Альтпозитива за Японию в 20в.: что можно сделать?

Коллеги по неведомым мне причинам твёрдо убеждены, что, съев Корею и Манчжурию, активно развивающееся государство с практически государственной идеологией владычества над всем, до чего дотянется, вдруг превратится в мирного соседа, тихо развивающего экономику на радость окружающим. Я пасую

Mamay пишет:

В реале на постройку флота кроме кредитов ушла почти вся контрибуция 230 млн. лян (8625 тонн серебра) .

Я же не зря дал ссылки. В них ясно показано — что строительство флота за Китайские контрибуции — не более чем миф.

Mamay пишет:

ак чтобы англичане искали с нами союза на наших условиях.

Пока не получается. нагличане всё ещё гадят. И тут будут.

Mamay пишет:

Американо-испанская война перенесется на "попозже".

Нет. Она и так поздно началась (в момент взрыва "Мэна" восстание на Кубе уже было почти подавлено). Да и США вполне может одновременно воевать с Испанией и отправить ограниченный контингент (и в реале немногих отправили) к Китай.

Тут уж или-или. Или континентальные приобретения или ранняя экспансия на юг.

Mamay пишет:

но столько, чтобы хватило на 6+6 им никто не даст

В реале и больше дали, во время войны. Если Япония даст достаточные гарантии, то ей запросто все "Канопусы" продадут. А может и "Дунканами" "отсыпят"...

Ан.Павел пишет:

Корею и Манчжурию, активно развивающееся государство с практически государственной идеологией владычества над всем, до чего дотянется, вдруг превратится в мирного соседа, тихо развивающего экономику на радость окружающим.

Конечно вы правы, получив Почти всю Корею и Юг Маньчжурии (а в идеале и Филиппины с большей частью Микронезии) Япония станет сильнее, её ресурсы (в т.ч. и финансовые) увеличатся, она привыкнет (как в реале) решать свои экономические проблемы (и просто превыкнет) за счет грабежа других стран/колоний, и за счет награбленных в Манчжурии и Корее средств она запросто построит флот 8-8 или даже 12+12.

Остаюсь при своём мнении, в случае осуществления варианта № 2(Симоносекского без тройственной акции):

...

1. Нападение японских миноносцев на порт Шестаков/Чхонджин/Владивосток произошло...

   ...

2. Нападение на Перл-Харбор и Сингапур произошло...

   ...

3. Подписание безоговорочной капитуляции Японии на борту ...., стоящем в Токийском заливе произошло ....

   В общем для полноценного и гарантированного доминирования

   Олег Невещий пишет:

   Начинать надо в конце XVI века ИМХО...

   В XX веке уже тактика, где Японии может один раз повезти, потом второй, третий но не всегда же.

Да в том и дело, что max японской добычи (с 1926) приходиться на 1933 год — 195 тыс. тонн, наши в 1932 год — 188900 тонн, а в 1940 год — 505000 тонн. Японцам не давали доступа к новым месторождениям постепенно вытесняя их с острова. Сказывалась политика.

Причем тут политика? Ну не умеют японцы нефть добывать.

Да вот только все эти прелести в основе своей в Южной Маньчжурии находятся, которую мы планируем японцам отдать

Зачем отдать??? Никому не дадим!

А выращивают там в основном свеклу, ибо климат другое выращивать не способствует.

Там сою выращивают и рис(то что в России в нонешних границах вообще в 2 местах выращивают-на Кубани и в Приморье). На большей части дальнего востока(кроме узкой полосы вдоль амура и кое-где в приморье) с экономической точки зрения выращивать что-либо вообще нецелесообразно. Манчжурия по пригодности для сельского хозяйства где-то на уровне Кубани будет(даже получше)

Вон оно как из Москвы то выглядит

оно с любой точки зрения так выглядит. в манчжурии населения стока же скоко во всей РФ и кормится оно вплоне себе само и добывают там много чего хорошего. а дальный восток кроме очень небольших мест на юге это добыча природных ресурсов в тяжелых условиях и все.

Ан.Павел пишет:

Коллеги по неведомым мне причинам твёрдо убеждены, что, съев Корею и Манчжурию, активно развивающееся государство вдруг превратится в мирного соседа,

Это не я убежден, а Вики ссылается на неких японских историков (см. пост № 287).

Ан.Павел пишет:

государство с практически государственной идеологией владычества над всем, до чего дотянется,

Постулат применим ко всем империям того периода, РИ, Великобритания, Германия.

Ан.Павел пишет:

тихо развивающего экономику на радость окружающим.

Сейчас они делают именно так.

Ан.Павел пишет:

Я пасую

Ваше право.

Mamay пишет:

Сейчас они делают именно так

Вторая мировая и холодная война я так понимаю не в счет... Что японцам

мешало ограничиться тем, что у них есть в 40? Достаточно было только не лезьть в

Индокитай и перевести войну в Китае в холодную фазу (с сохранением Центрального

Китая и перемирием с Гоминданом). Экономика у них была вполне себе экспансионистская,

с 30-х годов японцы буром шли на азиатские, африканские и латиноамериканские рынки...

Но соблазн поорать "банзай" в разных частях света пересилил разумные доводы, вообще

сторонники мирного развития были в меньшинстве.

Олег Невещий пишет:

Я же не зря дал ссылки. В них ясно показано — что строительство флота за Китайские контрибуции — не более чем миф.

Уважаемый, вы хотя бы их[HTML_REMOVED] читайте

Как нельзя кстати пришлась контрибуция, полученная от Китая: 364482305 иен, из которых к 1898 г. остались неизрасходованными лишь 74727944 иены.

Олег Невещий пишет:

Нет. Она и так поздно началась (в момент взрыва "Мэна" восстание на Кубе уже было почти подавлено).

Исходя из реала американцы не очень торопились помогать восставшим, взрыв Мена 15 февраля, начало войны 25 апреля (почти 2,5 месяца). И потом, дадут немного денег кому надо и "восстание" разгорится с новой силой, делов то.

Олег Невещий пишет:

В реале и больше дали, во время войны.

Дали потому что на тот период уже были союзниками. Мы рассматриваем период до заключения англо-японского договора.

Олег Невещий пишет:

Если Япония даст достаточные гарантии,

Какие гарантии?

Олег Невещий пишет:

то ей запросто все "Канопусы" продадут. А может и "Дунканами" "отсыпят"...

Да что уж мелочиться, весь Гранд Флит спустит Юнион Джек и подымит Восходящее Солнце.

Олег Невещий пишет:

она привыкнет (как в реале) решать свои экономические проблемы (и просто превыкнет) за счет грабежа других стран/колоний

Это ваши фантазии. Я надеюсь причины нападения на ПХ вам известны.

Mamay пишет:

Я надеюсь причины нападения на ПХ вам известны

Безусловно. Как и основные черты внешней политики Японии в 1905-1945 г.г. (особенно начиная с 1937 года).

Mamay пишет:

Да что уж мелочиться

Мелочиться не надо. Это точно. "Цель оправдывает средства".

Mamay пишет:

период до заключения англо-японского договора.

А что помешает заключить его и в этой альтернативе. точнее в варианте № 2 альтернативы.

Mamay пишет:

вы хотя бы их читайте

Да неизрасходована небольшая часть, которая ушла в доход бюджета. А флот финансировался из бюджета соответствующих годов. Для этого, в том числе подняли налоги и сборы.

Mamay пишет:

взрыв Мена 15 февраля, начало войны 25 апреля (почти 2,5 месяца).

Надо было подготовить войска, провести дипломатическую и информационную подготовку. Вполне логично.

Игорь пишет:

Причем тут политика? Ну не умеют японцы нефть добывать.

Я так понял это шутка.

Игорь пишет:

Зачем отдать??? Никому не дадим!

Можете придумать свою альтернативу в рамках указанной темы или начать новую.

Игорь пишет:

Там сою выращивают и рис(то что в России в нонешних границах вообще в 2 местах выращивают-на Кубани и в Приморье).

Речь шла о СМ климат которой мало отличается от Хабаровского края.

Игорь пишет:

оно с любой точки зрения так выглядит. в манчжурии населения стока же скоко во всей РФ и кормится оно вплоне себе само и добывают там много чего хорошего.

Это мне напоминает рассуждение наших политиков, которым со страной не повезло, а с народ они вообще в полной попе оказались, ленивый, пьющий.

Уверяю вас населния ДВ и Приморья кормиться вполне себе само, продукты из столицы им не присылают, еще и столицу разносолами подкармливает. Вы в магазин то зайдите, на товары посмотрите, там много морепродуктов произведенных на ДВ. Или вы семгу норвежскую предпочитаете?

Игорь пишет:

а дальный восток кроме очень небольших мест на юге это добыча природных ресурсов в тяжелых условиях и все.

Скажу вам по большому секрету, природные ресурсы практически везде добываются в тяжелых условиях. Если в этих местах не холодно, то там жарко, если не холодно и не жарко, тогда сыро. Вообще работать тяжело, особенно руками.

Mamay пишет:

Я надеюсь причины нападения на ПХ вам известны

Злобные американцы во главе со зловещим Рузвельтом-Кощеем предъявили

миролюбивым японцам ультиматум? А что такое сделали японцы чтобы им

подобные ультиматумы предъявляли, войска откуда-то требуют вывести

скажем? Посмотрите, когда была "нота Хэла" и когда объявлено эмбарго!

Mamay пишет:

надеюсь причины нападения на ПХ вам известны.

А по Вашему, какие были причины?

Вал пишет:

перевести войну в Китае в холодную фазу (с сохранением Центрального Китая и перемирием с Гоминданом).

И что Гоминьдан был за то, чтобы оставить Центральный Китай в руках японцев, или почувствовав неограниченную поддержку США, начал войну до победы? Вы там не забыли часом, что уже 1940 году США через английские колонии собиралось организовать ленд-лиз для Гоминьдана.

Вал пишет:

Но соблазн поорать "банзай" в разных частях света пересилил разумные доводы, вообще сторонники мирного развития были в меньшинстве.

Такой соблазн появился после РЯВ. Не попробуй себя Япония в войне с серьезной европейской державой один на один, не было бы уверенности в своей военной мощи. Искали бы союзы и альянсы и всяческие мирные решения, на край привычно воевали бы с китайцами.

Mamay пишет:

И что Гоминьдан был за то, чтобы оставить Центральный Китай в руках японцев

Гоминдан в 40-ом уже изрядно надорвался, "ленд-лиз" был весьма нерегулярен

(а с со стороны СССР и прекращался временами), англичане под угрозой военных

действий могли и перекрыть снабжение через Бирму (в реале они практически на

это согласились), но японской короне потребовался "поход в Индокитай" (Вы лучше

объясните смысл сего предприятия, которое и привело к эмбарго и прочим "нотам").

Mamay пишет:

Такой соблазн появился после РЯВ

После японо-китайской и японо-испанской(?) надо полагать соблазнов не появиться.

Первый поход на Тайвань посмотрите когда предприняли (подскажу, задолго до

войны с Китаем)... У волчонка еще зубы только появились, но крепость их он уже

тогда начал пробовать.

Mamay пишет:

Не попробуй себя Япония в войне с серьезной европейской державой

Угу и чего Япония полезла в войну с "серьезной европейской державой", может имея на

то основания или не считая державу-противника "серьезной" и "европейской"?

Mamay пишет:

Искали бы союзы и альянсы

Нашли, если не помните Япония входила в Ось.

Олег Невещий пишет:

А что помешает заключить его и в этой альтернативе. точнее в варианте № 2 альтернативы.

Против кого дружить будем? Англо-японский союз имеет сугубо антироссийскую направленность. В нашем варианте терок у японцев с Россией нет. Теряется смысл.

Олег Невещий пишет:

Да неизрасходована небольшая часть, которая ушла в доход бюджета. А флот финансировался из бюджета соответствующих годов. Для этого, в том числе подняли налоги и сборы.

Контрибуция ушла на затыкание огромной дыры в бюджете, вызванной 1ой ЯКВ. Без нее налоги на строительство флота не на проценты поднимать надо было бы, а в разы.

Олег Невещий пишет:

А по Вашему, какие были причины?

Вмешательство США во 2ую ЯКВ на стороне Китая.

Mamay пишет:

В нашем варианте терок у японцев с Россией нет. Теряется смысл.

Повторю свой тезис:

Олег Невещий пишет:

получив почти всю Корею и Юг Маньчжурии (а в идеале и Филиппины с большей частью Микронезии) Япония станет сильнее, её ресурсы (в т.ч. и финансовые) увеличатся,

Олег Невещий пишет:

И примерный итог восстания будет как в реале (+ Маньчжурию от Китая русские и японцы отсекут). Тогда Филиппины и южная экспансия Японии обломится.
Дальше возможен конфликт Японии с Россией (за северные территории) и в перспективе с Великобританией (за северный Китай, но пока у Японии "кишка тонка").

В то, что Япония ограничится куском Кореи и Маньчжурии и не полезет дальше, надеюсь, даже Вы не верите? При этом все возможные направления экспансии закрыты нависающей с севера Россией, контролирующей центральный Китай Великобританией, и захапавшей Филиппины (я уверен, что США в данном варианте их точно у Японии перехватит) и Микронезию США. Против кого воевать будем? Выберете одно из трех...

Mamay пишет:

огромной дыры в бюджете, вызванной 1ой ЯКВ.

Безусловно. Война потребовала большие финансовые ресурсы. При этом:

1. Не будь войны, Япония спокойно бы профинансировала строительство флота из своих средств.

2. Контрибуция не ушла вся на флот, как вы раньше говорили, а стала лишь сопутствующим фактором, способствующим пополнению государственного бюджета, из которого в свою очередь и финансировались ВМС Японии.

   Mamay пишет:

   Вмешательство США во 2ую ЯКВ на стороне Китая.

   Если бы США захотела вмешаться, то она объявила бы эмбарго ещё в 1937 году. А в 1938-39 годах продавила бы эмбарго в Великобритании и Нидерландах. ИМХО американцам просто надоела Японская жадность (чрезмерная экспансия в южном направлении), и она, после принятия программы строительства флота Двух океанов (почувствовав себя сильнее), решила поставить "зарвавшихся косоглазых" на место. При этом она прибегла к провокации (флот летом 1941 года был ослаблен на 3 ЛК, 1 АВ и несколько крейсеров, отправленных в Атлантику; при этом основные силы флота были перебазированы из Сан-Диего в Перл-Харбор), считая нужным, чтоб Япония напала первой (для своего благоприятного имиджа и ослабления влияния фракции изоляционистов). У Рузвельта всё получилось, хотя потери в Перл-Харборе оказались для него неприятной неожиданностью. Как и рост значения авианосцев…

ИТАК, ВНИМАНИЕ!

Корректируем таймлайн в свете вышеизложенного и просмотра некоторых ссылок:

1. Меморандум Лобанова-Ростовского принят. Весной 1895 Россия оккупирует Северную Маньчжурию, предварительно договорившись с Японией о разделе сфер влияния (Японии — Корея, России — С.Манчжурия)

2. Симоносекский договор оспорен Германией в союзе с Австро-Венгрией, Францией, Италией. Россия официально Японию не поддержала, неофициально же было заявлено о нежелании ссориться с коалицией европейских держав.

3. Немецкие корабли, пришедшие в Циндао, получают протест России в стиле "самим надо!", в результате чего Германия обращает внимание на П-А и занимает его, оговорив, как и в реальности Шаньдуна, занятие ещё и Ю.Манчжурии (целиком или части, пока не ясно).

4. Россия принимает решение о переходе к оборонительной стратегии на ДВ. Она вкладывается в развитие Владивостока и Транссиба, строит верфи и рем. базу. При этом С.Манчжурия развивается как с/х база Дальнего Востока.

5. Япония получает контрибуцию как в реале и отвратительные отношения с Германией.

6. Японо-германская война в 1903-05 году.

Чтож, автор темы — её хозяин. Обсудим данный вариант.

Триффид пишет:

Симоносекский договор оспорен Германией в союзе с Австро-Венгрией, Францией

Франция врятли захочет.

Триффид пишет:

Япония получает контрибуцию как в реале и отвратительные отношения с Германией.

А Филиппины отменяем?

Итог и дата восстания боксёров?

Приобретения иных держав в Китае?

Северо-восток Кореи — тоже к Японии? Не слишком жирно?

Олег Невещий пишет:

А Филиппины отменяем?
Итог и дата восстания боксёров?
Приобретения иных держав в Китае?
Северо-восток Кореи — тоже к Японии? Не слишком жирно?

  Филиппины скорее всего отменяем — нигде не нашел реальных предложений, как организовать Японо-испанскую войну. 

  В этом вопросе полный профан. 

  Приобретения иных держав — по реалу, вероятно... 

  Северо-восток Кореи японский: из разных тем я понял, что там проблем больше, чем выгоды.

Ок.

Триффид пишет:

В этом вопросе полный профан.

Предлагаю взять восстание боксеров реала с переносом его на 2 года в прошлое. Пекин падет 28 августа 1898 года. Интересны последствия. ИМХО Маньчжурию от Китая отделят, и распилят немцы и русские. Монголия, Синцзян и Урянхайский край станут автономными с большим влиянием россии. Чрезмерное усиление России (и Германии) будет негативно воспринято нагличанами. Тем временем в августе-ноябре 1898 года идет Фашодский кризис. Ссора из-а Китайского наследства и ссора из-за Африки наслоится друг на друга. + планы атаки Константинополя, отмененные в 1897 году. Как бы не стал реальностью союз Франции, России и Германии. И ПМВ в 1899 году...

 А в чем здесь интерес Японии? Основные плюшки нам требуются для неё...

Триффид пишет:

А в чем здесь интерес Японии? Основные плюшки нам требуются для неё...

Поучастоввать в войне на стороне Великобритании. Или стать третим радующемся, вмешавшись в войну в удобное для себя время.

Вал пишет:

Гоминдан в 40-ом уже изрядно надорвался,

Да ну

В течение 1940 года японские войска ограничились лишь одной наступательной операцией в бассейне нижнего течения реки Ханьшуй и успешно провели её, захватив город Ичан.

в отличии от

20 августа 1940 началось совместное широкомасштабное (участвовало до 400 тысяч человек) наступлениекитайских 4-й, 8-й армии (сформированных из коммунистов) и партизанских отрядов Коммунистической партии Китая против японских войск в провинциях Шаньси, Чахар, Хубэй и Хэнань, известное как «Битва ста полков»...
Итогом китайского наступления стало освобождение территории с населением более 5 млн человек и 73 крупных населенных пунктов. Потери в личном составе сторон были примерно равными (около 20 тыс. человек с каждой стороны)

Вал пишет:

японской короне потребовался "поход в Индокитай" (Вы лучше объясните смысл сего предприятия, которое и привело к эмбарго и прочим "нотам").

А что тут не понятно? После поражения метрополий статус колонии стал весьма условным, поэтому вначале по договоренности с правительством Виши оккупирован северный Индокитай с целью проведения операций по линиям снабжения китайцев, а потом и южный, так как последний был бы захвачен англичанами, правительство Виши не признавшим. Все просто, в рыцарской семье забралом не щелкают.

Вал пишет:

После японо-китайской и японо-испанской(?) надо полагать соблазнов не появиться.

Думаю проблема будет как раз удержать захваченное, чем ты больше, тем с большим количеством недовольных ты соприкасаешься (как в автобусе). Япония, на тот период, еще не готова быстро переваривать столь большие куски.

Вал пишет:

Первый поход на Тайвань посмотрите когда предприняли (подскажу, задолго до войны с Китаем)... У волчонка еще зубы только появились, но крепость их он уже тогда начал пробовать.

А что вы Имджинскую войну не вспомнили?

Вал пишет:

Угу и чего Япония полезла в войну с "серьезной европейской державой", может имея на то основания или не считая державу-противника "серьезной" и "европейской"?

Я уже не однократно указывал мотивы см. их выше. Они экономически и эмоциональные (сохранить лицо).

Вал пишет:

Нашли, если не помните Япония входила в Ось.

И они что-то существенное от нее поимели, кроме постоянного подталкивания к войне с Англией.

Не надо демонизировать Японию. В том мире или ешь ты или едят тебя. Если посмотреть на Россию глазами японца того периода тоже ведь картина неприглядная. Тот же монстр (как вы писали про Японию) который захватывает все до чего способен дотянуться. Ну скажите какие жизненные интересы могут быть в Кореи и Маньчжурии у государства столица которого расположена на берегу Балтийского моря?

Олег Невещий пишет:

получив почти всю Корею и Юг Маньчжурии (а в идеале и Филиппины с большей частью Микронезии) Япония станет сильнее, её ресурсы (в т.ч. и финансовые) увеличатся,

Ресурсы увеличатся, но не единомоментно. Нужно большее времени на их "переваривание" за это время сформируется другая политическая картина.

Олег Невещий пишет:

В то, что Япония ограничится куском Кореи и Маньчжурии и не полезет дальше, надеюсь, даже Вы не верите? При этом все возможные направления экспансии закрыты нависающей с севера Россией, контролирующей центральный Китай Великобританией, и захапавшей Филиппины (я уверен, что США в данном варианте их точно у Японии перехватит) и Микронезию США. Против кого воевать будем? Выберете одно из трех...

То что Япония не развила экспансию на наш ДВ подтвердил реал. Для России наибольший интерес столкнуть интересы японцев с англичанами (японцам интересен Китай). Это легко, если временно устранить США из Юго-восточной Азии (достигается передачей Филиппин японцам на рубеже 19-20 века). А вот последняя задача действительно нетривиальная.

Олег Невещий пишет:

Не будь войны, Япония спокойно бы профинансировала строительство флота из своих средств.

Она и так его профинансировала, чем она с Китаем воевала?

Олег Невещий пишет:

Контрибуция не ушла вся на флот, как вы раньше говорили, а стала лишь сопутствующим фактором, способствующим пополнению государственного бюджета, из которого в свою очередь и финансировались ВМС Японии.

Контрибуция ушла на погашения долгов бюджета образованных ЯКВ в том числе образованных строительством "предыдущего" флота. При отсутствии Тройственной интервенции цели войны достигнуты, нет нужды в скоропалительном усилении армии и флота, нет нужды в новых налогах. Флот и армия укрепляется постепенно.

Олег Невещий пишет:

Если бы США захотела вмешаться, то она объявила бы эмбарго ещё в 1937 году. А в 1938-39 годах продавила бы эмбарго в Великобритании и Нидерландах. ИМХО американцам просто надоела Японская жадность (чрезмерная экспансия в южном направлении), и она, после принятия программы строительства флота Двух океанов (почувствовав себя сильнее), решила поставить "зарвавшихся косоглазых" на место.

Вы сами ответили на свой постулат я его лишь немного подкорректирую

американцы были не довольны чрезмерной экспансией японцев в южном направлении, и они, предварительно подготовившись решила поставить их на место (т.е. отобрать Китай у Японии)

Из этого следует, что раньше 1941 они не были к этому готовы. Вы же про ПХ (подстава) все правильно пишите.

Mamay пишет:

Не надо демонизировать Японию. В том мире или ешь ты или едят тебя.

Никто никого не демонизирует, и я вовсе не писал, что другие страны лучше, и вообще не давал никаких оценок А вот Вы (уж извините) местами склонны её "ангелизировать" или же пробовать ей подыгрывать — результат один. Хотите, чтобы Япония не лезла в Тихий и Индийский океаны, где неизбежно столкнется с мировыми тяжеловесами — прописывайте в развилке изменения общественного строя, смену настроя и в обществе, и прежде всего в низах армии и флота (не забудьте указать, с чего эта смена произошла), а не утверждайте, что по каминому велению милитаристы успокоятся и во 2МВ Япония поведёт себя разумно и правильно...

Mamay пишет:

А что тут не понятно? После поражения метрополий статус колонии стал весьма условным, поэтому вначале по договоренности с правительством Виши оккупирован северный Индокитай

По договоренности? Это немного потом... Перекрыть снабжение китайцев и

получать необходимые ресурсы можно и без этой авантюры, правительство

французского Индокитая пойдет на любые условия. Ввод войск и поддержка Таиланда

зачем? А потом Токио удивляется "несправедливому эмбарго"... Добавим сюда неприкрытое

давление на Голландскую Ост-Индию и получим полную картину происходящего, голландцы

в конце концов решили противостоять, несмотря на то что ранее пытались любыми уступками

получить японские гарантии.

Mamay пишет:

Итогом китайского наступления стало освобождение территории с населением более 5 млн человек и 73 крупных населенных пунктов. Потери в личном составе сторон были примерно равными (около 20 тыс. человек с каждой стороны)

Гигантская битва за "домик лесника"... Бедственное положение с оружием и боеприпасами

в 40-м году, что для коммунистов, что для Гоминдана она не отменяет. Японцы практически

добились в Китае всего чего хотели, создание марионеточного правительства Ван-Цзивея

это доказывает. Если же Чан Кайши такая угроза отчего японские дивизии отвлекаются на

всякие тропические вояжи?

Mamay пишет:

Япония, на тот период, еще не готова быстро переваривать столь большие куски.

Япония не готова была "переваривать" и Корею с Южной Маньчжурией, о титаническом

освоении Ю.Сахалина корейскими переселенцами уж и не говорю, так нет Циндао и тихоокеанские

острова тоже скушала после ПМВ...

Mamay пишет:

Они экономически и эмоциональные (сохранить лицо).

Не стоит считать японцев идиотиками помешанными на "Бусидо", насчет экономических

будьте любезны растолковать. Вообще эти разговоры о Филлипинах просто смешны, если

вспомнить наличие у Японии Тайваня после японо-китайской.

Mamay пишет:

А что вы Имджинскую войну не вспомнили?

А зачем? Тайвань это эпоха Мейдзи, не надо передергивать.

Mamay пишет:

В том мире или ешь ты или едят тебя

Адмирал Перри вернулся с эскадрой и снова грозит японским берегам? Да Япония ничем

не отличается от других держав, собственно никто не спорит. Вопрос в том почему она

должна остановиться в большом дележе пирога на Тихом океане? Где этот волшебный

предел когда их аппетиты будут удовлетворены?

Ан.Павел пишет:

Хотите, чтобы Япония не лезла в Тихий и Индийский океаны, где неизбежно столкнется с мировыми тяжеловесами

  Я хочу посмотреть, не получится ли сделать из ЯПОНИИ такого "мирового тяжеловеса". В идеале — Корея+Филиппины+Индонезия и Малайзия.

Ан.Павел пишет:

вот Вы (уж извините) местами склонны её "ангелизировать"

Ну позитива за нее, к тому же я считаю Русско-японское сотрудничество очень выгодным для обоих держав.

Ан.Павел пишет:

или же пробовать ей подыгрывать — результат один

1)Ну, отсутствие Тройственной интервенции, с последующим дележом сфер влияния по вышеуказанному сценарию (Север — Юг) вполне возможная реальность.

2) Никогда не скрывал обретение японцами Филиппин — это почти фентази, хотя несколько диковатых идей есть.

Ан.Павел пишет:

Хотите, чтобы Япония не лезла в Тихий и Индийский океаны, где неизбежно столкнется с мировыми тяжеловесами — прописывайте в развилке изменения общественного строя, смену настроя и в обществе, и прежде всего в низах армии и флота (не забудьте указать, с чего эта смена произошла), а не утверждайте, что по каминому велению милитаристы успокоятся и во 2МВ Япония поведёт себя разумно и правильно...

Как Вы не поймете- это не мир ядерного сдерживания. Это совсем другой мир. В этом мире:

"Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть" (с)

Притом быть тебе или не быть решат за тебя и без твоего участия. Если мы рисуем слабую Японию, то она разделит судьбу Китая.

Насчет дележа Тихоокеанского пирога.

1) Пример передела колоний подала США, а не Япония, притом на тот период США были далеки от притязаний на 1 место в мире. Вот японцы по этой схеме и решили действовать.

2) Я и предлагал задержать время развертывания сил основного противника (США) на ТВД за счет передачи Филиппин Японии.

Mamay пишет:

Пример передела колоний подала США

И что? В отличие от Японии эта страна принадлежащая западному миру

и христианству кст, передача же Филлипин Японии вообще выходит за

рамки понимания человека Запада! Это не Маньчжурия и не Корея... О

самих филиппинцах уж не говорю, была такая филиппино-американская

война, почитайте источники.

Триффид пишет:

В идеале — Корея+Филиппины+Индонезия и Малайзия.

Полагаю из связки Индонезия + Малайзия достаточно одного о. Калимантан. Ну и от Ю. Маньчжурии я бы не отказывался. Таким образом закроется ресурсный вопрос Японии.

Я думаю единственное что могло помочь это тайный сговор с СССРом, тут и нефть и пр. сырье.+ к тому же им могли помочь с кодами американски ВМФ.

Вал пишет:

Перекрыть снабжение китайцев и получать необходимые ресурсы можно и без этой авантюры,

Это каким образом Вы Бирманский канал перекроете?

Вал пишет:

правительство французского Индокитая пойдет на любые условия.

Безусловно. Только вот эти договоренности гроша ломанного не стоит в глазах англичан и американцев, так как заключались не полномочной стороной. Повторяю колонии не чьи (потому что Виши в их глазах никто) вот японцы и подсуетились, иначе подсуетились бы англичане.

Вал пишет:

Ввод войск и поддержка Таиланда зачем?

Наделение потенциального союзника бОльшими территориями

Вал пишет:

Добавим сюда неприкрытое давление на Голландскую Ост-Индию и получим полную картину происходящего,

.

Это и есть основная цель, т.е. нефтепромыслы. Если бы японцам принадлежали Филиппины то им не нужно было огород через Таиланд городить.

Вал пишет:

голландцы в конце концов решили противостоять, несмотря на то что ранее пытались любыми уступками получить японские гарантии.

Здесь японцы просчитались они думали, что будет как в Индокитае.

Вал пишет:

Бедственное положение с оружием и боеприпасами в 40-м году, что для коммунистов, что для Гоминдана она не отменяет.

Дык если им еще и оружие дать они полмира завоюют

А вообще ходят слухи что в 1939 добровольцы даже авианосец завалили. Так что не так все плохо было.

Вал пишет:

создание марионеточного правительства Ван-Цзивея это доказывает.

И какую часть Китая оно контролировало?

Вал пишет:

Если же Чан Кайши такая угроза отчего японские дивизии отвлекаются на всякие тропические вояжи?

Все правильно, стали доступными действительно важные цели. Что этих обезьян по бамбуковым рощам гонять, когда нефтяные промыслы обламываются.

Очень любопытное наблюдение. Пока японцы 10 лет гоняли китайцев на это все закрывали глаза, т.к в усилении Китая никто не был заинтересован, но как только японцы дотянулись до действительно стоящих вещей, обеспечивающих им сырьевую независимость, тут же ноты и фактическое объявление войны.

Вал пишет:

так нет Циндао и тихоокеанские острова тоже скушала после ПМВ...

Циндао отобрали уже 1922 году. Острова — это жалкие крохи с американского стола, которые ничего ценного не представляли.

Вал пишет:

Не стоит считать японцев идиотиками помешанными на "Бусидо"

Звучит как "идиотиками помешанными на христианских ценностях".

Вал пишет:

насчет экономических будьте любезны растолковать

Да что тут не понятного. Сырьевая независимость.

Вал пишет:

если вспомнить наличие у Японии Тайваня после японо-китайской.

И что Тайвань необъятная территория с неисчерпаемыми кладовыми полезных ископаемых?

Вал пишет:

Тайвань это эпоха Мейдзи, не надо передергивать.

Год сориентируете, а то я не в курсе.

Вал пишет:

Адмирал Перри вернулся с эскадрой и снова грозит японским берегам?

Не ужели не понятно, что призрак адмирала Перри, как призрак отца Гамлета всегда стоял за спиной у японских милитаристов. Именно этот призрак упрямо долбил их сознание: "Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть" (с)

Вал пишет:

Вопрос в том почему она должна остановиться в большом дележе пирога на Тихом океане? Где этот волшебный предел когда их аппетиты будут удовлетворены?

Оптимум расширения я обозначил выше. А остановиться должны потому, что завоевать мало, нужно еще удержать, война с Китаем яркий пример тому.

Вал пишет:

передача же Филлипин Японии вообще выходит за рамки понимания человека Запада! Это не Маньчжурия и не Корея..

Филиппины — Европейская Мекка! Да белые цивилизаторы их всех за папуасов считали.

Вал пишет:

О самих филиппинцах уж не говорю, была такая филиппино-американская война, почитайте источники.

Я в курсе про войну.