Креатив от ымы.

Разумеется речь о бомбардировщиках. Как готовить кадры для истребителей на гражданке я не знаю:)

Den пишет:

Как готовить кадры для истребителей на гражданке я не знаю:)

Что, серьезно? И об авиаспорте никогда не слыхали?

Слышал:) Имхо так массово как в СССР описанная ымы Россия это поставить не сможет. А вообще да я некорректно выразился, надо было сказать в ГА, а не в целом на гражданке.

Den пишет:

так массово как в СССР описанная ымы Россия это поставить не сможет

Что ж... осталось только вспомнить, в какой стране научился летать некто Хартман.

Den пишет:

надо было сказать в ГА, а не в целом на гражданке

Тогда — бомберы. И, с учетом неизбежно господствующей в умах после позиционной войны доктрины Дуэ — это жизненно важно для страны.

Panzer пишет:

осталось только вспомнить, в какой стране научился летать некто Хартман

Коллега вы малясь передергиваете:) Речь о массовом авиаспорте. Что Россия в силах подготовить несколько десятков или даже сотен асов у меня никаких сомнений нет.

Den пишет:

Коллега вы малясь передергиваете

"Нифига, товарищи, нифига!"(с)преподаватель Львовского техникума электросвязи

Den пишет:

Что Россия в силах подготовить несколько десятков или даже сотен асов у меня никаких сомнений нет

Сотня-две асов-пилотажников, подготовленных до войны, а не в ходе нее — это очень существенно!

А блокирование государством малого и среднего авиапрома в пользу двух-трех подконтрольных государству и работающих исключительно на госзаказы авиафирм приводит к:

— убожеству авиасети внутри страны

— убожеству аэронавигационной и аэросвязной системы

— отсутствию больших объемов перспективных разработок

— отсутствию сколь-нибудь значимых объемов минимально подготовленного персонала

— полной зависимости от иностранного влияния в авиации.

Судя по описаниям мира в рассказах ымы — основным потенциальным противником плавно вырисовывается Британская империя.

У нее на этот момент:

— развитая воздушная сеть

— множество авиафирм разного уровня

— развитие авиаспорта

Россия во Второй мировой в этом мире лаптями воевать собирается?

Panzer пишет:

убожеству авиасети внутри страны — убожеству аэронавигационной и аэросвязной системы — отсутствию больших объемов перспективных разработок — отсутствию сколь-нибудь значимых объемов минимально подготовленного персонала — полной зависимости от иностранного влияния в авиации.

а вот в герании этого не случилось почему то,хотя гос-во скратило число авиакомпаний.

Panzer пишет:

В 1920-30 годы основа ГА — это перевозка авиапочты и пассажиров, готовых платить за скорость.

Правильно. И не только для 30-х, грузоперевозки по обьему (не по цене, понятно) и сейчас мизер в сравнении.

Так вот, почта государственная монополия, а пассажиров таких нет. По самой простой причине — это не те самолеты и инфраструктура.

Panzer пишет:

Именно США, а не Европа! Нужна страна с большими расстояниями. Впрочем, и голладцы, когда им это стало нужно, обзавелись первой в мире трансконтинентальной авиалинией. Для обеспечения регулярного авиасообщения с Ост-Индией им потребовалось всего-то десяток самолетов

Угу. Только в США первые компании — именно воздушные такси на одного-двоих, а Голландия обеспечивала именно сообщение, почту в первую очередь. И кстати, компания была не совсем частной, не так ли? :)

Panzer пишет:

чем стали

Тем, чем до этого, в частных руках не были. О чем и речь.

Panzer пишет:

LOT окучивала всю Польшу и связывала ее с европейскими странами

Угу. И как там с рейсами?

Panzer пишет:

видя новые машины, готовые стать бомбардировщиками и истебителями, покорно терпеть свое отставание, более того — не давать собственным фирмам развиваться в этом направлении

А при чем тут бомбардировщики и истебители, новые машины и частные авиакомпании?

Вы опять смешиваете совершенно рядом не лежавшие вещи, причем не две а много: разработки, серию, военные, спортивные и гражданские самолеты, выставочные образцы и — авиакомпании, частное и государственное управление, рентабельность и назначение.

Не удивительно, что на выходе получается несъедобная каша.

Panzer пишет:

Дальнебомбардировочная авиация. Кадры ее

Кадры ее в основной массе из ВВС. Сначала из общих, потом — из собственных училищ. В ГВФ столько кадров просто не было. А вот асы, инструктора, руководители штурманских и прочих направлений — да, из ГВФ. Но это именно добавка.

Den пишет:

уровень подготовки летчиков ГА в Союзе был выше чем военных

Естественно. А кто с этим спорит-то? Только "мал их круг..." в сравнении с ДА.

Den пишет:

так массово как в СССР описанная ымы Россия это поставить не сможет

Спортивную? ИМХО, наоборот. Там же не надо ничего кроме дерева, полотна и купленного за границей мотора, а так — в любом сарае (условно, конечно). Это дешево и вполне может быть распространено, аристократичная вполне забава.

Panzer пишет:

Сотня-две асов-пилотажников, подготовленных до войны, а не в ходе нее — это очень существенно

Чтобы им счета настрелять да. Для войны нет.

Panzer пишет:

блокирование государством малого и среднего авиапрома

Опять все в кучу. Вы путаете авиапром и авиакомпании, лайнеры и малую авиацию.

Panzer пишет:

Для чего же нужна ГА по вашему?

А я ведь Вам вопрос другой задавал: когда становится рентабльной авиаперевозка?

Вы упорно отвечаете на свои вопросы.

А рентабельной перевозка становится когда набирается масса клиентов.

Чтобы было понятнее, представьте, что Вы в 1933 в той России купили самолет. Пассажирский, на 10 мест. И частную компанию открыли.

1. Куды полетим? Рейсами каждый день другой город? Или по одному?

   В любом случае, 10 мест ежедневно Вы не получите, просто нет столько людей, которым надо летать срочно и постоянно. А самолет в обслуживании штука даже тогда не дешевая, плюс — Вам нужны аэродромы (которые есть не везде, а где есть большая часть военные), плюс — везде куда летаете представители, чтобы порожняком назад не лететь. За все это надо платить. Цену билета прикинули? Теперь вернитесь к потенциальным клиентам, и из числа возможных выбросьте тех, кому цена не по карману. Останутся единицы, которые ежели приспичило, наймут себе двух-трех местный самолет и полетят.

Sergey-M пишет:

гос-во скратило число авиакомпаний

Попросту потому, что Германия изначально рассматривала ГА как эрзац-ВВС.

ымы пишет:

пассажиров таких нет

Т.е. закупить салон-вагон на ж/д — без проблем (обожаю эти объявления ж/д российских компаний — по желанию господ пассажиров может быть подан дополнительный экстренный поезд, и переплатить там всего-то вдвое — в 1892 году!) — а вот добраться куда-то самолетом — низзя?

Какая-то избирательно нищая Россия.

ымы пишет:

это не те самолеты

Законами Российской империи запрещена установка в них пассажирских кресел?

ымы пишет:

инфраструктура

Я фигею! Какая такая экзотическая инфраструктура нужна для авиаперевозок в 1920-30-е?

ымы пишет:

в США первые компании — именно воздушные такси на одного-двоих

А вторые? В-747 не Флайеру наследовал! Сначала — экзотика для 2-3 пассажиров (в середине 20-х), затем — более привычная вещь и более крупные машины на 8-10-12 человек (в начале 1930-х) и наконец лайнеры на 20-25 человек (с середины 1930-х)

ымы пишет:

Тем, чем до этого, в частных руках не были. О чем и речь

Дукс — казенный завод? А Анзани?

ымы пишет:

как там с рейсами?

Ежедневные рейсы.

ымы пишет:

Вы опять смешиваете совершенно рядом не лежавшие вещи, причем не две а много: разработки, серию, военные, спортивные и гражданские самолеты, выставочные образцы и — авиакомпании, частное и государственное управление, рентабельность и назначение.
Не удивительно, что на выходе получается несъедобная каша

Увы вам. Именно потому, что я разбираюсь в истории ГА — для меня картина видится единым взаимосвязанным целым.

ымы пишет:

В ГВФ столько кадров просто не было

Вы совершенно не учитываете уникальную для своей эпохи малость ГВФ СССР.

ымы пишет:

инструктора, руководители штурманских и прочих направлений — да, из ГВФ. Но это именно добавка

Для бомберов — это КЛЮЧЕВОЕ.

ымы пишет:

ИМХО, наоборот. Там же не надо ничего кроме дерева, полотна и купленного за границей мотора, а так — в любом сарае (условно, конечно).

Да посмотрите вы по указанной ссылке — из чего серийно делались пассажирские 8-10 местные самолеты в конце 1920-х — начале 1930-х! Дерево, полотно и импортный мотор!

Вы изучите сначала хотя бы азы авиапроизводства!

ымы пишет:

Вы путаете авиапром и авиакомпании, лайнеры и малую ави

Черта с два! Если нет частных авиаперевозчиков — то авиафирмы, не поддерживаемые госзаказами на военные машины попросту разорятся либо перестанут заниматься авиапроизводством, переквалифицируясь на автомобили, например. Попросту потому, что государство не даст им ниши для сбыта продукции. У государства не будет средств для одновременной централизованной поддержки и военного производства, и ГВФ — см. реал, СССР! Поэтому вливать деньги будут в истребители и бомберы, а техника ГА будет импортной — как в реале в СССР до войны самыми массовыми машинами ГА были немецкие.

ымы пишет:

представьте, что Вы в 1933 в той России купили самолет. Пассажирский, на 10 мест. И частную компанию открыли.

Как два пальца. Причем — можно и раньше, году в 1925-27-м

ымы пишет:

1. Куды полетим? Рейсами каждый день другой город? Или по одному?

Пассажирское сообщение будет организовываться между крупными губернскими центрами, важнее всего — торговыми. См. реал, первая советская пасслиния — Нижний — Москва.

Рассчет — самолет — линия. Наивыгоднейше это в районах, недоохваченных ж/д сообщением. Учитывая то, что в Европейской части России к этому времени ПО ЛЮБОМУ будет авиасообщение между крупными городами (Спб, Москва, Киев, Нижний, Казань, Одесса, Екатеринослав и прочие) — самое золотое дно — будет Сибирь. Тонкая линия Транссиба — и абсолютно неохваченные места вокруг.

Я — морда наглая, я купец Немчинов (см. выше). Я не хрен с бугра, я уже понял важность перевозок и стал монополистом в перевозках судами на Байкале. Рядом — Амурские золотые прииски, рядом — Лена Гольдфильдс. Рядом — инженеры Кузбасса, сибирские масляные кооператоры. Деньги есть в регионе есть. Отсюда — рейсы на Иркутск, Читу, Новониколаевск. В перспективе — и до Владивостока, на период ярмарки — до Ирбита. Следом за мной на дурные бабки подтянутся и другие. Отсюда — расширение охвата, конкуренция. Снижение цен в борьбе за клиента.

ымы пишет:

10 мест ежедневно Вы не получите

Я их буду иметь два раза в неделю, для начала — вполне.

ымы пишет:

самолет в обслуживании штука даже тогда не дешевая

На тот момент — на одном уровне с автомобилем! Читайте книги!

ымы пишет:

Вам нужны аэродромы (которые есть не везде, а где есть большая часть военные

Это поляны-то пятьдесят метров длиной не везде? Поляны! Не работали тогда с бетонок!

ымы пишет:

везде куда летаете представители, чтобы порожняком назад не лететь

Давно это освоено в России, еще с конца 19 века! Через телеграфные конторы билеты заказываются! Давно уже налажено было взаимодействие пароходств и ж/д — и не обязательно поэтому держать везде своих людей — достаточно платить малые деньги сотрудничающей компании!

ымы пишет:

Цену билета прикинули?

В первые поры — выйдет максимум втрое против ж/д билета — а с учетом времени поездки — вполне!

ымы пишет:

Останутся единицы

Десятки и сотни!

ымы пишет:

Спортивную? ИМХО, наоборот. Там же не надо ничего кроме дерева, полотна и купленного за границей мотора, а так — в любом сарае (условно, конечно). Это дешево и вполне может быть распространено, аристократичная вполне забава

Хм. Аристократическая забава даст как раз несколько сот асов. Я собственно об этом говорил. Авиационный бум 30-х в СССР а-ля комсомолец на самолет , я здесь никак не вижу.

Когда именно и десантники, и море планеристов, и в общем то и пилоты с каким-никаким налетом в количествах не сотен, а тысяч.

Den пишет:

с каким-никаким налетом в количествах не сотен, а тысяч

Вот именно. С никаким налетом, но тысячи. Взлет-посадка, взлет — посадка, коробочка, без комплекса фигур

Или асы-пилотажники — но сотни.

Как показала Война, выигрывали те кто делал ставку на первую комбинацию.

Den пишет:

выигрывали те кто делал ставку на первую комбинацию

После почти критических поражений на начальном ее этапе. В случае настолько слаборазвитой России, что даже Польша 1930-х годов из реала — недостижимый результат — где и как вы возьмете деньги на подготовку тысяч и десятков тысяч пилотов?

Не будет их у вас. А от сотен асов вы тоже уже отказались. Увы.

Вопросы не ко мне. И никто ни от чего не отказывался. Просто читерство насчет Российская империя — индустриальный гигант не пройдет. Потому идеалисты пишут МЦМ, а реалисты МПС

Den пишет:

идеалисты пишут МЦМ

Ваше щастье, шо их тута нету може зайдете к ним, а то там у них уже свои разборки... пусть объединяцца

Panzer пишет:

закупить салон-вагон на ж/д — без проблем

Конечно. Это — дополнительная услуга, всего лишь. В уже отработанном цикле.

Panzer пишет:

а вот добраться куда-то самолетом — низзя?

В "салон-самолете" можно. Массового спроса нет.

Panzer пишет:

Какая такая экзотическая инфраструктура нужна для авиаперевозок в 1920-30-е?

Экзотической никакой. А поляна в отведенном месте и ангар плюс минимум аэродромных служб уже нужны.

Panzer пишет:

А вторые?

А вторые после ВМВ.

Panzer пишет:

Дукс — казенный завод? А Анзани?

И как у них с успехами?

Panzer пишет:

картина видится единым взаимосвязанным целым.

Так зря она Вам так представляется.

Panzer пишет:

уникальную для своей эпохи малость ГВФ СССР

А Вы сравните ГВФ и авиакомпании Германии, Франции, Англии, других стран. Кроме США где обстановка своя и неповторимая нигде больше. И удивитесь "малости" ГВФ. Особенно в числе так не нужной Вам инфраструктуры.

Panzer пишет:

Для бомберов — это КЛЮЧЕВОЕ

М-да? А глупый Голованов, который ДА командовал, все зачем-то дивизии из ВВС забирал. Странный какой...

Панцер ключевое — это поток, для войны. А добавки — они улучшают, конечно. Но можно и без них. Хуже, но не критично.

Panzer пишет:

из чего серийно делались пассажирские 8-10 местные самолеты в конце 1920-х — начале 1930-х

А Вы посмотрите, сколько те серии в штуках, и сколько они летают времени. Ну и характеристики тоже.

Panzer пишет:

Если нет частных авиаперевозчиков — то авиафирмы, не поддерживаемые госзаказами на военные машины попросту разорятся

Конечно. Со временем. Вы как-то определитесь, чего в РИ все-то не поразорялись? И кто к сегодняшнему моменту выжил и самолеты делает.

Panzer пишет:

Пассажирское сообщение будет организовываться между крупными губернскими центрами, важнее всего — торговыми

Кому тогда надо летать постоянно в другую губернию? И зачем?

Panzer пишет:

См. реал

См. Только не надо советский реал смотреть. Вы тот же голландский смотрите.

Panzer пишет:

Наивыгоднейше это в районах, недоохваченных ж/д сообщением

"Смеялся"(С).

Панцер, а зачем в "районы, недоохваченные ж/д" летать, а? И кому?

Panzer пишет:

в Европейской части России к этому времени ПО ЛЮБОМУ будет авиасообщение между крупными городами

Угу. Почтовое. А лететь из Питера в Москву — а зачем?

Panzer пишет:

золотое дно — будет Сибирь. Тонкая линия Транссиба — и абсолютно неохваченные места вокруг

Э-э, а у Вас в "места вокруг" кто летает-то? Местные крестьяне развлекаются — в столицу на выходные сгонять?

Panzer пишет:

Я не хрен с бугра

Уже нет. Уже банальный банкрот.

Panzer пишет:

перевозках судами на Байкале. Рядом — Амурские золотые прииски, рядом — Лена Гольдфильдс

Это такой массовый поток пассажиров... "Смеялся-2"

Panzer пишет:

инженеры Кузбасса, сибирские масляные кооператоры

Вы откуда взялся Кузбасс, знаете? Без гражданской его нет и быть не может. А летающих кооператоров я представил. "И второй трактор крестьянин купит... и на крышу поставит, вместо памятника".

Panzer пишет:

Я их буду иметь

Не знаю, кого Вы иметь будете, но пассажиров нет. Нет в товарных количествах людей, которым надо летать.

Panzer пишет:

на одном уровне с автомобилем

За исключением того, что самолет надо где-то держать, и взлетая как минимум, получать метеосводку. И так далее. Вы знаете, содержание — это далеко не только топливо и запчасти.

Panzer пишет:

Поляны!

Угу.

"- Вот, господа, а полетим мы на поляну, в тайгу...

— А зачем нам на поляну в тайгу?

— А для развития авиации..."

Panzer пишет:

В первые поры — выйдет максимум втрое против ж/д билета

Против ж/д билета в люксе — наверное. Круг клиентов представили?

Panzer пишет:

Десятки и сотни

Да пусть сотни (правда, мы так и не услышали, кто это будет). Ну есть у Вас 200 билетов в год. По всем направлениям.

Panzer пишет:

от сотен асов вы тоже уже отказались

Кто отказался? А тысячи да, нереал.

Panzer пишет:

уникальный случай

Ну-у, как сказать ... Степа Лиходеев, к примеру, в сознании знакомых и подчиненных, вполне может летать на "сверхистребителе".

Как минимум, это значит, что в одной из Реальностей 30-х годов идея "двойного применения" авиатехники не чужда массам.

Den пишет:

уровень подготовки летчиков ГА в Союзе был выше чем военных

.

Не знаю, как там в 30х, а в 80-х я знавал вертолетчиков из Тюменского управления ГА. Они летали за безумные по тем временам грОши (собственно- сертификаты, конечно) в Афганистане, потому, что военные просто не умели летать после окончания светового дня. Да и вообще, с ихним-то налетом — что они могли?

Den пишет:

читерство насчет Российская империя — индустриальный гигант не пройдет

Причем здесь "индустриальный гигант"?

ымы пишет:

В "салон-самолете" можно. Массового спроса нет

Тогдашние лайнеры — не нынешние. ВСЕ тогдашние лайнеры по нынешним временам — люксовые по параметрам кресел.

ымы пишет:

Это — дополнительная услуга, всего лишь

А поезда вне расписания по заказу? Оплати 12 мест — и вперед, твой личный поезд!

ымы пишет:

А поляна в отведенном месте и ангар плюс минимум аэродромных служб уже нужны

В те времена ВЫГОНЫ были везде. А ангар — и посейчас Ан-2 не нужен, а это — ближайший аналог тех лайнеров. А "аэродромные службы" — так ТО борттехник и делает. Именно так при работе на точках при АХР и посейчас делается.

ымы пишет:

вторые после ВМВ

Изучайте историю старых авиакомпаний.

ымы пишет:

как у них с успехами

Бли-и-ин! Ну если вы даже не знаете, чем Дукс стал после революции!

ымы пишет:

Вы сравните ГВФ и авиакомпании Германии, Франции, Англии, других стран

А размеры страны и числееность населения вы не учитываете принципиально?

ымы пишет:

все зачем-то дивизии из ВВС забирал

А реал 41-го посмотреть?

ымы пишет:

А Вы посмотрите, сколько те серии в штуках, и сколько они летают времени. Ну и характеристики тоже.

Это вы посмотрите. Я же, батенька, на введении в специальность историю ГА курсантам преподавал. У меня это все посейчас в голове есть.

ымы пишет:

чего в РИ все-то не поразорялись? И кто к сегодняшнему моменту выжил и самолеты делает.

Сходите на Уголок неба. И посмотрите — сколько там авиафирм, названия которых вам совершенно неизвестны. Потому как приказали они долго жить.

ымы пишет:

Кому тогда надо летать постоянно в другую губернию? И зачем?

Торговым людям. Время — деньги.

ымы пишет:

зачем в "районы, недоохваченные ж/д" летать

Затем, что другим транспортом туда — долгонько выходит.

ымы пишет:

Почтовое.

Пассажирское. Уж если линию Москва-Нижний, а затем и прочие нэпманы обживали!

Ну не знаете вы историю ГА в СССР, не знаете.

А почта — это отдельное дело.

ымы пишет:

Вы откуда взялся Кузбасс, знаете?

А реальность изучить? Когда и как там до революции дело шло?

ымы пишет:

летающих кооператоров я представил

А реальными масляными и прочими сибирскими кооперативами (и их капиталами) поинтересоваться слабо?

ымы пишет:

самолет надо где-то держать

Не практиковали тогда ангаров — да и посейчас Ан-2 в ангарах не держат!

ымы пишет:

как минимум, получать метеосводку

Без нее летали — в том-то и дело, в том-то и классность тогдашних пилотов! И радио у них не было, и даже Т посадочное им не выкладывали зачастую!

ымы пишет:

А зачем нам на поляну в тайгу?

А географией поинтересоваться — что севернее и южнее Транссиба?

ымы пишет:

Против ж/д билета в люксе — наверное

Против люкса — вдвое.

ымы пишет:

есть у Вас 200 билетов в год

Даже ОДИН рейс в неделю на одном направлении — это 52 рейса в год. По минимуму тогдашнему, с половинной загрузкой — это четыре сотни билетов. Арифметика-с.

ымы пишет:

Кто отказался?

Логическая цепочка:

— положим в России есть сто энтузиастов авиаспорта.

— положим, половина из них захочет летать на отечественных машинах (остальные не дождутся и купят в Германии, Британии или Франции)

— итого — пятьдесят машин

— положим производство в среднем — 2 машины в месяц. Раскинем на пять фирм — 10 машин в месяц. Для удовлетворения спроса — нужно полгода.

Все, рынок насыщен. Фирмы или закрываются, или перепрофилируются (госзаказ по всем фирмам не распределяется по определению)

Через пару лет любители авиаспорта хотят новые машины. Только теперь нет ни богатства выбора, ничего. Отныне любители спорта помогают иностранным авиаконструкторам создавать спортивные машины.

А это

1. ограничивает круг любителей авиаспорта

2. позволяет иностранным авиаконструкторам за русские деньги совершенствовать то, что потом станет истребителями и будет сбивать русские самолеты.

   Производство автотранспорта вы тоже собираетесь замкнуть на пару казенных заводов, работающих только на госзаказ?

   Marco Polo пишет:

   Степа Лиходеев, к примеру, в сознании знакомых и подчиненных, вполне может летать на "сверхистребителе

   Нет. Если обратиться к тексту "Мастера и Маргариты", то там как раз говорят — не может же он на истребителе лететь.

   А вот как раз обычный авиарейс в Ялту они вполне себе представляют — и не смешивают его с курьерскими, куда Лиходееву хода нет.

   Но! Пусть Гумилев летел на курьерской машине! Но это — не лайнер должен быть (как в рассказе), а небольшая машина с тесной кабиной, где сидят пилот и курьер — и все!

   Marco Polo пишет:

   вертолетчиков из Тюменского управления ГА

   Ну северяне — это вообще монстры из монстров.

Panzer пишет:

если вы даже не знаете, чем Дукс стал после революции

А причем тут революция? Я спрашивал, как с успехами до. После революции совсем другая история, о чем Вам и говорилось. Смешивать развитие СССР и царской России нельзя, это совершенно разные страны, при любом раскладе.

(да, в "Игра на опережение" часть экономики заимствована, но это все же повесть а не таймлайн).

Panzer пишет:

размеры страны и числееность населения вы не учитываете принципиально?

Кто сказал, что ГВФ маленький? Я что ли?

А численность с размерами — так много больших стран есть, факт. :)

Panzer пишет:

А реал 41-го посмотреть?

А давайте. Первый полк — ВВС, из ГВФ там ЕМНИП, трое было, включая Голованова, и то — двое не сразу. Дивизии — ВВС — то же самое.

Panzer пишет:

У меня это все посейчас в голове есть

Прекрасно. Ну и зачем спорите тогда?

Panzer пишет:

Торговым людям. Время — деньги.

Зачем? Вы представляете себе тогдашнюю ситуацию? Зачем "торговому людю" (я не знаю кто это) лететь из Омска в Вятку? Или из С-Пб в Варшаву? Да еще срочно и часто? Нет такой потребности, соответственно — нет и рынка. Появится — возникнет, и возникнут частные компании. А сначала — казенная. У которой рейсы все равно есть, и которой по полянам с выгонами летать не надо.

Panzer пишет:

другим транспортом туда — долгонько выходит

А кому туда надо-то?

Panzer пишет:

А реальность изучить?

Вот я Вам и предлагаю — изучите. Откуда взялся Кузбасс, и почему.

Panzer пишет:

Когда и как там до революции дело шло?

Никак. Была попытка, привела к тому же, что я Вам с авиакомпанией и пророчу. :)

Кузбасс принципиально нерентабелен. За исключением одного единственного варианта. Хотя нет, ошибаюсь. Двух. Но второй — фантастика. :)

Panzer пишет:

реальными масляными и прочими сибирскими кооперативами

Зачем им куда-то летать?

Panzer пишет:

Против люкса — вдвое

Не бывает. Но даже пусть вдвое. Вы представляете, сколько народу в люксе ездило?

Panzer пишет:

Даже ОДИН рейс в неделю на одном направлении — это 52 рейса в год

У Вас всего сотни человек. Вы сами цифру назвали. Это на все направления, что нереализуемо, поскольку так летать Вы не сможете.

Panzer пишет:

авиафирм, названия которых вам совершенно неизвестны. Потому как приказали они долго жить

Э-э, Вы с кем спорите? Я Вам и говорю — позакрывались стада фирм, самолеты всерьез делают не так много стран, с минимумом фирм в каждой. Лайнеры особенно. Это закономерный процесс. Так было бы и в России царской. В СССР было несколько иначе — но тут специфика.

Panzer пишет:

любители спорта помогают иностранным авиаконструкторам создавать спортивные машины

Скорее, спортивные создаются как тренировка для истребителей отечественными. Частично. А частично да, иностранные. Как это было везде. Ну а чего Вы хотите? За отсталость надо платить. Правда, ввиду размеров и потенциала страны — чуть меньше, чем другим, но все же.

Panzer пишет:

это — не лайнер должен быть (как в рассказе)

Ну, мне представлялось что-то типа КАИ-1 или Фанеры-2. И это именно самолет военных, армейских возить.

Panzer пишет:

Производство автотранспорта вы тоже собираетесь

Понятия не имею. :)

Я ж не таймлайн пишу, а рассказы. Если в тексте про автомобили будет — тогда и подумаю.

ымы пишет:

Я спрашивал, как с успехами до

Замечательно с успехами до и с успехами после — тоже. Вполне на уровне.

ымы пишет:

Кто сказал, что ГВФ маленький?

Я, я говорю, что в 1930 годы в СССР ГВФ ЧУДОВИЩНО мал — если исходить из размеров страны и численности населения!

ымы пишет:

А давайте

А давайте! Перевод из ГВФ в ВВС еще до 22.06 пошел. Более того — еще на Финской стали понимать что к чему!

ымы пишет:

Ну и зачем спорите тогда?

Да затем, что то, что я знаю — полностью подтверждает мой вариант и опровергает ваш.

ымы пишет:

Зачем "торговому людю" (я не знаю кто это) лететь из Омска в Вятку? Или из С-Пб в Варшаву? Да еще срочно и часто? Нет такой потребности, соответственно — нет и рынка

Я фигею, дорогие товарищи. Если вы не знаете, как и на чем тогда деньги делались — то о чем нам вообще здесь говорить? Если вы не знаете сибирских реалий того времени?

ымы пишет:

Откуда взялся Кузбасс

Батенька, я знаю даже о различиях быта тамошних горных инженеров и Томских обывателей, например! Вплоть до стиля домов!

ымы пишет:

Зачем им куда-то летать?

За деньгами. На ярмарку в Ирбит с Алтая ездить железкой это нормально было! Сто верст — не крюк — это сибирская мерка.

ымы пишет:

Не бывает.

Более чем бывает. Вон у меня Всеобщий календарь стоит, замечательно можно стоимость билетов ж/д в стоимость сорочек или будильников переводить в ценах конца 19 века.

Вот — тыком — Москва-Ярославль, первый класс — девять 79 за 261 версту и 9 с половиной часов в дороге.

А за час времени на то же расстояние, а?

Москва-Нижний, железкой — 410 верст, пятнадцать 38 за первый класс — одиннадцать с половиной часов пути!

А там где ж/д неразвита, там где пароходами сообщение было — вы цены и время знаете? От Тюмени до Томска — раз в неделю рейс! первый класс — двадцать два рублика, за третий класс — шесть рублей! и ДЕСЯТЬ СУТОК в дороге!

Да что там Сибирь! От Нижнего Новгорода до Казани — пародами обществ "Кавказ и Меркурий" — 381 верста — за 21 час! Да — дешево — пятерка в первом классе — но это же — сутки прочь!

А от Питера да Петрозаводска пароходом за чсорок часов не хотите? 12 рублей первый класс, а?

А вот — стоимость будильника в магазине Шолохова, Невский проспект, 48 — три с полтиной!

Переделка сорочки у Аникина на Гороховой, 41 — рубль с полтиной, да бесплатная пересылка на 1000 верст при 10% предоплаты! У Постникова на Владимирском, 18 — новая сорочка — два с четвертью. В Варшаве у Якова Марека на Белянской, 22 — сапоги высокие юфтевые — 14 рублей, из парижской лаковой кожи — аж за 25 рублей!

Так что — цены надо знать!

ымы пишет:

сколько народу в люксе ездило?

Что, менее тысячи в год?

ымы пишет:

всего сотни человек

СотнИ и сотнЯ — это не одно и то же!

ымы пишет:

позакрывались стада фирм, самолеты всерьез делают не так много стран, с минимумом фирм в каждой

Черта с два! В 1930-40 авиафирм было множество, причем вы о них не слыхали. А закрываться фирмы массово начали после ВМВ.

ымы пишет:

спортивные создаются как тренировка для истребителей отечественными

А оно им надо? Две-три фирмы, которые доолжны будут по госзаказу работать на военпром при тогдашней потребности в машинах — сильно спортивными (гоночными) машинами занимать не смогут. Тут одно из двух — или госзаказ и замкнутость на узкий ассортимент продукции — или вольное плаванье и широкий выбор — но и условия для этого плавания.

ымы пишет:

мне представлялось что-то

По описанию — вышла именно 8-10 местная машина, лайнер тех времен.

ымы пишет:

это именно самолет военных, армейских возить

Тогда вставьте хоть "бывший бомбовоз", что ли, после упоминания о том, что это Си-50 — все реалистичней будет.

Panzer пишет:

Замечательно с успехами до

Ну? И как там "русскими" самолетами? Из нерусских моторов...

Panzer пишет:

я говорю, что в 1930 годы в СССР ГВФ ЧУДОВИЩНО мал — если исходить из размеров страны и численности населения

Ну так Вам и обьясняю, что Вы исходите из совершенно не имеющих отношения к делу вещей. Ни размеры страны, ни численность на становление авиакомпаний не влияют. Нигде. Появление стабильных гражданских авиаперевозок зависит от единственного фактора — спроса на эту услугу. И СССР тут совершенно не исключение, хотя советский ГВФ развивался темпами несколько опережающими спрос, но опять же, отнюдь не из-за размеров, а в связи с ускоренным освоением труднодоступных регионов.

Panzer пишет:

Перевод из ГВФ в ВВС еще до 22.06 пошел. Более того — еще на Финской стали понимать что к чему

ВВС или ДА? И кто там на финской что начал понимать, можно ссылку?

А так для проведения операций НКО привлекало летчиков ГВФ еще на Халхин-Голе. Ну и что?

Panzer пишет:

полностью подтверждает мой вариант и опровергает ваш

Мой вариант — частные рейсовые авиакомпании нерентабельны в России минимум до 50-х годов. Ни в какой России, причем. Ваш — не знаю.

Panzer пишет:

Если вы не знаете, как и на чем тогда деньги делались — то о чем нам вообще здесь говорить? Если вы не знаете сибирских реалий того времени?

Коллега, знающий Вы реалии наш... ;)

Что ж Вам на вопрос-то не отвечается? Зачем "торговому людю" (я не знаю кто это) лететь из Омска в Вятку? Да еще срочно и часто? Нет такой потребности, нету. И "крик души" тут не поможет. :)

Panzer пишет:

я знаю даже

Да это великолепно, про быт. Только почкему ж Вы не знаете, что Кузбасс до революции не осваивался, и после революции осваиваться не стал бы, если б не ГВ? Быт-то тут при чем?

Panzer пишет:

За деньгами. На ярмарку в Ирбит с Алтая ездить железкой это нормально было! Сто верст — не крюк — это сибирская мерка

Перечитайте свой пост. Подумайте. :)

Panzer пишет:

это же — сутки прочь

Сейчас, когда цена билета в купе меньше цены билета самолетом где-то на 15-25 %, а если авиа туда-обратно брать и под программу попасть — так вообще разница еще меньше — поездами больше людей едет. Пермь-Москва это как раз 20-25 часов поезд, и полтора часа самолетом.

Вы никак не можете понять, что цены не пересчитываются по одной простой причине — для будильника, сорочки и поезда рынок уже имеется, и он необходим. А для самолета рынка нет.

В силу самолетовой неудобности от неразвитости.:) Это банальные вещи, которые происходили везде.

Panzer пишет:

Что, менее тысячи в год?

А что, у Вас рейсы по всем направлениям?

Panzer пишет:

В 1930-40 авиафирм было множество, причем вы о них не слыхали. А закрываться фирмы массово начали после ВМВ

Перевожу, в рамках этого спора:

В 1910 авиафирм было множество, а закрываться фирмы массово начали после ПМВ. Все правильно. Это нормальный процесс, но поскольку в 20-30-х самолет можно делать в любом сарае, фирм все же будет много, они будут закрываться/открываться больше, чем после ВМВ, когда для постройки самолета нужна база серьезнее. Это нормальный процесс. Если в России он пойдет быстрее общемирового — отлично.

Panzer пишет:

А оно им надо?

Да. Отработка узлов и решений. Тем более -дешевая, ведь для тех самолетов переиграть оснастку под другой тип не сложно.

Panzer пишет:

госзаказ и замкнутость на узкий ассортимент продукции

Госзаказ это отнюдь не "замкнутость на узкий ассортимент". Это наоборот — гарантия того, что можно работать в других направлениях, точно зная, что по минимуму ты цеха загрузишь всегда.

Panzer пишет:

вольное плаванье и широкий выбор — но и условия для этого плавания

А вот "плавание" означает, что если ты самолетег не продал, то производство либо останавливаешь, либо тратишь кучу денег на какие-то варианты.

Panzer пишет:

вышла именно 8-10 местная машина

Ну, 5 или 8 местная, непринципиально. Пусть будет "большая фанера", штабу ДВО в столицу летать. :)

ымы пишет:

Из нерусских моторов

Немцы тоже британские движки покупали — что же тут такого?

ымы пишет:

Появление стабильных гражданских авиаперевозок зависит от единственного фактора — спроса на эту услугу

От наличия обеспеченных людей это зависит! В России их было поболее, чем в СССР в 1930-х

ымы пишет:

советский ГВФ развивался темпами несколько опережающими спрос, но опять же, отнюдь не из-за размеров, а в связи с ускоренным освоением труднодоступных регионов

Да не было ГВФ там где нужно! Были регулярные линии — на полностью освоенных территориях, были экзотические вылазки к Севморпути и прочим крайностям — а между ними — там где людей уже много, а Ж/д еще нет — ничего!

ымы пишет:

кто там на финской что начал понимать, можно ссылку?

Ссылку навскидку не дам, но еще в советские времена об этом была замечательная публикация — что только пилоты ГВФ смогли там работать действительно эффективно. Армейцы же — вечно плохой погоде не обучены.

ымы пишет:

Зачем "торговому людю" (я не знаю кто это) лететь из Омска в Вятку? Да еще срочно и часто?

1. Не в Вятку.

2. Для ведения торговых операций.

   ымы пишет:

   Кузбасс до революции не осваивался

   Слово "не осваивался" стоит заменить на "освоение только было начато". И те, кто его осваивали (руководили освоением) получали за "целинность" хорошие деньги.

   ымы пишет:

   Подумайте

   На сезонность намекаете? Так потому и сезонность, что ездить долго.

   ымы пишет:

   В силу самолетовой неудобности от неразвитости

   Неразвитости чего? Пассажиров?

   ымы пишет:

   у Вас рейсы по всем направлениям

   Для периодичности раз в неделю — тремя-четырьмя машинами можно от окрестностей Байкала все указанные мной направления охватить.

   ымы пишет:

   они будут ... открываться больше

   Не будут. Вы их рынка госмонополией лишили.

   ымы пишет:

   ведь для тех самолетов переиграть оснастку под другой тип не сложно

   Да почитайте же вы о технологиях начала 1930-х! Спортивные машины тогда — это не этажерки, это скорость, скорость и скорость! Российским авиаспортсменам нужно у кубке Шнайдера думать, а не о просто летании.

   ымы пишет:

   минимуму ты цеха загрузишь всегда

   Спрос на боевую технику для ВВС России превышает мощности двух-трех фирм. А больше фирм субсидировать — не реально.

   ымы пишет:

   если ты самолетег не продал, то производство либо останавливаешь, либо тратишь кучу денег на какие-то варианты

   Потому и идет дикая гонка идей, а не плетутся в хвосте.

   Вы историю полунищенства Сикорского почитайте! Как он и на чем поднялся!

   ымы пишет:

   5 или 8 местная, непринципиально

   Принципиально. 5 мест — это старье образца 1923-25 года. Т.е. Россия отстает от мира в авиации на 5-7 лет минимум — вот что из этого следует.

   8-10 мест — это уже поколение 1928-30 годов. Т.е. отставание — на пару лет максимум.

   ымы пишет:

   штабу ДВО в столицу летать

   Штаб ДВО — это 5 человек? Для штаба такая техника — на кота широко, а на собаку узко. Курьерским гонять — так 2-х местная скоростная машина на базе двухместного истребителя или легкого бомбера — лучше во сто крат. Генералов возить на "сарае" пятиместном? А челядь и прочие ординарцы? А удобства?

Panzer пишет:

Немцы тоже британские движки покупали — что же тут такого?

Производство самолетов в Германии и России в ПМВ показывает, что "что-то такое" все же было.

Panzer пишет:

От наличия обеспеченных людей это зависит

Нет. Большинство летает по делу, и платит фирма. Кроме того, и главное — обеспеченность не предполагает необходимости куда-то ехать и тем более быстро.

Panzer пишет:

В России их было поболее, чем в СССР в 1930-х

Вы всерьез считаете, что в России царской, где, напомню, подавляюще большая часть населения крестьяне и большая часть крестьян далека от сытости, больше людей которых можно назвать обеспеченными? В СССР одной номенклатуры, которая может себе позволить поездку на курорт ежегодно больше. Не считая технических специалистов и прочих.

Заметьте, я не говорю о людях богатых — Вы сами начали про обеспеченных.

Panzer пишет:

не было ГВФ там где нужно

Кому нужно? Вам? Там не было.

Panzer пишет:

там где людей уже много, а Ж/д еще нет — ничего

М-да. Вариант. что "там" для самолета нет работы, соответствующей его стоимости/возможностям, Вам в голову не приходит. Вы никак не хотите понять, что возить самолетами из тайги критично дороже, чем санями и плотами. И никакая скорость этого не окупает.

Panzer пишет:

1. Не в Вятку.
   
   
   
   1. Для ведения торговых операций.
   
   

1. А куда?

2. Каких нафиг операций?

   Panzer пишет:

   стоит заменить на "освоение только было начато"

   Нет. Стоит заменить на "кто попробовал — обанкротились". Причем закономерно.

   Panzer пишет:

   На сезонность намекаете?

   Нет. На то, что ярмарка раз в год, и спешить туда незачем. А в самолете даже образцов товара много не увезешь.

   Panzer пишет:

   Неразвитости чего?

   Всего. И пассажиров тоже, но в первую очередь — стабильности рейсов в разные направления и точки. Это в поезде Вы сев, можете ехать из Москвы в Вятку, Новосибирск и Владивосток — и все одним поездом.

   Panzer пишет:

   окрестностей Байкала

   В окрестностях Байкала сейчас много летают... по окрестностям, угу. Кстати, Вы представляете, сколько будет стоить запчасть к двигателю, выписанная в окрестности?

   Panzer пишет:

   Вы их рынка госмонополией лишили

   А перед ПМВ был такой спрос, такой спрос... а уж в Германии Веймарской спросу было...

   Panzer пишет:

   Спортивные машины тогда — это не этажерки, это скорость, скорость и скорость! Российским авиаспортсменам нужно у кубке Шнайдера думать

   Этот спич — он к чему?

   Panzer пишет:

   Спрос на боевую технику для ВВС России превышает мощности двух-трех фирм

   В 1934? Ну-ну. Вы не напомните, сколько фирм в сем году спрос ВВС Франции и Великобритании насыщали?

   Panzer пишет:

   Потому и идет дикая гонка идей, а не плетутся в хвосте

   Идеи и производство разные вещи.

   Panzer пишет:

   Генералов возить на "сарае" пятиместном?

   Восьми. Вот в одном министерстве, собственный самолет — на 11 мест. И ничего, летает.

   Panzer пишет:

   отставание — на пару лет

   Ну что ж — Сикорский молодец. :)

ымы пишет:

Вы никак не хотите понять, что возить самолетами из тайги критично дороже, чем санями и плотами. И никакая скорость этого не окупает.

Вот видно, что человек и рубля в жизни не заработал...только брал(оклад, или ЕЩЕ ЧТО...)

1. Меха. Доставка на Московский аукцион.

2. Драгоценные металлы и камни (золото, платина, алмазы якутские, изумруды уральские)

3. Растительное и животное сырье (панты, гензанг, запчасти от тигра)

   Вот так и вижу, как золотишко по тайге везут, ежеминутно опасаясь хунхуза прохожего...

   "Время-деньги"(с) Нобель из Рыбинска специально нанятым скоростным пароходом в Нижний отплывал- к Макарию, заключать контракты. Хлебная биржа в Рыбинске- была по объему вторая в мире, после Чикагской. Так Маркелов в 1866 году из Питера на торги ехал- восемь троек насмерть загнал...Или не известно, как именно в России сделки совершались? Уж отнюдь не по телеграфу...

Валерий-Хан пишет:

1. Меха. Доставка на Московский аукцион.

Фантастика.

Валерий-Хан пишет:

. Драгоценные металлы и камни (золото, платина, алмазы якутские, изумруды уральские)

Фантастика.

Валерий-Хан пишет:

1. Растительное и животное сырье (панты, гензанг, запчасти от тигра)

Фантастика.

Я сам в Сибири живу с рождения!!!!! Даже сейчас, все что вы перечислили — это экзотика, не влияющая на на что.

Валерий-Хан пишет:

"Время-деньги

А нафига Нобелю и Марколову (и еще сотне-другой подобных лиц) рейсовые полеты??? В которых, должен заметить — элементарно, пардон, блюют от качки. У них у всех будут свои самолеты.

Радуга пишет:

Фантастика

Э-э, коллега, Вы зря серьезно реагируете. Ну осень, обострение. В больницах сейчас долго не держат, выгоняют невылеченных. Вот Вы сейчас что-то доказать пытаетесь, а у "аппанента" вместо банального осеннего обострения — срыв. Совесть ведь замучает... Осторожнее надо...

ымы пишет:

В больницах сейчас долго не держат, выгоняют невылеченных. Вот Вы сейчас что-то доказать пытаетесь, а у "аппанента" вместо банального осеннего обострения — срыв.

ВЫ ОПЯТЬ???

Блин, да что за фигня!

А по теме — напишите — "бывший бомбер" — и дело с концом. И я с вами в таком случае соглашусь.

Panzer пишет:

ВЫ ОПЯТЬ???

Дык я наоборот, не обострять призываю...

Panzer пишет:

напишите — "бывший бомбер"

Почему бывший бомбер? Делали же все же пассажирские, те же ХАИ, Туполев чего-то творил. Сикорский свою знаменитую машину в США сделал.

ымы пишет:

Дык я наоборот, не обострять призываю

Знаете, может лучше не надо?

ымы пишет:

те же ХАИ

Опытные несерийные машины, ставшие серийными только после перепрофилирования в разведчики/легкие бомберы. При этом в пошедших в серию Немановских машин не было даже 5 мест.

Единственный конструктор, который серьезно делал гражданские машины — был Калинин. Но и то его машины выпускались в крайне малых количествах — а самый массовый его К-5 имел шансы только потому, что изначально был готов к перепрофилированию в транспортную машину. Вообще уровень К-5 — это лучшее, на что может быть похож ваш Си-50.

http://www.airwar.ru/enc/cw1/k5.html

Но начните читать историю этих машин с К-1, пожалуй.

ымы пишет:

Туполев

Не смешите мои тапки. Во-первых Туполев — не конструктор, а администратор. Во-вторых обозначение АНТ несли все машины, сделанные в ЦАГИ под его управлением. В-третьих — все это были вариации на тему бомберов, закамуфлированные под ПС. Включая "Крокодила" и МГ. В-четвертых, пассажирские машины АНТ выпускались в единичных экземплярах.

ымы пишет:

Сикорский свою знаменитую машину в США сделал

Потому, что не попал он на госкормушку военных заказов. А сделать и продать ПС для частных авиакомпаний он мог.