Альтпозитива за Японию в 20в.: что можно сделать?

Я думаю единственное что могло помочь это тайный сговор с СССРом

Или даже не тайный. Просто нормальные отношения.

Мир мякгкого "красного айбудо".

Дремлющий ппофигист пишет:

Мир мякгкого "красного айбудо".

Хоть мяхкое, хоть жОсткое, но эшелон ядовитых персиков для японской (и несколько контейнеров для советской) элиты для "красного айкибудо" необходим.

Mamay пишет:

Это каким образом Вы Бирманский канал перекроете?

Договоренностью с Англией (она была в реале, пока японцы не начали слишком

наглеть) и затем оцените пропускную способность этого с позволения сказать

"канала"...

Mamay пишет:

Только вот эти договоренности гроша ломанного не стоит в глазах англичан

Коллега найдите англичанам свободные войска и транспорты для захвата Индокитая...Не

говорю уж о том что из-за опасения вмешательства Японии они на это не пойдут, флот

на Дальнем Востоке долго усиливать не хотели во избежание "провокаций". Про американцев

и говорить нечего.

Mamay пишет:

Наделение потенциального союзника бОльшими территориями

Именно. Ставка на будущую войну в Южных морях, так это и оценили. Про

поддержку Таиланда в целях безопасности транспортировки нефти я так и не

понял.

Mamay пишет:

Да что тут не понятного. Сырьевая независимость.

Горнодобывающая промышленность на Филлипинах еще слаба, основной бонус

это кокосы, сахар, пенька и пр. продукты сельского хозяйства. То есть для начала

надо подумать, а стоит ли воевать чтобы потом искать полезные ископаемые и

найдутся ли они в должном количестве. Вы конечно можете сказать, колонизация

и сельское хозяйство для японцев тоже важны, однако смотря на реал колонизации

Кореи и Маньчжурии в начале века, этого не видно в упор, несмотря на предоставление

переселенцам лучших земель и разноообразной помощи. Переселенцев (торговцев,

рабочих, чиновников) было немало, а вот с крестьянами картина нерадостная (что

изрядно подрывает теорию о нехватке свободных земель и объяснение экспансии

этим обстоятельством).

Mamay пишет:

Циндао отобрали уже 1922 году

Кто отобрал? По результатам Версальского Шаньдун за Японией закрепили, но

события в Китае заставили японцев отказаться от приобретения, сложившаяся обстановка

к новой войне с Китаем была не расположена, посему Циндао с округой торжественно

вернули (а в 38 году обратно забрали). Про острова я практически согласен, именно это

я и пытаюсь сказать, великодержавие и "банзай" пересилили доводы экономической

целесообразности.

Mamay пишет:

И что Тайвань необъятная территория с неисчерпаемыми кладовыми полезных ископаемых?

Собственно островок не бедный, даже золото добывается с века 17...

Mamay пишет:

Год сориентируете, а то я не в курсе

1874 год.

Mamay пишет:

Да белые цивилизаторы их всех за папуасов считали.

Может быть, только это христианские папуасы которых передают "языческим

дикарям", до международной конференции с подачи Америки и Германии не

долго, а Англия окажется в весьма пикантной ситуации, если поддержит

Японию. Перефразируя известную песню "Ах Лусон страна моя, ты вся горишь

в огне"...

Маруся пишет:

но эшелон ядовитых персиков для японской (и несколько контейнеров для советской) элиты для "красного айкибудо" необходим.

Зачем эшелон персиков? У японской элиты танто для сэпуку и так есть, а у советской как раз сезон "персикометания"

Вал пишет:

Договоренностью с Англией (она была в реале, пока японцы не начали слишком наглеть)

На сколько я понял англичане в 1939 запретили поставку вооружений через Бирму. Но когда США начала поставку вооружения по ленд-лизу самой Англии одним из условий этих поставок было предоставление канала ленд-лиза уже для Китая.

Вал пишет:

и затем оцените пропускную способность этого с позволения сказать "канала"...

А что другие "американские" каналы были многим лучше?

Вал пишет:

Коллега найдите англичанам свободные войска и транспорты для захвата Индокитая..

Согласен, но японцы об этом могли не знать.

Вал пишет:

англичане флот на Дальнем Востоке долго усиливать не хотели во избежание "провокаций". Про американцев и говорить нечего.

У флота была масса проблем в метрополии и Средиземномории. А вот с американцами не понял.

Вал пишет:

Про поддержку Таиланда в целях безопасности транспортировки нефти я так и не понял.

Филиппины блокируют основные пути поставки нефти к японским островам от Суматры и Калимантана. Индокитай обеспечивал окружной путь.

Вал пишет:

Горнодобывающая промышленность на Филлипинах еще слаба, основной бонус это кокосы, сахар, пенька и пр. продукты сельского хозяйства. То есть для начала надо подумать, а стоит ли воевать чтобы потом искать полезные ископаемые и найдутся ли они в должном количестве.

Насколько я понял ископаемые были разведаны, а добывающую промышленность не строили те же американцы по причине не дружественности местного населения.

Вал пишет:

Вы конечно можете сказать, колонизация и сельское хозяйство для японцев тоже важны, однако смотря на реал колонизации
Кореи и Маньчжурии в начале века, этого не видно в упор, несмотря на предоставление переселенцам лучших земель и разноообразной помощи.

Я как раз так не считаю. Плотность населения в этих странах достаточно высокая им бы местных прокормить, а тут еще японцы.

Вал пишет:

Кто отобрал? По результатам Версальского Шаньдун за Японией закрепили, но события в Китае заставили японцев отказаться от приобретения, сложившаяся обстановка к новой войне с Китаем была не расположена, посему Циндао с округой торжественно вернули

Скажем так — Вы не правы (считаю, что уважающим друг друга собеседникам не пристало употреблять фразы про матчасть и фантазии). Вот отчет о проведении Вашингтонской конференции[HTML_REMOVED]. В нем прямо указано

Китай не подписал Версальского договора. Он воздержался от этого потому, что бывшие германские владения на китайской территории не были ему возвращены, а отданы были Японии. На Вашингтонской конференции китайская делегация поставила вопрос о возвращении Китаю его владений. Американская дипломатия поддержала это требование. В конце концов Япония вынуждена была отказаться от Циндао и Шаньдунской провинции и вернуть их Китаю.

Вал пишет:

Собственно островок не бедный, даже золото добывается с века 17...

Вот именно, на тот период за 3 века нещадной эксплуатации месторождения себя в значительной степени исчерпали. Кроме указанного золота там нет ни чего. Газ нашли недавно.

Вал пишет:

это христианские папуасы которых передают "языческим дикарям", до международной конференции с подачи Америки и Германии не долго, а Англия окажется в весьма пикантной ситуации, если поддержит Японию.

Я думаю опустить этот вопрос, пока не придумали как вообще можно Филиппины отдать японцам.

Mamay пишет:

На сколько я понял англичане в 1939 запретили поставку вооружений через Бирму

Более-менее нормальную дорогу построили к лету 40-го, до этого снабжение

Китая в основном шло через Синьцзян (поставки СССР), Гонконг, Хайфон и Лангшон

(Индокитай). Но в любом случае коллега несколько тысяч тонн военных грузов

это просто несерьезно, тем более значительную их часть бравые гоминдановцы

успешно разворовывали. Собственно Бирма первоначально даже не входила

в планы японского руководства, хотели сделать ставку на восстание самих бирманцев,

однако огромные успехи в ЮВА заставили пересмотреть точку зрения.

Mamay пишет:

А что другие "американские" каналы были многим лучше?

Какие другие? Выше перечислены все каналы, ну добавьте блокадопрорыватели

и контрабанду.

Mamay пишет:

Согласен, но японцы об этом могли не знать.

Хм, вообще-то состояние войск в ЮВА они знали отлично. Американцам для

начала надо армию создать для того чтобы их высаживать, смотрите реал

вступления Америки в войну.

Mamay пишет:

Индокитай обеспечивал окружной путь

Коллега вообще-то пока войны с Америкой нет и американские корабли блокаду

не держат, в чем угроза танкерам? Повторюсь эту бодягу с эмбарго начала сама Япония

(сыграв Рузвельту на руку вторжением в Индокитай).

Mamay пишет:

Насколько я понял ископаемые были разведаны

При испанцах? Нет. Золото добывали, но не слишком много. Марганец, железо

уже при американском правлении.

Mamay пишет:

Скажем так — Вы не правы

В чем? Версаль не подтвердил права Японии? В остальном же я отписался, "сложившаяся

обстановка не позволила удержать", обострились отношения Японии с США, англо-японский

союз дал дуба, в этих условиях Японии было не до войны с Китаем...

Вал пишет:

Но в любом случае коллега несколько тысяч тонн военных грузов это просто несерьезно, тем более значительную их часть бравые гоминдановцы успешно разворовывали.

В Китай поставили техники на сумму $1.6 млрд, для сравнения в СССР — $11.3 млрд, т.е. более 14%. ИМХО не мало с учетом противника и ТВД.

Вал пишет:

Выше перечислены все каналы,

Я про это и говорил, что не все шло через Бирму.

Вал пишет:

В остальном же я отписался, "сложившаяся обстановка не позволила удержать",

В первоначальном виде это звучало как "события в Китае заставили японцев". Я думаю ни какие события в Китае, кроме испытания ядерного оружия китайскими властями, не смогли заставить уйти из Шаньдуна, а вот нажим американцев — это серьезно, особенно в связи с тем, что американцам удалось разрушить англо-японский союз.

Mamay пишет:

В Китай поставили техники на сумму $1.6 млрд

Это за все время войны? Поставки на 40-41 год весьма мизерны.

Mamay пишет:

Я про это и говорил, что не все шло через Бирму.

А остальные каналы к середине 40-го года уже тово... Через Гонконг англичане

не хотели снабжать принципиально, не только из-за опасения японцев, но и из-за

требованиям Чан Кайши о возвращении города (дипломатический конфликт

по сему поводу был большой и изрядно испортил отношения Англии и Гоминдана).

Mamay пишет:

Я думаю ни какие события в Китае

Ну не только в Китае, в том же 1922 году Япония поняла, что планы на Северные территории

весьма преждевременны (войска с Сев.Сахалина вывели только в 1925 правда). Однако

Вы правы нажим американцев, которым эта бурная японская деятельность не по нраву

пришлась тоже роль свою сыграл немаленькую, впрочем те самые события в Китае куда

важнее были, японцы достаточно хорошо понимали что "эра милитаристов" и всеобщего хаоса

продлится еще долго и разумеется некоторые группы неизбежно поставят на японскую поддержку

(что в принципе и произошло). В долгосрочной стратегии Шаньдун (с портом Циндао) не

более чем разменная монета, удерживать его, это напрямую вползать в войну наподобие

той что Япония неудачно вела на Севере. Южная Маньчжурия для японцев куда важнее,

тем более после краха "требований 1915 года" и они ее сохранили, поступившись малым.

Вообще 1922 год это знаковый для Японской империи в плане консолидации, это и смягчение

режима в Корее и взятие курса на интеграцию населения Тайваня с равными японцам правами.

Япония осталась практически в изоляции, после уничтожения англо-японского союза и вынужденна

искать новые пути. Правда основной линией эта политика и не стала, в 1923 году произошло

"Великое землетрясение Канто", одним из следствий чего были массовые убийства корейских

и китайских рабочих завезенных в метрополию "из-за опасности мятежа" и все вернулось

на круги своя.

Господа! Ваши рассуждения весьма интересны и для меня полезны, НО! Мы пока до 1930-х не добрались... давайте вернёмся к началу века (см. корректировку таймлайна). Нам надо понять, как и за счёт кого (из "европейцев") Япония будет зарабатывать статус "великой державы".

Триффид пишет:

Нам надо понять, как и за счёт кого

Так и об этом тоже говорим коллега, но Филиппины отбранные у испанцев

и врученные японцам это нереал... Война с Китаем неизбежна, война с

Россией (если она не пойдет на разграничение сфер влияния) тоже. А если

пойдет, то ситуация на ДВ совсем другая и надо рассматривать комплексно

в мировом масштабе, русско-японская немаленький камешек.

 Филиппины отменили  ![](//forum24.ru/gif/smk/sm38.gif)  . Смотрите мои посты 41-43 на 4 стр. Оттуда и будем танцевать...

Триффид пишет:

1. Япония получает контрибуцию как в реале и отвратительные отношения с Германией.
   
   
   
   1. Японо-германская война в 1903-05 году.
   
   

Не могу представить себе Вильгельма и Второй Рейх признающих поражение от Японии

Даже потеря армии и флота на ДВ немцев не остановит, Россию же Берлин постарается

любой ценой затащить в коалицию и тогда шансы Японии выглядят грустно, Англия то

в войну не полезет...

А России это зачем? Если

Триффид пишет:

1. Россия принимает решение о переходе к оборонительной стратегии на ДВ.

  Так что в такой ситуации Россия может сделать для Германии многое, даже скрытый транзит военных грузов разрешить, но самой в драку лезть... зачем? И ЕМНИП, в англо-японском договоре 1902 года вроде есть статья о военной помощи в случае войны с **коалицией** стран. Кстати, он вообще будет в этой АИ?

Триффид пишет:

даже скрытый транзит военных грузов разрешить, но самой в драку лезть... зачем?

А затем что:

1) России выгодно увязание Германии на ДВ, а даже совместная победа

приведет к отвлечению ресурсов Германии на Тихий океан.

2) Пряник обещанный немцами может превосходить все ожидания:

субсидии, Корея, Курилы и даже Тайвань с Окинавой и сопутствующими островками.

И есть, вроде бы, еще одна возможность — нападение Японии в 1903+ году на Филиппины, т.е. США. Посмотрел я штатовский флот на этот период... кунсткамера  ![](//forum24.ru/gif/smk/sm38.gif)  . По-моему, японский их разделает и не подавится.

Вал пишет:

А затем что:
1) России выгодно увязание Германии на ДВ, а даже совместная победа
приведет к отвлечению ресурсов Германии на Тихий океан.

 А долгая и нудная война без непосредственного российского участия еще выгоднее.

Вал пишет:

2) Пряник обещанный немцами может превосходить все ожидания:
субсидии, Корея, Курилы и даже Тайвань с Окинавой и сопутствующими островками.

Вот разве что так... но тогда это полноценный русско-германский союз получается.

Триффид пишет:

И есть, вроде бы, еще одна возможность — нападение Японии в 1903+ году на Филиппины, т.е. США. Посмотрел я штатовский флот на этот период... кунсткамера . По-моему, японский их разделает и не подавится.

(в сомнении) А Англия на это денег даст? А без денег Англии и США, извините, японского флота не будет вообще...

Триффид пишет:

нападение Японии в 1903+ году на Филиппины, т.е. США. Посмотрел я штатовский флот на этот период... кунсткамера

Это да... Однако это развяжет руки России в отношении Кореи. 1903 год это

и есть те самые "концессии на р. Ялу". Думается судьба Кореи для Японии

важнее Филиппин.

Триффид пишет:

А долгая и нудная война без непосредственного российского участия еще выгоднее

Нет. Япония может вынести тихоокеанскую эскадру Германии и уничтожить

гарнизоны на Ляодуне и Шаньдуне, а далее возможности Германии вести войну

на столь удаленном театре ограничены (мягко говоря). Германия будет мытьем и

катанием добиваться участия России в войне против "желтой угрозы" и я не уверен

что их не послушают, очень заманчивый пряник можно получить вкупе с "победоносной

войной".

Вал пишет:

Это да... Однако это развяжет руки России в отношении Кореи. 1903 год это
и есть те самые "концессии на р. Ялу".

Нет. Невнимательно смотрели таймлайн. "договорившись с Японией о разделе сфер влияния (Японии — Корея, России — С.Манчжурия)"

А как сочетается вот это:

Вал пишет:

Япония может вынести тихоокеанскую эскадру Германии и уничтожить
гарнизоны на Ляодуне и Шаньдуне, а далее возможности Германии вести войну
на столь удаленном театре ограничены (мягко говоря).

и это:

Вал пишет:

Не могу представить себе Вильгельма и Второй Рейх признающих поражение от Японии

Вильгельм же не идиот — если воевать невозможно, подпишет мир. Да и мне помнится ситуация с мирным договором СССР-Япония, вроде его аж в 90-х только подписали... а до этого всё перемирие было

Триффид пишет:

Невнимательно смотрели таймлайн

Обижаете коллега, я смотрел внимательно. Но Вы серьезно думаете, что

данный раздел сфер влияния гарантирует невмешательство России? Япония

не воспринималась как равноправный партнер даже своими английскими

союзниками, отношение царя и прочей российской элиты к японцам общеизвестно.

Даже общественное мнение будет на стороне немцев "геройски обороняющих

от желтых орд крепость Циндао"...

Триффид пишет:

Вильгельм же не идиот — если воевать невозможно, подпишет мир

Нет. Он скорее пустит себе пулю в висок чем пойдет на такое, Германия тоже

поражение от азиатов не признает никогда, можно называть это национальной

спесью или патриотизмом, но будет именно так. Параллель с окончанием ВМВ

тут не годится, ибо не будет даже перемирия, Германия даже без поддержки

России будет готовиться к реваншу. Однако вопрос в другом: выдержит ли Россия

давление Германии? Кроме пряника есть и кнут: резкое охлаждение отношений,

торговые санкции и требования прекратить строительство Либавской крепости и пр.

неприятные моменты.

Вал пишет:

Обижаете коллега

Прошу прощения.

 Однако, на мой взгляд, договоры надо выполнять. К тому же, Россия решила развивать собственный ДВ, не заморачиваясь с приобретением новых территорий. Так что, где логика? То одно решаем, то другое... так можно попасть в разряд стран, с которыми договариваться перестанут.

Триффид пишет:

Однако, на мой взгляд, договоры надо выполнять

Пакта о ненападении Россия не заключала, а объявление войны объяснят "агрессией

японцев".

Триффид пишет:

Так что, где логика?

Эх коллега, а она при царе-батюшке была? Риторический вопрос. Никакой

внятной внешней политики Россия в оные годы не вела, внятной стратегии на освоение

Дальнего Востока тоже не было, если не считать радужные мечты о Желтороссии.

Вал пишет:

Он скорее пустит себе пулю в висок чем пойдет на такое, Германия тоже
поражение от азиатов не признает никогда, можно называть это национальной
спесью или патриотизмом, но будет именно так.

По-моему, Вы недооцениваете практицизм немцев.

1. Финансисты и промышленники в случае затяжной войны надавят на Вилли.

2. Основной противник Германии — ВБ. И Вильгельм это хорошо понимает. Поэтому, как только затраты на эту войну начнут угрожать строительству флота/армии, война кончится.

Вал пишет:

радужные мечты о Желтороссии.

С этим в текущей АИ тоже уже завязали. Решили ограничиться С.Манчжурией.

PS Ушел до завтра.

Триффид пишет:

По-моему, Вы недооцениваете практицизм немцев.

Коллега, а Вы недооцениваете их чуйство национальной гордости и

готовности противостоять "желтой угрозе". Вспомните реал восстания

боксеров, здесь плюха отвешенная Германии посильнее будет.

Триффид пишет:

Основной противник Германии — ВБ

То есть? Вообще-то основной противник это реваншистская Франция. Британия

на почетном втором месте. Для Франции уход Германии на ДВ это тоже подарок.

Триффид пишет:

1. Финансисты и промышленники в случае затяжной войны надавят на Вилли.

Коллега довольно странно представляет себе отношение промышленников к войне. В нашей реальности они обычно обеими руками за: гос.заказы, а значит доходы, растут не переставая.

Триффид пишет:

1. Основной противник Германии — ВБ. И Вильгельм это хорошо понимает. Поэтому, как только затраты на эту войну начнут угрожать строительству флота/армии, война кончится.

И опять коллега непостижимым образом считает, что армия и флот нужны вовсе не для того, чтобы воевать Вся стратегия развития флота при Тирпице/Вильгельме как раз и строилась на том, что большой флот позволит захватывать и удерживать дальние колонии, воевать во всех частях света. Вот же вам часть света — воюйте! Энтузиазм, рост расходов на флот, Тирпиц и Вильгельм в радости... А вот Японии война с Германией несет довольно странную выгоду. Ну, захватили крепость. А дальше? Наступать-то некуда Этакая "война" может длиться долго...

Ан.Павел пишет:

Коллега довольно странно представляет себе отношение промышленников к войне. В нашей реальности они обычно обеими руками за: гос.заказы, а значит доходы, растут не переставая.

Это пока у государства деньги есть...

Ан.Павел пишет:

А вот Японии война с Германией несет довольно странную выгоду. Ну, захватили крепость. А дальше? Наступать-то некуда Этакая "война" может длиться долго...

 1. Японии победоносная война с "европейской" страной нужна для того, чтобы почувствовать себя Великой Державой. 

 2. П-А закрывает Японии экспансию во внутренние р-ны Китая; без него движение в Китай бесперспективно для японцев(это было в одной из старых тем). 

 3. Вернуть П-А — "дело чести" для японцев (воевали, кровью и потом заняли, а тут пришли какие-то ...... и отобрали). 

 Вот долгая война — это уже плохо, Японии она не нужна.