. Одновременно, летом запад может подвергаться ураганам, от которых вост.часть прикрыта горами. Год делится на 4 сезона: зиму, лето, весну и осень. Зима характеризуется более низкими температурами и меньшим количеством осадков, в предгорьях бывают заморозки, хоть и нерегулярно. Лето более увлажненно, что позволяет избежать изнуряющей жары при достаточном количестве тепла. Весна и осень представляют собой постепенный переход от зимы к лету и обратно, который не так ярко выражен, как в областях с умеренным климатом и занимает меньше времени. Снега практически не бывает, изредка выпадает в горах, но устойчивого снежного покрова нет и там.

Горы Фрерина представляют собой два параллельных горных хребта, более короткий прибрежный (дл. чуть более 100 км) и более длинный каскадный (дл. около 200 км) высотой, не превышающей 2000 м. Между ними расположена долина, с хорошими условиями для с/х (аналог Вилламукской долины в Орегоне). Склоны прибрежного хребта, выходящие к океану, отличаются повышенным увлажнением.

В принципе, если в двух словах, о возможном климате вокруг места высадки. Условия очень благоприятны для круглогодичного пастбищного содержания овец, КРС, лошадей. Площади возможных пастбищ позволяют выпасать без ущерба порядка 5 млн. овец, или 1 млн. КРС. Дополнительный бонус в том, что пастбища, особенно в степной части, по сути огорожены океаном и реками естественным образом как от появления хищников, после их зачистки, так и от разбредания скота в случае его потери.

Неплохо. А когда дожди? Весной и осенью? Когда половодье рек?

Фрерин пишет:

Ivto, если не затруднит, тогда распишите и про остальные регионы, хотя бы в кратце. Какие природные условия у ФАИ, какие у Англофорумчан, какие у тихоокеанцев... Только надо решить, на основе чего моделируем...

У ФАИ условия близки к нашим, особенно к вост.части. Климат субтропический, тем более, что с севера они отделены горами. Правда, он более сухой и зимы там холоднее, особенно в сев.части. Сев.ханцы живут в умеренном климате, с морозом и снего зимой. Южные, уже ближе к тропикам.

Климат тихоокеанцев примерно соответствует нижнему течению Янцзы у нас. Англофорумчане — субтропики, в основном, южные. П-ов на самом юге у них, очень похож на Флориду, правда, там есть горы, что накладывает свой отпечаток (нет столько тропических болот).

Фрерин пишет:

Неплохо. А когда дожди? Весной и оснью? Когда половодье рек?

Минимум осадков — зимой (ориентировался на Аргентину). Выраженного половодья, как после таяния снегов, нет. Но реки более полноводны летом, когда больше осадков.

Ivto, спасибо.

С демографией людей дискуссия идет, а про животных пока ни слова.

Как, по-вашему, будет происходить рост поголовья скота, в частности лошадей? То есть сколько мы будем иметь тех или иных животных через 10 лет, 20, 50, 10, 150 etc...?

Фрерин пишет:

Ivto, а как, по-вашему, будет происходить рст поголовья скота, в частности лошадей? То есть сколько мы будем иметь тех или иных животных через 10 лет, 20, 50, 10, 150 etc...?

Я не знаю, от какой цифры отталкиваться.