Сейчас онлайн: gooodvin
Господа! Не нашел вариантов выигрыша Японией ВМВ и стало мне грустно 
Собственно вопрос: как добиться для Японии доминирования в Тихоокеанском регионе и когда (и как) нужно начинать?
PS Я не флотофил, я японофил. 
Триффид пишет:
как добиться для Японии доминирования в Тихоокеанском регионе
Это РИ-Япония доминировала в Тихоокеанском регионе. Правда, недолго :)
В действительности все нет так,как на самом деле
Именно что недолго...
Начинать надо в конце XVI века ИМХО...
Или хотя бы в начале-середине XVIII века. В XX веке уже слишким поздно.
основная проблема — ресурсы. Основной путь решения — за счет Китая (торговлей не надежно, и "чтоб купить что-нибудь нужное надо продать что-нибудь не нужное" а в Японии ненужное в дефиците {а в XVI веке золотишка было немало})...
Олег Невещий пишет:
В XX веке уже слишким поздно
Слишком поздно для чего? Ресурсы? Ну найдите им Дацинское месторождение
пораньше, вот Вам и ресурсы. Каучук и бокситы можно и без войны получить,
железо также в Маньчжурии (зависимость от американского железного лома
не так уж велика впрочем)... Но им захотелось большего, сами и виноваты.
Зачем Японии полное доминирование на Тихом океане и что оно означает?
Вхождение все территорий от Гаваев и Аляски до Австралии и Н.Зеландии в
состав империи? Японцы Маньчжурию и Корею (в смысле колонизации) осваивали
со скрипом, куда им больше...
Вал
Вал пишет:
Но им захотелось большего, сами и виноваты.
Зачем Японии полное доминирование на Тихом океане и что оно означает?
Вхождение все территорий от Гаваев и Аляски до Австралии и Н.Зеландии в
состав империи? Японцы Маньчжурию и Корею (в смысле колонизации) осваивали
со скрипом, куда им больше...
Тогда просто надо,чтобы Танака не представил свой меморандум...
Александр пишет:
Тогда просто надо,чтобы Танака не представил свой меморандум...
Коллега Вы преувеличиваете значение как самого Танаки, так и его меморандума....
Просто Япония, как это часто бывало в истории, решила избавиться от внутренних
неурядиц "лекарством" внешней эспансии. Кризис изрядно взбаламутил страну,
движения среди офицеров, чиновничества, популярность левых идей... Когда
в дело пошло оружие (я о армейском мятеже) стало ясно, что нужно что-то менять...
Выбрали самый простой путь: войну с Китаем и затягивание гаек.
Вал
Вал пишет:
Коллега Вы преувеличиваете значение как самого Танаки, так и его меморандума....
Просто Япония, как это часто бывало в истории, решила избавиться от внутренних
неурядиц "лекарством" внешней эспансии. Кризис изрядно взбаламутил страну,
движения среди офицеров, чиновничества, популярность левых идей... Когда
в дело пошло оружие (я о армейском мятеже) стало ясно, что нужно что-то менять...
Выбрали самый простой путь: войну с Китаем и затягивание гаек.
Как Вы считаете-насколько правдиво отображён этот период японской истории глазами советского разведчика немецкого происхождения Рихарда Зорге в известном фильме японского режиссёра 2006 года?
По Танаке вообще мутная история,возможно грешу против матчасти,но известный меморандум-все на него ссылаются,но собственно документ именно с этими словами отсутствует (?)-Танака вроде устно докладывал императору,а потом это кто-то в такой форме записал,но могу ошибаться.
Александр пишет:
в известном фильме японского режиссёра
Фильм уже неплох тем, что присутствует взгляд со стороны японца.
Вышеупомянутый мятеж и его причины представлены, вместо скороговорки
про реакционные круги и неизбежность агрессии против Китая и СССР.
Но при всех его достоинствах, это художественный фильм о весьма
неодназначной фигуре, остальные участники и события всего лишь фон
для главного героя...
Александр пишет:
но собственно документ именно с этими словами отсутствует
Возможно, но подобное витало в воздухе, Япония после развала союза с
Англией оказалась предоставлена самой себе, время копирования Европы
закончилось, настало время мифа о собственной избранности...
Вал
Вал пишет:
куда им больше...
аппетит париходит во время еды 
Вал пишет:
Зачем Японии полное доминирование на Тихом океане и что оно означает?
Полное доминирование и надолго постулирует автор темы. Для этого — поздно. А локальное, это уже проще. Меморандум Лобанова-Ростовского + поворот на юг... И т.д.
Вал пишет:
Ну найдите им Дацинское месторождение
пораньше
Подобную альтернативу я в своё время предлагал 
30 января 2006 года...[HTML_REMOVED]
Олег Невещий пишет:
аппетит париходит во время еды
Угу. В этом и проблема, внешняя экспансия начиная с первой войны
с Китаем была настолько успешна, что экономика (а ведь Япония в 30-х
серьезно потеснила европейцев и американцев в азиатском и даже
африканском рынках!) стала вторичным делом...
Олег Невещий пишет:
Подобную альтернативу я в своё время предлагал
Да подобная альтернатива представляет большой интерес, но удержит ли
оно от искушения войной это вопрос...
Вал
Вал пишет:
оно от искушения войной это вопрос
В моём варианте не удержало, просто Япония выбрала другую сторону (что в общем маловероятно всё же).
Вал пишет:
стала вторичным делом
В том то и проблема. Вот если бы японцы задумались об экономике, как СССР в 20-е-30-е годы, то шансы на домонирование (не полное конечно) поднялись бы. Но что для этого нужно? Массовое просветление? Или победа коммунистов в стране Ямато??
Да подобная альтернатива представляет большой интерес, но удержит ли
оно от искушения войной это вопрос...
Без послезнания не обойтись. Если начинать в 20 том. А если с то и с 30х не поздно.
Триффид пишет:
Собственно вопрос: как добиться для Японии доминирования в Тихоокеанском регионе
А если попробовать участие Японии в Испано-американской войне на стороне Штатов. Может при дележе испанского наследства ей Филиппины обломятся? Тогда бы они и в Корею буром не перли.
Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.
Mamay пишет:
Может при дележе испанского наследства ей Филиппины обломятся?
Не обломятся. Разьве что японцы начнут "свою" войну с Испанией, на 1-2 года раньше. Но последнее маловероятно...
Почему?Война с Китаем,по которой Япония получила только Тайвань,закончилась в 1895 году.Япония неудовлетворена-а Тайвань отличная база для экспансии на Филиппины,ну а повод всегда найдётся.Всё начинается с желания...
На тот момент Япония не готова напасть на Европейскую (хотя и слабую) державу. Да и основной вектор экспансии направлен на Корею и Маньчжурию. И на Россию (а не Испанию) зуб...
Вот если бы Испания вместе с немцами и французами (или австро-венграми) выперла бы японцев с Ляодуна, а Россия осталась нейтральна (спокойно поглащала бы Северную Маньчжурию), тогда...
Тогда уж скорее не Испания с немцами и французами, а немцы с испанцами и французами. Испании-то Ляодун нужен как щуке зонтик — им бы своё удержать. А вот Германии Япония на Ляодуне совершенно ни к чему — союзник ВБ. Только вот, боюсь, Россия тоже не станет спокойно смотреть, как Ляодун делят...
По итогам реального 20 века, к его окончанию, для Японии и так вышла весьма заметная "альтпозитива".
Экономика, уровень жизни народа....
Или хочется ещё больше? Чтобы ещё и официально-без ограничений собственные вооружённые силы были (включая ВМС), и военные базы Японии в азиатско-тихоокеанском регионе, как у США, и место в Совбезе ООН, и участие Японии в ВМВ на стороне Оси — "не висело в памяти мира".
Олег Невещий пишет:
И на Россию (а не Испанию) зуб...
Не я планировал, что Россия отдает Ляодун и по справедливости делит все остальное (Северная Манжурия нам, Южная — им, Корея вся им, кроме куска на севере с незамерзающим портом, например, Чхонджин). А потом Россия всячески способствует усилению Японии выращивая противовес американцам на ТО ТВД.
Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.
Mamay пишет:
А потом Россия всячески способствует усилению Японии выращивая противовес американцам на ТО ТВД.
Опасно Японию накачивать. Кроме того лучше отказаться от Севера Кореи в обмен на Курильские острова (но это скорее прогрессорство, т.к. линейные ледоколы создали чуть позже. Противостояние США, с которой у России нет никаких спорных моментов {контрабанда в Чукотку не в счет, так по всем границам} это тоже прогрессорство).
Триффид пишет:
Только вот, боюсь, Россия тоже не станет спокойно смотреть, как Ляодун делят...
В реале были 2 варианта действий. Выбрали (как оказалось позже) неудачный вариант.
Триффид пишет:
ни к чему — союзник ВБ
Договор подписан в 1902. До этого Япония скорее союзник (в общем дружит) Германии.
Триффид пишет:
немцы с испанцами и французами.
Да
Триффид пишет:
Испании-то Ляодун нужен как щуке зонтик
Согласен. Но за компанию могут её (или Австро-Венгрию) привлечь.
Триффид пишет:
как добиться для Японии доминирования в Тихоокеанском регионе
"Урежьте осетра", тогда можно развилку XX века придумать (как по ходу обсуждения получается). Иначе только МНВ XVI века...
Олег Невещий пишет:
Опасно Японию накачивать.
ИМХО при наличии на начало 20 века колоний Южная Маньчжурия, Корея (почти вся), Филиппины Японию можно лет 20 — 30 лет не бояться, ей бы это переварить.
Олег Невещий пишет:
лучше отказаться от Севера Кореи в обмен на Курильские острова
Как вариант можно рассмотреть возможность наших уступок по корейскому и маньчжурскому вопросам в обмен на Северные Курилы.
Олег Невещий пишет:
линейные ледоколы создали чуть позже
Ни один ледокол не заменит нормального круглогодичного судоходства. Владик весьма ограничен в своем развитии. Как база ВМФ и то в связи с замерзанием проблемная. Верфи там тоже не построишь, воды пресной мало (именно поэтому верфи в Комсомольске-на-Амуре).
В случае с куском Северной Кореи, я бы и ВМБ дополнительную там построил, в Наджине, например.
Олег Невещий пишет:
Противостояние США, с которой у России нет никаких спорных моментов {контрабанда в Чукотку не в счет, так по всем границам} это тоже прогрессорство
Собственно, альтернатива направлена на создание нового баланса сил. В первую очередь за счет сдерживания стремительного расширения геостратегических интересов США. Именно, поэтому я передал Филиппины Японии. Именно Филиппины почти мгновенно расширили сферу "жизненных" интересов США на весь Тихий океан (а затем передвинули ее и в Китай) и способствовали быстрому накачиванию военных мышц (с целью удержания колоний на том берегу Тихого океана). Если бы результаты Испано-американской войны ограничились обретением Кубы и Гавайев, то США медленнее выходили на позиции геостратегического доминирования.
Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.
Олег Невещий пишет:
На тот момент Япония не готова напасть на Европейскую (хотя и слабую) державу. Да и основной вектор экспансии направлен на Корею и Маньчжурию. И на Россию (а не Испанию) зуб...
А если в союзе с другой европейской державой? И договориться с Россией?
Mamay пишет:
Именно Филиппины почти мгновенно расширили сферу "жизненных" интересов США на весь Тихий океан
Они и так хотели мир, желательно весь.
Mamay пишет:
выходили на позиции геостратегического доминирования.
Не стоит преувеличивать стратегическое значение Филипин. При желании США захватила бы анклав в Китае (как Циндао и др.), но решила за счет политики Открытых дверей получить большее преимущество.
Mamay пишет:
быстрому накачиванию военных мышц (с целью удержания колоний на том берегу Тихого океана).
Подтвердите тезис сравнением количества и тоннажа кораблей, заложенных в 1889-92, 1893-98,1899-03 и 1904-08.
Mamay пишет:
там построил, в Наджине, например.
Лишняя трата денег. Как Либава и (ИМХО) Мурманск. Стадо ледоколов + обеспечение дешевле.
Mamay пишет:
лет 20 — 30 лет не бояться
не факт. 1931-37 — 6 лет до очередной агрессии в реале. и 1895-1904 — 9 лет.
Mamay пишет:
на Северные Курилы
Лучше все Курилы...
Mamay пишет:
Ни один ледокол не заменит нормального круглогодичного судоходства
Один да, а 5-10 запросто.
В реале хватало 1 ледокола чтоб зимой выводить крейсера ВОК.
Лед — ещё одна защита для базы.
Mamay пишет:
Верфи там тоже не построишь, воды пресной мало
Не понимаю, как связано наличие/отсутствие пресной воды на работу верфи.
Владивосток имеет достаточно пресной воды, чтоб сейчас в нем (и окрестностях) жило больше 1 млн. человек.
Верфи во Владике были, небольшие. После РЯВ на них собирали эсминцы например.
Верфи в Комсомольске-на-Амуре были построены из стратегических соображений (более безопастное место, дальше от границы).
Триффид пишет:
с другой европейской державой?
С кем?
Триффид пишет:
И договориться с Россией?
А России это надо?
Олег Невещий пишет:
Подтвердите тезис
Снимаю возражение. Хотя ИМХО рост количества построенных кораблей в 1899-03 годах по сравнению с 1894-98 произошел совсем не из-за необходимости переброски дополнительных кораблей в китайские воды.
[HTML_REMOVED]
Олег Невещий пишет:
Они и так хотели мир, желательно весь.
Как? Уже тогда? Насколько мне известно истинная причина Испано-американской войны — контроль над Панамским каналом, ключом к которму была Куба.
Олег Невещий пишет:
Не стоит преувеличивать стратегическое значение Филипин. При желании США захватила бы анклав в Китае
Без опоры на филиппинские базы? Проблемно это.
Олег Невещий пишет:
сравнением количества и тоннажа кораблей, заложенных в 1889-92, 1893-98,1899-03 и 1904-08.
Это вы так меня занять чем то хотите? Общий тоннаж броненосных сил построенных до войны, отличается от построенных после как бы не на порядок (в смысле после войны больше в 10 раз). Но оно и понятно колонии надо удерживать.
Олег Невещий пишет:
Лишняя трата денег. Как Либава и (ИМХО) Мурманск. Стадо ледоколов + обеспечение дешевле.
Ну да, это ведать от тугоумия Находку построили.
Олег Невещий пишет:
не факт. 1931-37 — 6 лет до очередной агрессии в реале. и 1895-1904 — 9 лет.
Утверждать не берусь, но вроде как в обоих случаях их лиши законной добычи.
Олег Невещий пишет:
Лучше все Курилы...
А зачем? Вам земли мало? Северные и Центральные острова мало пригодны для жизни, японцы их отдадут легко, а вот Южные пригодны для колонизации с ними будет сложнее. Курилы нужны для обеспечения беспрепятственного выдвижения флота на Петропавловск. С обретением означенных северных и центральных островов мы имеем 2 хороших пролива Буссоль и Крузенштерна.
Олег Невещий пишет:
В реале хватало 1 ледокола чтоб зимой выводить крейсера ВОК.
Не за ВОК речь. Незамерзающий порт нужен, для окупаемости Трансиба. Именно для этого городили огород с Дальним и ПА, в настоящее время с Находкой. Бесперебойный, круглогодичный пассажиро и грузопоток.
Олег Невещий пишет:
Не понимаю, как связано наличие/отсутствие пресной воды на работу верфи.
Судостроение непосредственно связано с литейной и металлообрабатывающей промышленностью, а это весьма водоемкие отрасли промышленности.
Олег Невещий пишет:
Владивосток имеет достаточно пресной воды, чтоб сейчас в нем (и окрестностях) жило больше 1 млн. человек.
Не имеет. Год или 2 назад в связи с малоснежной зимой город испытывал острый кризис с водой, там даже часть населения отселять хотели. По ящику месяц трезвонили, МЧС все дела.
Олег Невещий пишет:
Верфи во Владике были, небольшие. После РЯВ на них собирали эсминцы например.
По этой причине большие верфи и не строили.
Олег Невещий пишет:
Верфи в Комсомольске-на-Амуре были построены из стратегических соображений (более безопастное место, дальше от границы).
Не только. + неограниченные водные ресурсы + глубина фарватера.
Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь.
Mamay пишет:
ключом к которму была Куба.
Если Куба-ключ к Панамскому каналу, то там таких ключей-целая связка-Ямайка, Гаити, Пуэрото-Рико....
Mamay пишет:
Проблемно это.
Немцам, однако, не помешало...
В действительности все нет так,как на самом деле
Mamay пишет:
острый кризис с водой,
А где сейчас не кризис. Надо было заботиться раньше и водопровод/водохранилища строить а не воровать (я не в упрек вам, просто рассуждаю...)
Mamay пишет:
а это весьма водоемкие отрасли промышленности
Но не настолько, чтоб воды Владивостока не хватило.
Mamay пишет:
их лиши законной добычи
Какой?
Mamay пишет:
для окупаемости Трансиба
Транссиб — в первую очередь стратегическая магистраль.
Mamay пишет:
Без опоры на филиппинские базы?
Захват Филлипин проводился без опоры на базы, так что особых проблем нет.
Mamay пишет:
в настоящее время с Находкой
Разьве Находка не замерзает?
Mamay пишет:
причина Испано-американской войны — контроль над Панамским каналом
Истинная причина — передел колоний. Панамский канал — другая история.
Mamay пишет:
Южные пригодны для колонизации с ними будет сложнее
Тем они и ценны.