Альтпозитива за Японию в 20в.: что можно сделать?

Триффид пишет:

Тогда уж скорее не Испания с немцами и французами, а немцы с испанцами и французами. Испании-то Ляодун нужен как щуке зонтик — им бы своё удержать. А вот Германии Япония на Ляодуне совершенно ни к чему — союзник ВБ. Только вот, боюсь, Россия тоже не станет спокойно смотреть, как Ляодун делят...

Олег Невещий пишет:

Вот если бы Испания вместе с немцами и французами (или австро-венграми) выперла бы японцев с Ляодуна, а Россия осталась нейтральна (спокойно поглащала бы Северную Маньчжурию), тогда...

Это при боксёрском восстании куча держав в Китай войска и направили,правда Испании вроде не было "по техническим причинам"-только что проиграла войну США.Как раз на ведущую роль в операции претендовала Германия (и получила Циндао),хотя больше всех войск было у России и Японии.Что если сделать развилку здесь,а Испания ЕЩЁ обладает Филиппинами-войны с США НЕ БЫЛО.Могла ли карательная операция против боксёров перерасти в межсоюзный конфликт с той конфигурацией,о которой Вы сказали.В союзе или при нейтралитете России,Япония может решиться на войну с Испанией за Ляодун (а там и Филиппины)-или не с ней,но с другими,которых поддержит Испания-сил у Японии много в Китае в 1900 году (это к тому,что воевать не готова-пока Европа дополнительные силы пошлёт мощная японская армия при нейтралитете России может задавить,раз уж Россию выиграла,которая по суше могла подкрепления слать),при том,что с трудом верится в активное участие французов,немцев или особенно австро-венгров-их контингент вообще был мизерный,да и не была никогда А-В колониальной державой-все попытки недолговечные,проблем внутри хватало,чтобы распылятся на китаи.То есть вместо Американо-Испанской войны имеем Японо-Испанскую войну (возможно США поддержат?).Если 1900 год-уже поздно,то как насчёт подвинуть восстание боксёров на 1896 год?Может быть для Японии не будет всё так бесперспективно?:Триффид пишет:

Олег Невещий пишет:

На тот момент Япония не готова напасть на Европейскую (хотя и слабую) державу. Да и основной вектор экспансии направлен на Корею и Маньчжурию. И на Россию (а не Испанию) зуб...

Александр пишет:

карательная операция против боксёров перерасти в межсоюзный конфликт

Нет, это была полицейская операция [del][/del] великих держав. Никто бы в её рамках не ссорился.

Александр пишет:

войну с Испанией за Ляодун

"Сьесть то он съест, да ктож ему даст". Ляодут скорее получит Германия (привет "Германскому Порт-Артуру"), а Испания получит "глубокое моральное удовлетворение" и терки с японцами...

Тёрки переростут к началу 1897 года к войне... А в 1903-04 можно повоевать и с немцами...

А янки пусть Кубу и Пуэрто-Рико отбирают.

 Могло бы получиться, но я пока не вижу причин "межсоюзного конфликта". Если кто таковые знает, либо может придумать  ![](//forum24.ru/gif/smk/sm38.gif)   — пишите. 

  Или другой вариант — искать развилку в 1853-54 году (коммодор Перри), и танцевать оттуда.

Триффид пишет:

Или другой вариант — искать развилку в 1853-54 году (коммодор Перри)

На корабли ночью залезают нинзи и вырезают всю команду, кроме некоторых, оставленных для обучения. Японцы ставят пушки с фрегатов на свои береговые крепости и, напрягшись, налаживают производство их копий (невысокого качества, но много) . Пришедших следом за Перри есть чем встретить...

Триффид пишет:

не флотофил, я японофил

Отаку?

ПТУРщик пишет:

"Отаку?"

Нет, упаси Аматерасу!

sas пишет:

Если Куба-ключ к Панамскому каналу, то там таких ключей-целая связка-Ямайка, Гаити, Пуэрото-Рико....

Достаточно контролировать Кубу.

sas пишет:

Немцам, однако, не помешало...

Немцам было нужнее.

Mamay пишет:

Достаточно контролировать Кубу.

Недостаточно.

Mamay пишет:

Немцам было нужнее.

США было нужно не меньше,чем немцам.

Олег Невещий пишет:

А где сейчас не кризис. Надо было заботиться раньше и водопровод/водохранилища строить а не воровать (я не в упрек вам, просто рассуждаю...)

Не в воровстве дело. Там у них водохранилище какой-то, в период муссонов оно наполняется + снег. Ну а там зима без снега получилась.Олег Невещий пишет:

Но не настолько, чтоб воды Владивостока не хватило.

Факт остается фактом, серьезных верфей во Владике нет.

Олег Невещий пишет:

Какой?

В первом случае Ляодун отобрали. Во втором, Циндао, да и вообще из Китая пытались вытеснить.

Олег Невещий пишет:

Транссиб — в первую очередь стратегическая магистраль.

Витте пытался сделать из нее экономический проект, приносящий деньги казне (и правильно делал).

Олег Невещий пишет:

Разьве Находка не замерзает?

Бухта — да, залив — нет. Во Владике замерзает все, где-то читал 50 с лишним км ледовой проводки. Поэтому Находка эксплуатируется круглый год.

Олег Невещий пишет:

Истинная причина — передел колоний. Панамский канал — другая история.

Да все до кучи. Но речь перед войной всегда шла за Кубу, про Филиппины никто не вспоминал. Свалились в руки.

Олег Невещий пишет:

Тем они и ценны.

На рассматриваемый период нет вообще ни каких, так что будем довольствоваться малым.

sas пишет:

Недостаточно.

Что вы мне голову греете, Пуэрто-Рико было присоединено вместе с Кубой. Гаити формально независимые, на деле проамериканские, только Ямайка английская колония.

Если есть что сказать пишите развернуто.

Олег Невещий пишет:

Тёрки переростут к началу 1897 года к войне...

А может как попроще? Испания вообще в тот период сидела приткнувшися. Впарить ей что-либо и поссорить с Японией очень сложно. Может прямой союз со Штатами как-нибудь выкружить?

Mamay пишет:

Что вы мне голову греете

Это Вы себе ее сами того-с...

Mamay пишет:

Ямайка английская колония

Так чего ж ее не захватили?

sas пишет:

Так чего ж ее не захватили?

Достаточно было окружить Ямайку кольцом своих баз. К тому же лозунг "Куба — ключ к каналу" не я придумал, а Капитан Мэхэн.

1. Нет грызни после ПМВ.

   1. Всешивается в ГВ на ДВ — создается какоенить гос — во из антикоммунмстов

   2. В 41 оно объяыляет войну СССР как и Германия. Как они воевать будут — ыче равно. Главное под москвой нет кадровых войск с ДВ

   3. У Японии появляются шансы.

Mamay пишет:

про Филиппины никто не вспоминал. Свалились в руки.

Это Гуам свалился в руки, а Филиппины планировали отобрать до войны.

Mamay пишет:

приносящий деньги казне

Попытка не удалась. Зато зарубежные торговцы получили путь к экспансии в Маньчжурии и в Сибири. Думаете, может быть иначе?

Mamay пишет:

Поэтому Находка эксплуатируется круглый год.

Порт восточный круглый год, а Находка не уверен. Но неважно, в XIX веке там всё замерзало (климат холоднее). Так что, часть Кореи брать и ж/д через гору тянуть?

Mamay пишет:

Во втором, Циндао

В 1931?

Mamay пишет:

В первом случае Ляодун отобрали

Я был бы удивлен, если бы его не отобрали.

Mamay пишет:

Ну а там зима без снега получилась

Всё бывает.

Mamay пишет:

серьезных верфей во Владике нет

Их много где нет. В Мурманске например или в Новороссийске. Но именно пресная вода здесь не причем.

Mamay пишет:

период нет вообще ни каких

А как вам такой вариант:

1. Меморандум Лобанова-Ростовского принят. Весной 1895 Россия оккупирует Северную Маньчжурию ( и Северо-восток Кореи) под предлогом защиты от японцев и... борьбы с бандитизмом. До этого заключается соответствующий секретный договор с Японией.

2. Симоносекский договор поддержала Россия, но не поддержала Германия. Она, договорившись с Австро-Венгрией, Францией, Италией и (за компанию) Испанией, сказала НЕТ. В результате Ляодун остался у Китая, а Япония получила больше денег.

3. Корея, опасаясь захвата Японией попыталась установить контакты с Россией или Германией. Япония же решила взять свою долю. В октябре 1895 королеву Мин пытались убить, но она бежала сначала в русскую миссию, а потом в Северо-Восточную Корею, где создала своё независимое государство (протекторат России с XII.1895). Остальную Корею взяла под свой контроль Япония.

4. В начале 1896 года Северная Маньчжурия стала автономией, через неё решено было провести Транссибирскую Магистраль. В южной же Маньчжурии (и в Корее) активизировали свою экспансию немцы.

5. В 1896-97 году Коджон пребывал в немецком посольстве. В результате влияние Японии в Корее уменьшилось. В Корею стали проникать немецкие концессионеры (Fon Hässlichkeit и компания).

6. В 1897 году в Ляодуне убили несколько немецких миссионеров. В результате бряцания оружием и дипломатических перетрубаций, немцы получили Ляодун в аренду. За ними последовали итальянцы (Циндао), французы и англичане…

7. Лишенные на данный момент возможности экспансии на северо-восток, японцы устремились на юг. Последовала поддержка Филиппинских повстанцев, скоротечная (ноябрь 1897-март 1898) война с Испанией и Шанхайский мир (Испанцы заключили его после вступления в войну США), по которому Филиппины, Каролинские и Марианские острова отошли к Японии.

8. Боксерское восстание, как и в реале завершилось разгромом Китая. В результате Северная Манчжурия отошла к России (все китайцы были выселены) а Южная Манчжурия стала автономией (фактически протекторатом Германии).

9. В 1900 году некоторое охлаждение отношений между Японией и Россией (возникло в 1895 году, когда Япония обиделась на скупую поддержку своих интересов северным соседом), вновь сменилось потеплением. На это повлиял ряд факторов объективного и субъективного порядка (нежелания дополнительных расходов на ветку ж/д от Харбина к бухте Шестакова, появление линейного ледокола Ермак, позволяющего круглогодично использовать Владивосток, проблемы с финансами во время мирового экономического кризиса с 1899 года и т.д.). В результате Северо-Восточное Корейское государство обменяли на Курильские острова (все).

10. Недовольная немецкой экспансией Япония, начала подготовку к войне с немцами (фактически началась уже в начале 1898 года). Японию поддерживает Великобритания (надеется на «копенгагирование» немецкого флота руками косоглазых варваров) и Россия (надеется с ослаблением Германии и с улучшением отношений с англичанами захапать дополнительно Синьцзян и Монголию).

11. Нападение миноносцев на Порт-Артур произошло…

Олег Невещий

По-моему, вполне возможный вариант... мне нравится. Стоит рассмотреть, что будет дальше.

А дальше, уже рассматривалось, но однозначного решения не принято. Можно тут продолжить

http://www.alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004535-000-10001-0-1207177024

http://alternatiwa.org.ru/MOD/Germanskij%20Port-Artur.htm

Олег Невещий пишет:

а Филиппины планировали отобрать до войны.

Операции в отношении Филиппин, да (что же их оставлять противнику), но вся PR компания проходила под лозунгом "Свобода Кубе".

Олег Невещий пишет:

Попытка не удалась. Зато зарубежные торговцы получили путь к экспансии в Маньчжурии и в Сибири.

А это плохо? Развитие торговли — благо, если грамотно рулить налогообложением.

Олег Невещий пишет:

Порт восточный круглый год, а Находка не уверен. Но неважно, в XIX веке там всё замерзало (климат холоднее)

Не в климате дело. Я же написал бухта замерзает, залив — нет. Не потому что в заливе теплее, чем в бухте. Высокое ветровое давление, волны не дает морю застыть.

Олег Невещий пишет:

Так что, часть Кореи брать и ж/д через гору тянуть?

Да. ЖД развилка, как в реале у Муданьцзян. Практически равное плечо на Владик и Чхонджин. Последний на сегодня наиболее развитый порт на побережье.

Олег Невещий пишет:

В 1931?

ИМХО еще раньше (на память не помню), году в 1922-25 США вынудили японцев базу оставить.

Олег Невещий пишет:

Но именно пресная вода здесь не причем.

Нет желания спорить.

Олег Невещий пишет:

А как вам такой вариант:

1) Да гемор это с ледоколами связываться, это только СССР мог себе такое позволить. Нормальный порт, да японцы сами будут в нем заинтересованы, так как это самый прямой и короткий путь в Европу для них же.

2) Мы заменяем себя в ПА немцами, а это по любому наращивание ВМС Японии. А нам оно надо, вначале повоюют с немцами, потом глядишь с нами. Потом нафиг он немцам сдался? Это мы могли железку к нему провести, а они куда поедут? Циндао для них оптимум — база открытого моря.

Красиво — это взять самим, а потом отдать в знак доброй воли и "вечной" дружбы. Еще и дивиденды какие получить.

Ведь при таком раскладе не будет лозунга "Гасин-сётан", не будет программы 6+6. Япония будет плавно переваривать завоевания Японо-Китайской войны, а если им еще и Филиппины впарить, то вообще исчезнет с наших границ.

Олег Невещий пишет:

А дальше, уже рассматривалось, но однозначного решения не принято

Пробежался. Первая ссылка нормальная. А вторую бросил читать после того как обнаружил, что оказывается Германия претендовала на ПА

Кстати, на старой Цусиме когда-то обсуждали, очень интересный момент. ИМХО 1883 году (за точность не ручаясь). Наши в поисках не замерзающего порта обратили свой взор на порт Шестаков и по договоренности с Корейским правительством заняли его. В ответ на это англичане устроили нереальный демарш, они заняли Цусимский архипелаг, заявив, что будут его удерживать до тех пор пока русские не оставят Шестаков. Вообще развилка интересная намечается, может пусть себе англичане южное направления для нас блокируют, зато Япония уже точно не станет союзником Англии, так как их путь в Корею закрывают именно они. Да вообще здесь все по другому.

Олег Невещий пишет:

"В результате бряцания оружием и дипломатических перетрубаций, немцы получили Ляодун в аренду." 



 Немцам Ляодун нужен только при условии дружбы с Россией, ибо при дружественных отношениях Россия-Япония он теряется на счёт "раз" в случае любого конфликта Германии с одной из этих стран(как, впрочем, и любые дальневосточные владения). В такой ситуации у Германии один выход — дружить с Россией, ну и с Японией за компанию. 

 Так что получится, пожалуй, расширенный Бьёркский договор, этакая ось Берлин-Москва-Токио.

Триффид пишет:

Германии один выход — дружить с Россией, ну и с Японией за компанию.

Только вот дружить с Японией у Германии не получиться в случае занятие ПА. Японцы за ПА кровь проливали они его своим считают, а тут нате нарисовались деятели не сотрешь, их кровный ПА захватили да еще в друзья набиваются.

Mamay пишет:

"Только вот дружить с Японией у Германии не получиться в случае занятие ПА. Японцы за ПА кровь проливали они его своим считают, а тут нате нарисовались деятели не сотрешь, их кровный ПА захватили да еще в друзья набиваются."

  Напрямую естественно не получится, более того: у России бааальшой геморрой нарисуется — "союзничков" мирить постоянно. Ну так мы рассматриваем позитив для ЯПОНИИ, а уж остальные — как получится. Тем более что Германии достаточно иметь НЕ ВРАЖДЕБНУЮ Японию.

Триффид пишет:

России бааальшой геморрой нарисуется — "союзничков" мирить постоянно. Ну так мы рассматриваем позитив для ЯПОНИИ,

Дык, а оно нам надо. На тот период альтпозитива (как для Японии так и для России) — это отсутствие Тройственной интервенции. Россия по дипломатическим каналам доводит до японцев расклады о том, что ее хотят прокинуть мимо Симоносекских договора и обеспечивает его выполнение посредством совместной (с Франций) поддержки Японии. В обмен на эту услуга достигается договоренность о раздели сфер влияния. Северная Маньчжурия и часть Северной Кореи (провинция Хамгён) — нам, Южная Маньчжурия и остальная Корея — японцам.

В принципе, можно этим и ограничиться... тогда П-А останется японцам. Просто я надеялся, что удастся "сыграть" вариант Бьёркского договора, что было бы позитивой уже не только для Японии, а для всех трёх стран.

И исходил я из того, что Германии после получения П-А ПРИДЁТСЯ дружить с Россией, иначе — кирдык дальневосточным владениям.

Триффид пишет:

иначе — кирдык дальневосточным владениям

А они что, представляли бы для Германии какую-либо реальную ценность, настолько большую, чтобы из-за них вообще не рассматривать вопрос конфронтации с Россией? Вроде ни золота, ни алмазов, ни промцентров, ни даже серьёзных разработок железа и пр. там нет на тот момент...

Mamay пишет:

А нам оно надо,

Не надо. Но придется (влияния на немцев у нас небольшое).

Mamay пишет:

это только СССР мог

И Российская империя. Они всё равно нужны для освоения севера. И для портов реала тоже. Никуда от них не деться.

Mamay пишет:

вынудили японцев базу

По Вашингтонскому договору.

Mamay пишет:

Практически равное плечо

Но сложнее трасса. Уровня кроугобайкальской дороги или ещё сложнее. Да и Владик жаль бросать.

Mamay пишет:

если грамотно рулить налогообложением

Осталось найти грамотного регулировщика. Т.е. сменить царя...

Mamay пишет:

вся PR компания

согласен. Жаль остальную Микронезию штаты не захапали...

Mamay пишет:

оказывается Германия претендовала на ПА

Mamay пишет:

Потом нафиг он немцам сдался?

Триффид пишет:

Немцам Ляодун нужен только

Немцы начиная с 1894 года мечтали захапать какой-небудь порт в Китае (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/ZachvatKiaoCao/pred.htm). Вполне могли захватить и Порт-Артур, в пику япошкам...

Mamay пишет:

Нормальный порт, да японцы сами будут в нем заинтересованы, так как это самый прямой и короткий путь в Европу для них же.

Моё мнение зиждается на следующих фактах:

1. Ледоколы России нужны в любом случае.

2. Дешевле развивать Владивосток чем строить новый город и порт (да и Порт-Артур — Дальний — бездарная трата драгоценных ресурсов).

3. Дешевле тянуть железку во Владивосток чем в бухту Шестакова (особенно с учетом того, что на 1895 год уже почти построена ж/д Владивосток — Хабаровск).

4. Захват даже части Кореи будет негативно воспринят Японией (если с ней не договориться).

Олег Невещий пишет:

В октябре 1895 королеву Мин пытались убить, но она бежала сначала в русскую миссию, а потом в Северо-Восточную Корею, где создала своё независимое государство (протекторат России с XII.1895).

   А вот это не вызовет конфликта с Японией?

Олег Невещий пишет:

1. Ледоколы России нужны в любом случае.
   
   
   
   1. Дешевле развивать Владивосток чем строить новый город и порт (да и Порт-Артур — Дальний — бездарная трата драгоценных ресурсов).
   
   

Круглогодичное обеспечение гражданской навигации обойдётся дороже. Новый гражданский порт наподобие Дальнего за 30млн рублей будет в любом случае.

Олег Невещий пишет:

1. Дешевле тянуть железку во Владивосток чем в бухту Шестакова (особенно с учетом того, что на 1895 год уже почти построена ж/д Владивосток — Хабаровск).

В случае бухтой Шестакова можно будет привлечь частников.

Олег Невещий пишет:

1. Захват даже части Кореи будет негативно воспринят Японией (если с ней не договориться).

И что? В отличие от Порт-Артура это не мешает дальнейшему распилу Китая.

Другой вопрос — концепция крейсерской войны которая требовала именно открытого выхода в океан, адмиралы слишком боялись наблюдательных постов в Корейском проливе, по хорошему — Корею надо сливать в обмен на Курилы.

altair пишет:

по хорошему — Корею надо сливать в обмен на Курилы.

А в этом варианте от всей Кореи нам нужен небольшой северный кусок с портом.

Итак, продолжаем таймлайн.

Олег Невещий пишет:

1. Меморандум Лобанова-Ростовского принят. Весной 1895 Россия оккупирует Северную Маньчжурию ( и Северо-восток Кореи) под предлогом защиты от японцев и... борьбы с бандитизмом. До этого заключается соответствующий секретный договор с Японией.
   
   
   
   1. Симоносекский договор поддержала Россия, но не поддержала Германия. Она, договорившись с Австро-Венгрией, Францией, Италией и (за компанию) Испанией, сказала НЕТ. В результате Ляодун остался у Китая, а Япония получила больше денег.
   
   
   2. Корея, опасаясь захвата Японией попыталась установить контакты с Россией или Германией. Япония же решила взять свою долю. В октябре 1895 королеву Мин пытались убить, но она бежала сначала в русскую миссию, а потом в Северо-Восточную Корею, где создала своё независимое государство (протекторат России с XII.1895). Остальную Корею взяла под свой контроль Япония.
   
   
   3. В начале 1896 года Северная Маньчжурия стала автономией, через неё решено было провести Транссибирскую Магистраль. В южной же Маньчжурии (и в Корее) активизировали свою экспансию немцы.
   
   
   4. В 1896-97 году Коджон пребывал в немецком посольстве. В результате влияние Японии в Корее уменьшилось. В Корею стали проникать немецкие концессионеры (Fon Hässlichkeit и компания).
   
   
   5. В 1897 году в Ляодуне убили несколько немецких миссионеров. В результате бряцания оружием и дипломатических перетрубаций, немцы получили Ляодун в аренду. За ними последовали итальянцы (Циндао), французы и англичане…
   
   
   6. Лишенные на данный момент возможности экспансии на северо-восток, японцы устремились на юг. Последовала поддержка Филиппинских повстанцев, скоротечная (ноябрь 1897-март 1898) война с Испанией и Шанхайский мир (Испанцы заключили его после вступления в войну США), по которому Филиппины, Каролинские и Марианские острова отошли к Японии.
   
   
   7. Боксерское восстание, как и в реале завершилось разгромом Китая. В результате Северная Манчжурия отошла к России (все китайцы были выселены) а Южная Манчжурия стала автономией (фактически протекторатом Германии).
   
   
   8. В 1900 году некоторое охлаждение отношений между Японией и Россией (возникло в 1895 году, когда Япония обиделась на скупую поддержку своих интересов северным соседом), вновь сменилось потеплением. На это повлиял ряд факторов объективного и субъективного порядка (нежелания дополнительных расходов на ветку ж/д от Харбина к бухте Шестакова, появление линейного ледокола Ермак, позволяющего круглогодично использовать Владивосток, проблемы с финансами во время мирового экономического кризиса с 1899 года и т.д.). В результате Северо-Восточное Корейское государство обменяли на Курильские острова (все).
   
   
   9. Недовольная немецкой экспансией Япония, начала подготовку к войне с немцами (фактически началась уже в начале 1898 года). Японию поддерживает Великобритания (надеется на «копенгагирование» немецкого флота руками косоглазых варваров) и Россия (надеется с ослаблением Германии и с улучшением отношений с англичанами захапать дополнительно Синьцзян и Монголию).
   
   

ПРИНЯТО! Рассматриваем дальше.

   Вряд ли у Японии получится внезапное нападение на немецкий П-Артур; все-таки немецкий ordnung это что-то.

Вопрос: что будет в германской Дальневосточной эскадре? (Половину линейного флота не предлагать! )

Насколько укреплён П-А?

Не закроет ли Россия транзит немецких грузов на ДВ?