Мир переноса Форума. Приключения тела :-) Рассказы (продолжение)

Маруся пишет:

Думаю пусть КРС возьмёт кто-то другой, а у нас будут козы.

КРС намного полезней.

Маруся пишет:

1. О полукочевом скотоводстве. За коем собственно хреном пастухам нужна основная община? Собрать семьи, наилегчайшие (на ножи и стрелы) кузницы и быть таковым. А общину обдуванить. Собственно со второго поколения пастухов так и будет. Следовательно шансы общины снизятся, а пастухи скатываются в предчингизовы времена (в лучшем случае).

Маруся пишет:

О полукочевом скотоводстве. За коем собственно хреном пастухам нужна основная община? Собрать семьи, наилегчайшие (на ножи и стрелы) кузницы и быть таковым. А общину обдуванить. Собственно со второго поколения пастухов так и будет. Следовательно шансы общины снизятся, а пастухи скатываются в предчингизовы времена (в лучшем случае).

Им выгоднее жить в симбиозе. Так что, скорей всего, будут отпочковываться другие общины, устроенные по тому же образцу. Городок, как местный центр, с ремеслами, торговлей, образованием и очагами земледелия, и пастбища вокруг него. И отпочковываться будут одновременно ремесленные, и земледельческие, и скотоводческие рода, чтобы составить новую общину. И так до тех пор, пока в достатке будет свободных земель.

Маруся пишет:

По поводу закупок им. ув. Ымы. Такая система к чёрту съест начальные преференции, которые тщательно выдумывались, чтобы чахлые русские форума играли более-менее заметную роль. Вменяемый буржуй, имеющий несколько десятков тысяч енотов накоплений наберёт материалов на весь наш обговоренный общак сам, вызовет по рации друзей и всё, хана — их много.

Мы ничем не беднее и не глупее, как минимум.

Ivto пишет:

КРС намного полезней.

Чем

Ivto пишет:

Им выгоднее жить в симбиозе

И обратно — чем? Что такое первые лет 50 производит община, без чего скотоложцы не проживут. И что она такое не производит, чего нельзя сдуванить, если привыкнуть к этому блаародному дело

Ivto пишет:

Мы ничем не беднее и не глупее

Мы беднее деньгами и изрядно, а при "денежной" методе комплектования это всё.

Кроме того нас в десятки раз меньше

Маруся пишет:

Чем

Чем козы

Маруся пишет:

И обратно — чем? Что такое первые лет 50 производит община, без чего скотоложцы не проживут. И что она такое не производит, чего нельзя сдуванить, если привыкнуть к этому блаародному дело

У своих дуванить нельзя. В этом плане у скотоводов порядки всегда были даже более жесткие.

А чем? Да тем, хотя бы, что в обмен на свою продукцию получают слишком много того, что сами произвести объективно не смогут. И что дает очень много бонусов в жизни.

Маруся пишет:

Мы беднее деньгами и изрядно, а при "денежной" методе комплектования это всё.
Кроме того нас в десятки раз меньше

Как по мне, то лучше всего был бы комбинированный метода комплектования. Кроме того, все-таки настаиваю, чтобы животные шли отдельно.

Ivto пишет:

В этом плане у скотоводов порядки всегда были даже более жесткие.

Типа "если грабят юрту твоего отца и ты не можешь ему помочь — присоединяйся"?

Ivto пишет:

что сами произвести объективно не смогут

Списком пожалуйста Хлеб, немного (выж немного его предлагаете растить). А ещё?

Ivto пишет:

Чем козы

Ну как сказать. Коза при 50кг даст около полутонны молока, при том уже через год. Корова растёт 2 года и при массе с полтонны даст тонны две молока. Возможно она при этом меньше сожрёт, ну так травы при разумных размерах стада хватит, чай в речной долине сидим. Но коров можно взять даже взамен пони штук 5, а коз в дополнение к пони штук 10. Мясо в любом случае от кроликов, охоты и рыбалки в основном.

Ivto пишет:

настаиваю, чтобы животные шли отдельно

Вроде никого не убедили Это очень полезный бонус, возьмём и взрослых крупных лошадей, молочных коров, свиней, слонов пяток для самых тяжёлых грузов и работы в лесу Однако полностью теряется первичный посыл МПФ — выживание. Будет колонизация

Маруся пишет:

Типа "если грабят юрту твоего отца и ты не можешь ему помочь — присоединяйся"?

Наоборот. Своих надо защищать в любом случае, не говоря уж о том, что брать дуван и обманывать нельзя категорически.

Маруся пишет:

Списком пожалуйста Хлеб, немного (выж немного его предлагаете растить). А ещё?

Продукты растениеводства и промышленности (ремесла сначала). Список довольно приличный получается. Плюс взаимная поддержка, поскольку каждая категория имеет свои плюсы. Например, нормальное образование детям лучше давать в городке.

Маруся пишет:

Ну как сказать. Коза при 50кг даст около полутонны молока, при том уже через год. Корова растёт 2 года и при массе с полтонны даст тонны две молока. Возможно она при этом меньше сожрёт, ну так травы при разумных размерах стада хватит, чай в речной долине сидим. Но коров можно взять даже взамен пони штук 5, а коз в дополнение к пони штук 10. Мясо в любом случае от кроликов, охоты и рыбалки в основном.

Коровы в плане затраты труда/готовая продукция эффективней. И по мясу, и по молоку, и по шкурам. Коз разводить до уровня серьезных стад вообще не надо бы, слишком большой урон пастбищам они могут нанести. Так, держать для семьи, если есть желание.

Маруся пишет:

Вроде никого не убедили Это очень полезный бонус, возьмём и взрослых крупных лошадей, молочных коров, свиней, слонов пяток для самых тяжёлых грузов и работы в лесу Однако полностью теряется первичный посыл МПФ — выживание. Будет колонизация

Будет такое же выживание. Но с большими шансами выжить и развить какую-то цивилизация. А не превратиться в бродячме племена охотников, кочующими за местными копытными. А вообще нелогично. Оружие мало ограничивают, а на возможность быстро обеспечить себя продовольствием накладывается, по сути, запрет.

Маруся пишет:

Что такое первые лет 50 производит община, без чего скотоложцы не проживут. И что она такое не производит, чего нельзя сдуванить, если привыкнуть к этому блаародному дело

В общине лучше бытовые условия. Там живут все ремесленники. Там женщины, дети скотоводов.

Виталий пишет:

те же быки, от молочных пород КРС? Они могут плуг таскать?

В ВОВ пахали вообще на коровах.

Виталий пишет:

Конечно летом в погребе прохладнее, но чтоб там было менее 10 градусов — вам туда кондишен надо ставить

Зависит от глубины погреба и температуры зимой. Ну и ещё кое от чего. В средней полосе России вполне реально существуют "ледники"...

Виталий пишет:

Какие-то овцы у вас малокалиберные. В ней что, тридцати килограмм мяса нету?

30 кг именно мяса? Конечно нету. У них убойный выход 30% штатно. А 100 кг — это здоровенный баран, скорее всего, племенной производитель, Вы его ни за какие деньги есть не станете

Ну от породы конечно зависит... В общем средняя годовалая романовская овца — это килограмм 12 мяса.

Ах да, и настриг 10 кг шерсти в год — это из разряда фантастики. Режьте минимум вдвое, даже если у вас мериносы.

Маруся пишет:

Коза при 50кг даст около полутонны молока, при том уже через год

А это напротив очень хреновая коза.

Годовой надой у непородистых — до тонны, а заанненку можно раздоить и до двух. Лично я взял бы тех и других. Когда у ув. форумчанок родятся дети, они обо мне ещё ох как вспомнят

Ivto пишет:

Коз разводить до уровня серьезных стад вообще не надо бы, слишком большой урон пастбищам они могут нанести

У них скорость размножения больше. Если у Вас новорожденная корова, а у меня новорожденная коза, то через 3 года у Вас будет 1 корова и 1 новорожденный телёнок, а у меня 2-3 козы, 1-2 козла и новорожденные козлята — числом не менее семи

Curioz пишет:

У них скорость размножения больше. Если у Вас новорожденная корова, а у меня новорожденная коза, то через 3 года у Вас будет 1 корова и 1 новорожденный телёнок, а у меня 2-3 козы, 1-2 козла и новорожденные козлята — числом не менее семи

Если дома какую-нибудь зааненку держать, то проблем нет. Но если коз в большие отары сбивать, и на круглогодичный выпас, то хана пастбищам, и очень быстро. Погрызут и потопчут все, вплоть до кустарников по логам. Тем более, что уследить за ними очень уж трудно, какие-то из них разбегутся точно, одичают, а поскольку хищников нет, то расплодятся. Задолбаешься потом выводить, с овцами в этом плане попроще. Мясо у них тоже довольно специфическое, в отличие от говядины. И вообще, козы очень сволочная и своенравная скотина, из мелких копытных лучше ставку делать на овец.

Детей кормить чем будете? Если не козами? Коров не хватит...

Фрерин пишет:

Детей кормить чем будете? Если не козами? Коров не хватит...

Вот и держать козу на семью для этого. А не в стада их сбивать для вольного выпаса, как тех же овец. Т.е. не давать козам расплодиться с самого начала.

Curioz пишет:

Ах да, и настриг 10 кг шерсти в год — это из разряда фантастики. Режьте минимум вдвое, даже если у вас мериносы.

Взрослые бараны-мериносы и до 12 кг шерсти дают. Вот только брать эти породы на развод смысла нет. Упор делать на мясо-шерстных овец, с молочной продуктивностью и способностью хорошо переносить перегоны. Культурить пастбища возможности ведь нет, поэтому гонять овец дальше придется, чтобы пастбища могли естественным образом восстанавливаться.

Curioz пишет:

А это напротив очень хреновая коза

Так и корову я взяла хреновую С остальным вашим постом по козам — согласна.

Добавлю — нет у деревни с населением 100 человек стада.

Фрерин пишет:

В общине лучше бытовые условия.

Это не для скотоводов, они-то со своим стадом валандаются. Кроме того, если пастухи производят львиную долю жорева, то бытовые условия лучше таки у них. Относительно образования и ремесленных изделий (считаем только то, то пастухи не могут сделать сами_ — выживать ни то ни другое не помогает=ко второму поколению антогонизм пастухов и деревенских встанет во весь рост.

Curioz пишет:

В средней полосе России вполне реально существуют "ледники"...

Так это и есть ледник — туда лёд с весны закладывался для поддержания низкой температуры. На счёт погреба не знаю, холоднее там конечно будет (т с глубиной снижается), но вот какую ямищу нужно для этого вырыть?

Маруся пишет:

Относительно образования и ремесленных изделий (считаем только то, то пастухи не могут сделать сами_ — выживать ни то ни другое не помогает=ко второму поколению антогонизм пастухов и деревенских встанет во весь рост.

Здесь, скорее, антагонизм встанет между соседями, которые почему-либо невзлюбят друг друга. А скотоводов видеть будут раз в три месяца, когда они будут приезжать, чтобы сбросить свою продукцию и получить то, что им нужно.

Ivto пишет:

Погрызут и потопчут все, вплоть до кустарников по логам

Что собственно и требуется. Зачем нам эти кустарники? Тем более что козы — единственные, кто могут питаться такой дрянью... Сено и пр. нормальные корма и пони/коровы/кролики скушают.

Ivto пишет:

какие-то из них разбегутся

На незнакомой планете и с неизвестной фауной? Сомнительна их дальнейшая судьба... У нас ведь вроде не Австралия и не Галапагосы, хищников хватает, а выживание заанненки в лесу даже без хищников вопрос проблематичный. Я во всяком случае не пробовал :)

Ivto пишет:

Мясо у них тоже довольно специфическое, в отличие от говядины

Отличия от баранины несущественны. Во всяком случае у молодых животных. Козлов так можно даже не кастрировать, до 8-9 месяцев он откормиться вполне успевает, а на мясе это ещё не отражается.

Ivto пишет:

козы очень сволочная и своенравная скотина

Сразу видно, что Вас они не любят. А я вот коз понимаю и практически могу с ними объясниться ИМХО самые милые домашние животные после кошек...

Маруся пишет:

На счёт погреба не знаю, холоднее там конечно будет (т с глубиной снижается), но вот какую ямищу нужно для этого вырыть?

Блин было бы сейчас лето — я мог бы проверить, у меня 2,5-метровая яма в кирпиче. Летом там... конечно не ледник. Но более чем прохладно. Может и +10 нету.

Маруся пишет:

туда лёд с весны закладывался для поддержания низкой температуры

И что характерно не таял "до ПетровА".

Что-то зациклились на единственном варианте — кочевом.

А он мало того, что 1 из (как минимум не больше усилий потребует рыбачий вариант ), так ещё настроен на отдалённое будущие (когда количество людей достигнет такой величины, что придётся обзаводиться огромными стадами).

Кстати, рыболовный мне при обдумывании начинает всё больше нравиться (в отличии от рыбы ).

Curioz пишет:

Что собственно и требуется. Зачем нам эти кустарники? Тем более что козы — единственные, кто могут питаться такой дрянью... Сено и пр. нормальные корма и пони/коровы/кролики скушают.

Так там условия такие, что скот может круглый год кормиться на естественных пастбищах, как в Аргентине или Уругвае. А козы довольно быстро эти пастбища изведут. Так что кому надо козье молоко, может держать одну-две козы дома. А в большие стада их сбивать смысла нет.

Curioz пишет:

На незнакомой планете и с неизвестной фауной? Сомнительна их дальнейшая судьба... У нас ведь вроде не Австралия и не Галапагосы, хищников хватает, а выживание заанненки в лесу даже без хищников вопрос проблематичный. Я во всяком случае не пробовал :)

Ну, зааненка, это вообще, домашняя порода. Вот пусть дома и живут.

Curioz пишет:

Сразу видно, что Вас они не любят. А я вот коз понимаю и практически могу с ними объясниться ИМХО самые милые домашние животные после кошек...

Да есть такое дело. С кошками, собаками, конями общий язык без проблем нахожу. А с этими тварями... Правда, козлята, когда маленькие, существа забавные.

Curioz пишет:

И что характерно не таял "до ПетровА".

Опилками присыпать хорошо, то и дольше пролежать может.

Маруся пишет:

Что-то зациклились на единственном варианте — кочевом.

Не кочевой, а экстенсивного скотоводства на естественных пастбищах. Наиболее дешевый и наименее трудозатратный вариант обеспечить себя продовольствием.

Маруся пишет:

А он мало того, что 1 из (как минимум не больше усилий потребует рыбачий вариант ), так ещё настроен на отдалённое будущие (когда количество людей достигнет такой величины, что придётся обзаводиться огромными стадами).

Если нет нереста проходных рыб, то вряд ли получится заготовить и обеспечить себе полное питание на весь год. Да и на одной рыбе жить кисловато как-то. Хотя в качестве разнообразить стол вещь отличная.

Ivto пишет:

Если нет нереста проходных рыб

Ну, на бедном (северном) истощённом Ильмене без намёка на проходных толпами, и то несколько деревень рыбацких колхозов было.

Жить на одной рыбе никто есс-но не предлагает, всё в точности, как с боранами: рыболовство позволяет меньше запариваться с более трудоёмкими способами добыть еду.

Ivto пишет:

Не кочевой, а экстенсивного скотоводства

И наступит он лет через 100 поскольку раньше каких-то огромных стад, способных объесть заливные луга в радиусе дня пути от деревни нет нужды разводить.

Маруся пишет:

И наступит он лет через 100 поскольку раньше каких-то огромных стад, способных объесть заливные луга в радиусе дня пути от деревни нет нужды разводить.

Я примерный размер отары овец, если делать основой питания молоко и мясо, для 100 чел.приводил. Не так уж и мало, если хотим есть вдоволь, получается. А ведь население будет еще и расти.

Ivto пишет:

если делать основой питания молоко и мясо

Вы полностью при этом игнорировали кролей, рыбу и птицу. А до кончины мегафауны (а это столетия) также и охоту.

Потому режем осетра минимум вдвое. Это если делать основой питания молоко и мясо.

Кстати — сотня-другая лет и могут появиться местные домашние животные. Спервоначалу хотя-бы на мясо.

Маруся пишет:

Вы полностью при этом игнорировали кролей, рыбу и птицу. А до кончины мегафауны (а это столетия) также и охоту.

Не игнорировал. Просто с самого начала делаю упор на производство продовольствия на достаточно длительную перспективу наиболее эффективными методами.

Ivto пишет:

наиболее эффективными методами.

Получаем Монголию на выходе. Дочингизовскую.

Маруся пишет:

Получаем Монголию на выходе. Дочингизовскую.

Почему это? Получаем, что меньшее число людей смогут обеспечить продовольствием и, попутно, другими полезными предметами, остальное население.

Маруся пишет:

рыболовный мне при обдумывании начинает всё больше нравиться

Во! Восьминогов ловить будете! Там вообще делать нифига не надо.

Вообще, остров типа Кипра — идеален. Только лучше поближе к материку.

Curioz пишет:

Отличия от баранины несущественны

Да прям. Гадость эта козятина редкая.

Ivto пишет:

Получаем, что меньшее число людей смогут обеспечить продовольствием и, попутно, другими полезными предметами, остальное население.

Далее возникает не менее 3 вопросов.

1. Захотят ли они это сделать. Ответ скорее всего отрицательный, ибо порукой только добрая воля пастухов.

2. Каков в таком случае будет стимул для развития у всей (пастухи плюс огородники) общины? Всёж довольно единогласно задачей минимум считается достичь и удержаться на техуровне 19го века, скотоводам хватит неолита.

3. Насколько быстро получится Австралия? Она получится в итоге, но хотелось бы опять же к тому времени, когда это перестанет быть жизненно важным.

   Ну и разные мелочи, вроде того, что при наличии проходных рыб или "проходных" стад мегафауны и рачительном использовании сего ресурса, именно охота/рыбалка будет наименее трудозатратным способом прокормиться.

ымы пишет:

Вообще, остров типа Кипра — идеален.

+1!

ымы пишет:

Гадость эта козятина редкая.

+2!

Баранина впрочем не лучше.

Зато крольчатину люблю (хотя вроде как тотемное животное )

Curioz пишет:

средней полосе России вполне реально существуют "ледники"...

а у нас субтропики. почва вообще не прмерзает никогда.

Маруся пишет:

Захотят ли они это сделать. Ответ скорее всего отрицательный, ибо порукой только добрая воля пастухов.

А почему нет? Если земледельцы и ремесленники им будут давать взамен нужные вещи. Принцип разделения труда ведь не отменяется.

Маруся пишет:

Каков в таком случае будет стимул для развития у всей (пастухи плюс огородники) общины? Всёж довольно единогласно задачей минимум считается достичь и удержаться на техуровне 19го века, скотоводам хватит неолита.

А что, недостаток продовольствия будет этому способствовать? Вопрос ведь ставится так, что первоочередной задачей является обеспечить пропитание. Причем наиболее эффективными для тех условий способами.

Маруся пишет:

Насколько быстро получится Австралия? Она получится в итоге, но хотелось бы опять же к тому времени, когда это перестанет быть жизненно важным.

Не получится. Австралию никакие овцы не съедали, большая ее часть была пустыней на момент открытия европейцами. Кстати, если регулировать нагрузку на пастбища, то никаких особых проблем не будет.

Маруся пишет:

Ну и разные мелочи, вроде того, что при наличии проходных рыб или "проходных" стад мегафауны и рачительном использовании сего ресурса, именно охота/рыбалка будет наименее трудозатратным способом прокормиться.

Вот за стадами мегафауны как раз кочевать и придется. В отличие от стад скота, который будет идти туда, куда его гонит человек.

Ivto пишет:

земледельцы и ремесленники им будут давать взамен нужные вещи

Вот и пожалуйста список тех вещей, которые необходимы пастуху и не могут быть произведены им самим?

Ivto пишет:

А что, недостаток продовольствия будет этому способствовать?

Не недостаток как таковой (к Г+50 либо вымрем либо с продовольствием всё будет нормально), а недостаток рабочих рук и соответственно необходимость интенсифицировать земледелие. Плуги, мельницы, дороги и повозки (или пароходики для рек), локомобили. Скотоводческий вариант решает всё это экстенсивным путём и всё — лис бледный.

Ivto пишет:

Австралию никакие овцы не съедали

Балканы тоже? И пресловутые о-ва Средиземного моря.

Ivto пишет:

Вот за стадами мегафауны как раз кочевать и придется.

Ниа. Выверить маршруты и организовать (есть радио, собаки и вскоре лошади) горячую встречу с последующим вяленьем мясы на год. Рыбе и вовсе деваться некуда.

ымы пишет:

Гадость эта козятина редкая

У Вас какой-то извращённый вкус

Sergey-M пишет:

у нас субтропики. почва вообще не прмерзает никогда

В погребах 3 м глубиной она тоже по определению не промерзает.

Маруся пишет:

+2!
Баранина впрочем не лучше

(обиженно) Вам никто и не предлагает... Я сам не люблю овец, они тупые и недисциплинированные. Но мясо как мясо, особенно если на шашлык...