Я думаю единственное.. ¶
Я думаю единственное что могло помочь это тайный сговор с СССРом
Или даже не тайный. Просто нормальные отношения.
Мир мякгкого "красного айбудо".
Сейчас онлайн: Den, тухачевский
Я думаю единственное что могло помочь это тайный сговор с СССРом
Или даже не тайный. Просто нормальные отношения.
Мир мякгкого "красного айбудо".
Дремлющий ппофигист пишет:
Мир мякгкого "красного айбудо".
Хоть мяхкое, хоть жОсткое, но эшелон ядовитых персиков для японской (и несколько контейнеров для советской) элиты для "красного айкибудо" необходим.
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
Mamay пишет:
Это каким образом Вы Бирманский канал перекроете?
Договоренностью с Англией (она была в реале, пока японцы не начали слишком
наглеть) и затем оцените пропускную способность этого с позволения сказать
"канала"...
Mamay пишет:
Только вот эти договоренности гроша ломанного не стоит в глазах англичан
Коллега найдите англичанам свободные войска и транспорты для захвата Индокитая...Не
говорю уж о том что из-за опасения вмешательства Японии они на это не пойдут, флот
на Дальнем Востоке долго усиливать не хотели во избежание "провокаций". Про американцев
и говорить нечего.
Mamay пишет:
Наделение потенциального союзника бОльшими территориями
Именно. Ставка на будущую войну в Южных морях, так это и оценили. Про
поддержку Таиланда в целях безопасности транспортировки нефти я так и не
понял.
Mamay пишет:
Да что тут не понятного. Сырьевая независимость.
Горнодобывающая промышленность на Филлипинах еще слаба, основной бонус
это кокосы, сахар, пенька и пр. продукты сельского хозяйства. То есть для начала
надо подумать, а стоит ли воевать чтобы потом искать полезные ископаемые и
найдутся ли они в должном количестве. Вы конечно можете сказать, колонизация
и сельское хозяйство для японцев тоже важны, однако смотря на реал колонизации
Кореи и Маньчжурии в начале века, этого не видно в упор, несмотря на предоставление
переселенцам лучших земель и разноообразной помощи. Переселенцев (торговцев,
рабочих, чиновников) было немало, а вот с крестьянами картина нерадостная (что
изрядно подрывает теорию о нехватке свободных земель и объяснение экспансии
этим обстоятельством).
Mamay пишет:
Циндао отобрали уже 1922 году
Кто отобрал? По результатам Версальского Шаньдун за Японией закрепили, но
события в Китае заставили японцев отказаться от приобретения, сложившаяся обстановка
к новой войне с Китаем была не расположена, посему Циндао с округой торжественно
вернули (а в 38 году обратно забрали). Про острова я практически согласен, именно это
я и пытаюсь сказать, великодержавие и "банзай" пересилили доводы экономической
целесообразности.
Mamay пишет:
И что Тайвань необъятная территория с неисчерпаемыми кладовыми полезных ископаемых?
Собственно островок не бедный, даже золото добывается с века 17...
Mamay пишет:
Год сориентируете, а то я не в курсе
1874 год.
Mamay пишет:
Да белые цивилизаторы их всех за папуасов считали.
Может быть, только это христианские папуасы которых передают "языческим
дикарям", до международной конференции с подачи Америки и Германии не
долго, а Англия окажется в весьма пикантной ситуации, если поддержит
Японию. Перефразируя известную песню "Ах Лусон страна моя, ты вся горишь
в огне"...
Вал
Маруся пишет:
но эшелон ядовитых персиков для японской (и несколько контейнеров для советской) элиты для "красного айкибудо" необходим.
Зачем эшелон персиков? У японской элиты танто для сэпуку и так есть, а у советской как раз сезон "персикометания"
!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!
"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий
Вал пишет:
Договоренностью с Англией (она была в реале, пока японцы не начали слишком наглеть)
На сколько я понял англичане в 1939 запретили поставку вооружений через Бирму. Но когда США начала поставку вооружения по ленд-лизу самой Англии одним из условий этих поставок было предоставление канала ленд-лиза уже для Китая.
Вал пишет:
и затем оцените пропускную способность этого с позволения сказать "канала"...
А что другие "американские" каналы были многим лучше?
Вал пишет:
Коллега найдите англичанам свободные войска и транспорты для захвата Индокитая..
Согласен, но японцы об этом могли не знать.
Вал пишет:
англичане флот на Дальнем Востоке долго усиливать не хотели во избежание "провокаций". Про американцев и говорить нечего.
У флота была масса проблем в метрополии и Средиземномории. А вот с американцами не понял.
Вал пишет:
Про поддержку Таиланда в целях безопасности транспортировки нефти я так и не понял.
Филиппины блокируют основные пути поставки нефти к японским островам от Суматры и Калимантана. Индокитай обеспечивал окружной путь.
Вал пишет:
Горнодобывающая промышленность на Филлипинах еще слаба, основной бонус это кокосы, сахар, пенька и пр. продукты сельского хозяйства. То есть для начала надо подумать, а стоит ли воевать чтобы потом искать полезные ископаемые и найдутся ли они в должном количестве.
Насколько я понял ископаемые были разведаны, а добывающую промышленность не строили те же американцы по причине не дружественности местного населения.
Вал пишет:
Вы конечно можете сказать, колонизация и сельское хозяйство для японцев тоже важны, однако смотря на реал колонизации
Кореи и Маньчжурии в начале века, этого не видно в упор, несмотря на предоставление переселенцам лучших земель и разноообразной помощи.
Я как раз так не считаю. Плотность населения в этих странах достаточно высокая им бы местных прокормить, а тут еще японцы.
Вал пишет:
Кто отобрал? По результатам Версальского Шаньдун за Японией закрепили, но события в Китае заставили японцев отказаться от приобретения, сложившаяся обстановка к новой войне с Китаем была не расположена, посему Циндао с округой торжественно вернули
Скажем так — Вы не правы (считаю, что уважающим друг друга собеседникам не пристало употреблять фразы про матчасть и фантазии). Вот отчет о проведении Вашингтонской конференции[HTML_REMOVED]. В нем прямо указано
Китай не подписал Версальского договора. Он воздержался от этого потому, что бывшие германские владения на китайской территории не были ему возвращены, а отданы были Японии. На Вашингтонской конференции китайская делегация поставила вопрос о возвращении Китаю его владений. Американская дипломатия поддержала это требование. В конце концов Япония вынуждена была отказаться от Циндао и Шаньдунской провинции и вернуть их Китаю.
Вал пишет:
Собственно островок не бедный, даже золото добывается с века 17...
Вот именно, на тот период за 3 века нещадной эксплуатации месторождения себя в значительной степени исчерпали. Кроме указанного золота там нет ни чего. Газ нашли недавно.
Вал пишет:
это христианские папуасы которых передают "языческим дикарям", до международной конференции с подачи Америки и Германии не долго, а Англия окажется в весьма пикантной ситуации, если поддержит Японию.
Я думаю опустить этот вопрос, пока не придумали как вообще можно Филиппины отдать японцам.
Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.
Mamay пишет:
На сколько я понял англичане в 1939 запретили поставку вооружений через Бирму
Более-менее нормальную дорогу построили к лету 40-го, до этого снабжение
Китая в основном шло через Синьцзян (поставки СССР), Гонконг, Хайфон и Лангшон
(Индокитай). Но в любом случае коллега несколько тысяч тонн военных грузов
это просто несерьезно, тем более значительную их часть бравые гоминдановцы
успешно разворовывали. Собственно Бирма первоначально даже не входила
в планы японского руководства, хотели сделать ставку на восстание самих бирманцев,
однако огромные успехи в ЮВА заставили пересмотреть точку зрения.
Mamay пишет:
А что другие "американские" каналы были многим лучше?
Какие другие? Выше перечислены все каналы, ну добавьте блокадопрорыватели
и контрабанду.
Mamay пишет:
Согласен, но японцы об этом могли не знать.
Хм, вообще-то состояние войск в ЮВА они знали отлично. Американцам для
начала надо армию создать для того чтобы их высаживать, смотрите реал
вступления Америки в войну.
Mamay пишет:
Индокитай обеспечивал окружной путь
Коллега вообще-то пока войны с Америкой нет и американские корабли блокаду
не держат, в чем угроза танкерам? Повторюсь эту бодягу с эмбарго начала сама Япония
(сыграв Рузвельту на руку вторжением в Индокитай).
Mamay пишет:
Насколько я понял ископаемые были разведаны
При испанцах? Нет. Золото добывали, но не слишком много. Марганец, железо
уже при американском правлении.
Mamay пишет:
Скажем так — Вы не правы
В чем? Версаль не подтвердил права Японии? В остальном же я отписался, "сложившаяся
обстановка не позволила удержать", обострились отношения Японии с США, англо-японский
союз дал дуба, в этих условиях Японии было не до войны с Китаем...
Вал
Вал пишет:
Но в любом случае коллега несколько тысяч тонн военных грузов это просто несерьезно, тем более значительную их часть бравые гоминдановцы успешно разворовывали.
В Китай поставили техники на сумму $1.6 млрд, для сравнения в СССР — $11.3 млрд, т.е. более 14%. ИМХО не мало с учетом противника и ТВД.
Вал пишет:
Выше перечислены все каналы,
Я про это и говорил, что не все шло через Бирму.
Вал пишет:
В остальном же я отписался, "сложившаяся обстановка не позволила удержать",
В первоначальном виде это звучало как "события в Китае заставили японцев". Я думаю ни какие события в Китае, кроме испытания ядерного оружия китайскими властями, не смогли заставить уйти из Шаньдуна, а вот нажим американцев — это серьезно, особенно в связи с тем, что американцам удалось разрушить англо-японский союз.
Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.
Mamay пишет:
В Китай поставили техники на сумму $1.6 млрд
Это за все время войны? Поставки на 40-41 год весьма мизерны.
Mamay пишет:
Я про это и говорил, что не все шло через Бирму.
А остальные каналы к середине 40-го года уже тово... Через Гонконг англичане
не хотели снабжать принципиально, не только из-за опасения японцев, но и из-за
требованиям Чан Кайши о возвращении города (дипломатический конфликт
по сему поводу был большой и изрядно испортил отношения Англии и Гоминдана).
Mamay пишет:
Я думаю ни какие события в Китае
Ну не только в Китае, в том же 1922 году Япония поняла, что планы на Северные территории
весьма преждевременны (войска с Сев.Сахалина вывели только в 1925 правда). Однако
Вы правы нажим американцев, которым эта бурная японская деятельность не по нраву
пришлась тоже роль свою сыграл немаленькую, впрочем те самые события в Китае куда
важнее были, японцы достаточно хорошо понимали что "эра милитаристов" и всеобщего хаоса
продлится еще долго и разумеется некоторые группы неизбежно поставят на японскую поддержку
(что в принципе и произошло). В долгосрочной стратегии Шаньдун (с портом Циндао) не
более чем разменная монета, удерживать его, это напрямую вползать в войну наподобие
той что Япония неудачно вела на Севере. Южная Маньчжурия для японцев куда важнее,
тем более после краха "требований 1915 года" и они ее сохранили, поступившись малым.
Вообще 1922 год это знаковый для Японской империи в плане консолидации, это и смягчение
режима в Корее и взятие курса на интеграцию населения Тайваня с равными японцам правами.
Япония осталась практически в изоляции, после уничтожения англо-японского союза и вынужденна
искать новые пути. Правда основной линией эта политика и не стала, в 1923 году произошло
"Великое землетрясение Канто", одним из следствий чего были массовые убийства корейских
и китайских рабочих завезенных в метрополию "из-за опасности мятежа" и все вернулось
на круги своя.
Вал
Господа! Ваши рассуждения весьма интересны и для меня полезны, НО! Мы пока до 1930-х не добрались... давайте вернёмся к началу века (см. корректировку таймлайна). Нам надо понять, как и за счёт кого (из "европейцев") Япония будет зарабатывать статус "великой державы".
Триффид пишет:
Нам надо понять, как и за счёт кого
Так и об этом тоже говорим коллега, но Филиппины отбранные у испанцев
и врученные японцам это нереал... Война с Китаем неизбежна, война с
Россией (если она не пойдет на разграничение сфер влияния) тоже. А если
пойдет, то ситуация на ДВ совсем другая и надо рассматривать комплексно
в мировом масштабе, русско-японская немаленький камешек.
Вал
Филиппины отменили ![](//forum24.ru/gif/smk/sm38.gif) . Смотрите мои посты 41-43 на 4 стр. Оттуда и будем танцевать...
Триффид пишет:
- Япония получает контрибуцию как в реале и отвратительные отношения с Германией.
- Японо-германская война в 1903-05 году.
Не могу представить себе Вильгельма и Второй Рейх признающих поражение от Японии
Даже потеря армии и флота на ДВ немцев не остановит, Россию же Берлин постарается
любой ценой затащить в коалицию и тогда шансы Японии выглядят грустно, Англия то
в войну не полезет...
Вал
А России это зачем? Если
Триффид пишет:
- Россия принимает решение о переходе к оборонительной стратегии на ДВ.
Так что в такой ситуации Россия может сделать для Германии многое, даже скрытый транзит военных грузов разрешить, но самой в драку лезть... зачем? И ЕМНИП, в англо-японском договоре 1902 года вроде есть статья о военной помощи в случае войны с **коалицией** стран. Кстати, он вообще будет в этой АИ?
Триффид пишет:
даже скрытый транзит военных грузов разрешить, но самой в драку лезть... зачем?
А затем что:
1) России выгодно увязание Германии на ДВ, а даже совместная победа
приведет к отвлечению ресурсов Германии на Тихий океан.
2) Пряник обещанный немцами может превосходить все ожидания:
субсидии, Корея, Курилы и даже Тайвань с Окинавой и сопутствующими островками.
Вал
И есть, вроде бы, еще одна возможность — нападение Японии в 1903+ году на Филиппины, т.е. США. Посмотрел я штатовский флот на этот период... кунсткамера ![](//forum24.ru/gif/smk/sm38.gif) . По-моему, японский их разделает и не подавится.
Вал пишет:
А затем что:
1) России выгодно увязание Германии на ДВ, а даже совместная победа
приведет к отвлечению ресурсов Германии на Тихий океан.
А долгая и нудная война без непосредственного российского участия еще выгоднее.
Вал пишет:
2) Пряник обещанный немцами может превосходить все ожидания:
субсидии, Корея, Курилы и даже Тайвань с Окинавой и сопутствующими островками.
Вот разве что так... но тогда это полноценный русско-германский союз получается.
Триффид пишет:
И есть, вроде бы, еще одна возможность — нападение Японии в 1903+ году на Филиппины, т.е. США. Посмотрел я штатовский флот на этот период... кунсткамера . По-моему, японский их разделает и не подавится.
(в сомнении) А Англия на это денег даст? А без денег Англии и США, извините, японского флота не будет вообще...
Яндекс местного значения
Триффид пишет:
нападение Японии в 1903+ году на Филиппины, т.е. США. Посмотрел я штатовский флот на этот период... кунсткамера
Это да... Однако это развяжет руки России в отношении Кореи. 1903 год это
и есть те самые "концессии на р. Ялу". Думается судьба Кореи для Японии
важнее Филиппин.
Вал
Триффид пишет:
А долгая и нудная война без непосредственного российского участия еще выгоднее
Нет. Япония может вынести тихоокеанскую эскадру Германии и уничтожить
гарнизоны на Ляодуне и Шаньдуне, а далее возможности Германии вести войну
на столь удаленном театре ограничены (мягко говоря). Германия будет мытьем и
катанием добиваться участия России в войне против "желтой угрозы" и я не уверен
что их не послушают, очень заманчивый пряник можно получить вкупе с "победоносной
войной".
Вал
Вал пишет:
Это да... Однако это развяжет руки России в отношении Кореи. 1903 год это
и есть те самые "концессии на р. Ялу".
Нет. Невнимательно смотрели таймлайн. "договорившись с Японией о разделе сфер влияния (Японии — Корея, России — С.Манчжурия)"
А как сочетается вот это:
Вал пишет:
Япония может вынести тихоокеанскую эскадру Германии и уничтожить
гарнизоны на Ляодуне и Шаньдуне, а далее возможности Германии вести войну
на столь удаленном театре ограничены (мягко говоря).
и это:
Вал пишет:
Не могу представить себе Вильгельма и Второй Рейх признающих поражение от Японии
Вильгельм же не идиот — если воевать невозможно, подпишет мир. Да и мне помнится ситуация с мирным договором СССР-Япония, вроде его аж в 90-х только подписали... а до этого всё перемирие было
Триффид пишет:
Невнимательно смотрели таймлайн
Обижаете коллега, я смотрел внимательно. Но Вы серьезно думаете, что
данный раздел сфер влияния гарантирует невмешательство России? Япония
не воспринималась как равноправный партнер даже своими английскими
союзниками, отношение царя и прочей российской элиты к японцам общеизвестно.
Даже общественное мнение будет на стороне немцев "геройски обороняющих
от желтых орд крепость Циндао"...
Вал
Триффид пишет:
Вильгельм же не идиот — если воевать невозможно, подпишет мир
Нет. Он скорее пустит себе пулю в висок чем пойдет на такое, Германия тоже
поражение от азиатов не признает никогда, можно называть это национальной
спесью или патриотизмом, но будет именно так. Параллель с окончанием ВМВ
тут не годится, ибо не будет даже перемирия, Германия даже без поддержки
России будет готовиться к реваншу. Однако вопрос в другом: выдержит ли Россия
давление Германии? Кроме пряника есть и кнут: резкое охлаждение отношений,
торговые санкции и требования прекратить строительство Либавской крепости и пр.
неприятные моменты.
Вал
Вал пишет:
Обижаете коллега
Прошу прощения.
Однако, на мой взгляд, договоры надо выполнять. К тому же, Россия решила развивать собственный ДВ, не заморачиваясь с приобретением новых территорий. Так что, где логика? То одно решаем, то другое... так можно попасть в разряд стран, с которыми договариваться перестанут.
Триффид пишет:
Однако, на мой взгляд, договоры надо выполнять
Пакта о ненападении Россия не заключала, а объявление войны объяснят "агрессией
японцев".
Триффид пишет:
Так что, где логика?
Эх коллега, а она при царе-батюшке была? Риторический вопрос. Никакой
внятной внешней политики Россия в оные годы не вела, внятной стратегии на освоение
Дальнего Востока тоже не было, если не считать радужные мечты о Желтороссии.
Вал
Вал пишет:
Он скорее пустит себе пулю в висок чем пойдет на такое, Германия тоже
поражение от азиатов не признает никогда, можно называть это национальной
спесью или патриотизмом, но будет именно так.
По-моему, Вы недооцениваете практицизм немцев.
Финансисты и промышленники в случае затяжной войны надавят на Вилли.
Основной противник Германии — ВБ. И Вильгельм это хорошо понимает. Поэтому, как только затраты на эту войну начнут угрожать строительству флота/армии, война кончится.
Вал пишет:
радужные мечты о Желтороссии.
С этим в текущей АИ тоже уже завязали. Решили ограничиться С.Манчжурией.
PS Ушел до завтра.
Триффид пишет:
По-моему, Вы недооцениваете практицизм немцев.
Коллега, а Вы недооцениваете их чуйство национальной гордости и
готовности противостоять "желтой угрозе". Вспомните реал восстания
боксеров, здесь плюха отвешенная Германии посильнее будет.
Триффид пишет:
Основной противник Германии — ВБ
То есть? Вообще-то основной противник это реваншистская Франция. Британия
на почетном втором месте. Для Франции уход Германии на ДВ это тоже подарок.
Вал
Триффид пишет:
- Финансисты и промышленники в случае затяжной войны надавят на Вилли.
Коллега довольно странно представляет себе отношение промышленников к войне. В нашей реальности они обычно обеими руками за: гос.заказы, а значит доходы, растут не переставая.
Триффид пишет:
- Основной противник Германии — ВБ. И Вильгельм это хорошо понимает. Поэтому, как только затраты на эту войну начнут угрожать строительству флота/армии, война кончится.
И опять коллега непостижимым образом считает, что армия и флот нужны вовсе не для того, чтобы воевать Вся стратегия развития флота при Тирпице/Вильгельме как раз и строилась на том, что большой флот позволит захватывать и удерживать дальние колонии, воевать во всех частях света. Вот же вам часть света — воюйте! Энтузиазм, рост расходов на флот, Тирпиц и Вильгельм в радости... А вот Японии война с Германией несет довольно странную выгоду. Ну, захватили крепость. А дальше? Наступать-то некуда Этакая "война" может длиться долго...
Яндекс местного значения
Ан.Павел пишет:
Коллега довольно странно представляет себе отношение промышленников к войне. В нашей реальности они обычно обеими руками за: гос.заказы, а значит доходы, растут не переставая.
Это пока у государства деньги есть...
Ан.Павел пишет:
А вот Японии война с Германией несет довольно странную выгоду. Ну, захватили крепость. А дальше? Наступать-то некуда Этакая "война" может длиться долго...
1. Японии победоносная война с "европейской" страной нужна для того, чтобы почувствовать себя Великой Державой.
2. П-А закрывает Японии экспансию во внутренние р-ны Китая; без него движение в Китай бесперспективно для японцев(это было в одной из старых тем).
3. Вернуть П-А — "дело чести" для японцев (воевали, кровью и потом заняли, а тут пришли какие-то ...... и отобрали).
Вот долгая война — это уже плохо, Японии она не нужна.