Альтпозитива за Японию в 20в.: что можно сделать?

Триффид пишет:

долгая война — это уже плохо, Японии она не нужна

Смотря какая война. Вы лучше войну нпишите — состав сил, хроника боевых действий, первые итоги и т.д.

Триффид пишет:

Это пока у государства деньги есть...

У Германии деньги есть, это не Россия.

Триффид пишет:

Японии победоносная война с "европейской" страной нужна для того, чтобы почувствовать себя Великой Державой.

Коллега при чем тут чувства? На чаше весов лежала Корея и плацдарм в материковой

части Китая (у Японии в отличии от прочих держав такого не имелось, Тайвань отрезаный

ломоть).

Триффид пишет:

Вернуть П-А — "дело чести"

Ну так станет делом чести для германцев, у них специфических российских проблем нема,

социал-демократы не будут поздравлять микадо с очередной победой. Война

будет долгой, даже без вмешательства России, Англия в эту войну не полезет несмотря

на любые заверенные "союзы". Вообще все это ерунда, если немцы в Ляодуне, Россия

не будет заключать с Японией никаких соглашений и оставит вопрос с Кореей открытым.

Вал пишет:

Вообще все это ерунда, если немцы в Ляодуне, Россия
не будет заключать с Японией никаких соглашений и оставит вопрос с Кореей открытым.

   Вы путаете порядок происходящего — **сперва** договор по Корее, а уже потом занятие П-А немцами.

Триффид

Если мне не изменяет память немцы — это как раз те кто подготавливал армию японцам, в вашей альтернативе, мне несколько не понятно кто будет это делать? Да и вообще как то это несколько уводит нас от основной темы создание японской империи до того как американцы наберут силу.

2 тайм-лайна с передачей Филиппин (несколько диковатых как я и предупреждал ) :

1) Вариант с отсутствием тройственной интервенции (т.е. ПА — японский без войны, раздел Манчьжурии, Кореи с Россией). Идея в следующем, после подрыва Мена, испанцы совершенно отчетливо понимают, что это казус белли. Им нужен флот, срочно. Они предлагают поменять Филиппины на японский флот. Расчет прост. В отношении Филиппин (Ф), если войну проиграем — "так не доставайся же ты ни кому" (с). В том смысле не наши, но и американцам не достанутся. При благоприятном исходе глядишь с японским флотам и Кубу не отдадим, а потом и Ф вернем, у японцев то флота нет их прикрывать. Для нужного нам таймлайна, при таком раскладе нам остается надеется, что испано-американская война (ИАВ) продлиться дольше и потребует от обоих сторон максимального напряжения сил. В общем аксиому "Бог любит дураков, пьяниц и американскую армию" будем подрывать на корню. Желательно, чтобы испанцы все-таки проиграли, но так чтобы у американцев не хватило сил претендовать на Филиппины. Максимум что они могут выкружить некий независимый статус Филиппин под протекторатом Японии (что-то на подобии Финляндии в РИ). Оно может и к лучшему, Ф очень беспокойное наследство. Возможно, это сыграет на руку самой Японии она постепенно превратиться в некую конфедерацию.

Дополнительное пояснение, оставшись без флота, японцы стремительно подписывают русско-японский союз (в этом месте таймлайна можно попробовать вернуть С.Курилы). Англо-японский союз становиться не актуальным в первую очередь для англичан (японцев не столкнуть с русскими, им не чего делить, а угроза дальневосточным владениям в лице Японии сформировалась за какие-то 3 года, усиливать ее — пилить тот самый сук). В общем некоторое время японцы прикрываются нашим флотом (а скорее имением).

2) В этом тайм-лайне нашли отражение ваши настойчивые попытки впречь в конфликт Германию. То же самое, что и в первой АИ, но флот за острова испанцы покупают у немцев. Отобрать Ф у немцев обратно будет сложно кто бы не победил в ИАВ, по рогам получит любой. В ответ на американские претензии немцы могут уступить права на Циндао (или если не успели его приобрести, не препятствовать американцам в его приобретении). Таким раскладом мы убиваем целое стадо зайцев:

— замедляются темпы американской мировой экспансии (нет Ф не нужен мощный флот);

— американцы не звенят на каждом углу "Руки прочь от Китай", т.к. сами имеют там сферу влияния;

— намного раньше формируется герамано-американское противостояние, а значит центр противостояния смещается из Европы в Атлантику (у России появляется возможность вообще не участвовать в войне);

— в Германия появляется перекос в сторону развития флота (Ф требует флота для удержания), а значит меньше средств идет на армию, как следствие уменьшается угроза сухопутного конфликта в Европе;

— развитие предыдущих 2-х пунктов, если война в Европе и будет, то она будет позже и одна, а не 2, а значит янки получат меньше бабок с них (гнобим одного из сегодняшних мировых монстров)

— попиленный на сферы влияния Китай ведет изнурительную борьбу не с одними японцами, а с целым рядом государств (США, Англия, Япония, Россия) притом без внешней иностранной помощи (так мы гнобим второго сегодняшнего монстра).

Для Японии альтернатива хороша тем, что дает время для спокойного развития. Ее политика в Китае идет в русле ведущих мировых держав, не противопоставляя себя им. Нет давления со стороны США. Больше маневра для различных союзов. Ну, а Филиппины есть хорошие шансы подобрать в случае МВ при разделе немецкого наследства.

Интересно, как в связи с попилом Маньчжурии (между Россией и Японией) сыграет в этой АИ восстание "боксеров". Скорее будет раньше, но насколько? Возможно, это несколько перенесет испано-американскую войну, скажем на годик позже. Или нет?

Mamay пишет:

Они предлагают поменять Филиппины на японский флот.

Хмхм. Оставим пока за скобками, что японцы очень неохотно делятся кораблями, тут можно скорее говорить о "поменять Ф. на военный союз", однако пока оставим.

Но ЯИФ в 98м не офигительная величина, да и совсем без кораблей японцы себя не оставят, дабы кто-попало у них эти Ф. не отобрал.

Т.е. испанцы могут рассчитывать скажем на китайские трофеи: 1 броненосец и пара переканлодок (недокрейсеров?) плюс самоё старьё японцев.

Учитывая, что испанцы так и не ввели в бой ПЕЛАЙО, японцам им просто нечего предложить. Такие дела.

Маруся пишет:

Но ЯИФ в 98м не офигительная величина,

Из новья Фудзи и Ясима, Сикисима вроде не поспевает. Я поэтому про "боксеров" и спрашивал, возможно они отодвинут ИАВ на годик, тогда предложения более существенные будут.

Маруся пишет:

да и совсем без кораблей японцы себя не оставят, дабы кто-попало у них эти Ф. не отобрал.

Ну тут надо выбирать или острова, или флот. Я бы выбрал острова и надеялся на русских союзников и их влияние в мире.

Вообще я более реальной почему-то 2 альтернативу считаю. Кстати, любопытно, немцы могли предложить испанцам 4 Бранденбурга (достаточно безболезненно, на подходе Фридрихи3 были), а это почти ол-биг-ган , при успешном их применении могли раньше прийти к идеи дредноута (кстати, как правильно "неустрашимый" или "бесстрашный").

Mamay

     Мне тоже больше нравится вариант 2, еще и потому, что в ПМВ у Японии появится шанс отобрать Ф себе (она скорее всего выступит на стороне победителей, т.е. Антанты).

Давайте посмотрим,что из этого выйдет...

Триффид пишет:

сперва договор по Корее, а уже потом занятие П-А немцами

Неважно коллега, договор о намерениях после восстания боксеров и занятие немцами

Ляодуна практически теряет силу. Кст сказать зная немцев, те и в Корею успеют

залезть.

Mamay пишет:

как следствие уменьшается угроза сухопутного конфликта в Европе

С чего это? Но германские Филиппины действительно интересная мысль. Так и представляется

германский ветеран партизанящий на забытом богом острове против японских захватчиков

в честь давно свергнутого кайзера.

Действительно. Чем больше Германия отхватит в Азии — тем больше после ПМВ Японии достанется.

Вал пишет:

Неважно коллега, договор о намерениях после восстания боксеров и занятие немцами
Ляодуна практически теряет силу.

  Очень уж легко Вы договорами разбрасываетесь... впрочем, на эту тему больше спорить не буду. Вал пишет:

Так и представляется
германский ветеран партизанящий на забытом богом острове против японских захватчиков
в честь давно свергнутого кайзера.

  Только не надо выставлять немцев этакими "евросамураями" — "Не верю!"(с)

Триффид пишет:

Очень уж легко Вы договорами разбрасываетесь...

Коллега простите ну Вы слишком серьезно относитесь к договорам с Японией... Поймите

не считают ее равной, как не считают равной стороной Китай. В Японии у европейцев

не было даже послов, были посланники, подобную неравноправность как

видите даже и не пытались скрывать. Во-вторых коллега договор о разделении сфер

влияния это договор о намерениях страны, он не представляет собой гарантий невмещательства

или ненападения, подчеркну после восстания боксеров и когда на Ляодуне (Ю.Маньчжурии)

появится третий игрок Германия это соглашение прекратит свое действие.

Триффид пишет:

Только не надо выставлять немцев этакими "евросамураями"

Ну я пошутил конечно, но Леттов-Форбек скажем ничуть по силе духа не уступал самураям...

Вал пишет:

Во-вторых коллега договор о разделении сфер
влияния это договор о намерениях страны, он не представляет собой гарантий невмещательства
или ненападения,

   Ну я как раз считал, что там именно договор о невмешательстве любого типа должен быть.

Триффид пишет:

Ну я как раз считал, что там именно договор о невмешательстве

В том смысле что Россия признает "особые" права на Корею? Да. Однако даже

в этом случае можно сослаться на "частную инициативу"... "ну не ведали мы

что творит Безобразов и Ко, верьте нам узкоглазые друзья!" Вообще

я так понимаю русско-китайского союза 1896г. в этой альтернативе нет верно?

А это многое меняет и в отношении КВЖД.

Русско-китайского союза нет. Есть российская Манчжурия примерно по линии "три Ха" (Халхин-гол — Харбин — Хасан). При такой географии как будет проходить КВЖД? Вполне возможно — севернее.

Либо граница Халхин-гол — Гирин — Хасан.

Вал пишет:

С чего это?

Ресурсы знаете ли они имеют удивительное свойство, если где-то больше потратил, где-то надо поджаться. В данном случае динамичное развитие флота замедляет развитие армии. А начинать войну без боеготовности армии немцы не будут.

Вал пишет:

Так и представляется германский ветеран партизанящий на забытом богом острове против японских захватчиков

но Леттов-Форбек скажем ничуть по силе духа не уступал самураям...

Я прогнозирую фон Трота.

Несколько дополнений ко 2-му варианту.

Испанцы передают за немецкий флот не только Ф, но и Марианские о-ва. После победы в ИАВ, США начинают предъявлять притенении к Германии по поводу Ф, но та заручившись поддержкой России и Франции отстаивает свою позицию. Цена этой поддержки — Марианские о-ва, которые Россия затем передают Японии в обмен за Курилы.

Mamay пишет:

не только Ф, но и Марианские о-ва

И Каролинские заодно тогда уж

ИМХО 4 броненосцы "Бранденбург" столько не стоят. А если уж купят в обмен на территории, то можно и экипажи кораблей нанять, и ремонт/модернизацию остальных кораблей флота за немецкий счет провести, а ещё несколько крейсеров прикупить, например "Викторию Луизу", "Кайзерин Августу", и более старые... Но тогда Испания имеет все шансы выиграть в войне, сочетая крейсерскую стратегию и набеги броненосных отрядов...

США имеет тотальное превосходство над Испанией в экономике, но флот пока относительно слабоват. По итогу Испания дает широкую автономию или независимость Кубе (но без американского диктата и контроля), зато сохраняет Пуэрто-Рико и сильный флот... А немцы создают единую колонию Германская Океания и Филиппины. Далее немцы, входят во вкус и лезут в Южную Маньчжурию. А после восстания Боксёров аннексируют её. Японцы облизываются и строят сильный флот. Немцы тоже форсируют кораблестроительные программы (против японцев и чтоб компенсировать проданные корабли). Немецко-Японская война начинается в 190... году...

Единственная проблема – продажа Филиппин никак не соотносится с принятием меморандума Лобанова-Ростовского. Это дополнительная развилка…

Олег Невещий пишет:

Это дополнительная развилка

Хотя можно и соотнести. Так по меморандуму Россия решает ограничиться Северной Маньчжурией. Оккупирует её и устанавливает свой контроль. Потом арендует у Китая портовые мощности в Циндао (но не сам город с окрестностями). Далее подзуживает немцев и французов на японский Порт-Артур (если они согласятся). Потом «соревнуются» с немцами за Порт-Артур в середине-конце 1897 года (как это англичане делали) одновременно гарантировано удерживая за собой Циндао. А там, немцы могут войти во вкус и у испанцев прихватить что-нибудь (они это любят, в реале Микронезию «отгрызли» в 1885 и 1899 годах). Например в июне 1898 года, в самый разгар войны (тем более что Филиппины испанцы в тот момент не контролируют и вполне могут «продать»), наплевав на возможный конфликт с американцами. А далее восстание боксёров, аннексия Маньчжурии двумя странами, немцы лезут в Корею, и пошло поехало…

Но для этого в России надо царя менять на более коварного/хитрого. Георгия, Михаила? В 1888 или 1891?? Или хотя бы Витте убирать (на кого?)…

Mamay пишет:

Испанцы передают за немецкий флот не только Ф, но и Марианские о-ва.

В реале Германия их попросту заняла как и Каролинские, затем уже благородно отдала деньги.

Насчет передачи... очень сложная конструкция выходит и не факт, что Япония согласится.

Курильские острова уже неплохо освоены в плане добычи рыбы, Япония в это время переживала

бум рыболовства в "северных водах" базой которого было Хоккайдо. Менять все это на далекие

атоллы не будут...

Mamay пишет:

В данном случае динамичное развитие флота замедляет развитие армии

Коллега, развитие флота в Германии и в РИ было весьма бурным. Однако даже если

Германия оставит все планы на устранение реванша Франции (то есть разбития ее уже

окончательно в пух и прах) опасности войны это не уменьшит, инициатором может быть

любой из больших мировых игроков даже США... Посчитайте сколько кризисов было

в дележе "колониального пирога" и любой из них мог стать искрой мирового пожара.

Олег Невещий пишет:

Потом арендует у Китая портовые мощности в Циндао

Коллега, суть занятия Циндао именно во владении оным и окрестностями, дело

не только в бухте. "Он открывает доступ в глубины Китая и упраздняет Печелийские

укрепления..."

Вал пишет:

Он открывает доступ в глубины Китая и упраздняет Печелийские
укрепления..."

Не домаю, что Россию это особо сильно интересует. У неё в это время была идея-фикс насчет незамерзающего порта-пункта базирования флота. Для этого и в реале в Китае и Корее портовые сооружения брали в аренду (причем как оказалось, никакого значения они не сыграли). А в Пекин можно войти и через Монголию/Маньчжурию Или через Тяньцзынь, как в реале...

Олег Невещий пишет:

Не домаю, что Россию это особо сильно интересует

Интересует коллега, ибо это самый простой способ взятия Китая за жабры,

я процитировал докладную по поводу преимуществ Циндао перед

прочими (в том числе и портам на Ляодуне).

Незамерзающий порт (и упомянутая Вами идеа-фикс) это немного ранее,

когда действительно необходима была стоянка и разрабатывались варианты

оной (собственно использовались и японские порты, тот же Нагасаки скажем).

Вал пишет:

я процитировал докладную по поводу преимуществ Циндао

Я знаю, читал соответствующую литературу. Это из Золотарева Россия и япония на заре XX века, с.70, и скорее касается английских или немецких агрессивных планов. А Россия в реале имела склады и стоянку в порте Циндао зимой 1895-96г.г. и при желании могла бы сохранить Циндао "под собой". Для этого надо прямо ответить немцам, что Циндао — наша сфера интересов, и поставить в гаване пару броненосцев...

Вал пишет:

это немного ранее,
когда действительно необходима была стоянка и разрабатывались варианты
оной

Почему ране? Оно (морское министерство России) до самого захвата Порт-Артура действовало. Причем всё больше облизывалось на юг Кореи. Ну и на Циндао. А Ляодун взяло по принципу "на безрыбье и рак — рыба"

Олег Невещий пишет:

А если уж купят в обмен на территории, то можно и экипажи кораблей нанять

Не знаю как тогда, но сейчас участие в войне не комбатантов — это наемничество, на них не распространяются всякие конвенции и т.п. Немцам это надо?

Олег Невещий пишет:

и ремонт/модернизацию остальных кораблей флота за немецкий счет провести, а ещё несколько крейсеров прикупить, например "Викторию Луизу", "Кайзерин Августу", и более старые...

Почему бы и нет? Все равно флот скоро другой строить, океанский под другие задачи.

Олег Невещий пишет:

США имеет тотальное превосходство над Испанией в экономике, но флот пока относительно слабоват.

Бранденбурги только уровняют шансы. У пендосов 5 полноценных ЭБров у испанцев 1 — Пелагей. По БКр — у испанцев преимущество, подорвав Мэн они вообще себя в попу загоняют (покупка Бранденбургов у нас после подрыва Мэна). Я не берусь предсказать их реакцию, возможно войны в 1898 вообще не будет, обычно пендосы воевали имя порядочное численное и техническое преимущество над противником, а это 1901. Но как вы сами правильно указали 4 ЭБра за острова мало, поэтому можно предположить, что это будет рамочное соглашение на 2 серии ЭБров, т.е. 5 Фридрихов 3 туда же, в Испанию (до 1901 года успеют построить 3). Итого 10 против 8. Учитывая более слабые паспортные данные немецких ЭБров пендосы могут начать.

Олег Невещий пишет:

продажа Филиппин никак не соотносится с принятием меморандума Лобанова-Ростовского

Последовательность такая.

1) С японцами заключается договор о разграничении сфер влияния. Ю.Маньчжурия (М) вместе с ПА + Корея (кроме северо-восточной провинции) — японцам, СМ + Чхонджин ("зимний" порт) — Россия.

2) Захват немцами Циндао.

3) Строительство КВЖД по тому же или более северному маршруту.

4) Восстания боксеров (min на год раньше, так как поражения Китая больше).

5) Подавление восстания — оккупация ЮМ — японцами, СМ — русскими (мы удобно отделены от китайцев нашими японскими друзьями). Развитие инфраструктуры захваченных территорий.

6) Карибский кризис — взрыв Мэна. Передача испанцами Ф + тихоокеанской мелочи немцам, за флот. 1901 — начало ИАВ.

7) После победы США предприняли попытку отторгнуть Ф у Германии, однако на соблюдение условий испано-немецких договоренностей настояли Россия и Франция. С учетом того, что бОльшая часть американского флота покоилась на дне демарш был с легкостью отвергнут. За эту услугу Германию пожаловала ту самую мелочь России и Франции.

8) Россия меняет свою мелочь на С.Курилы.

Дальше возможны варианты от близких к реалу, до формирования совершенно других блоков. Например, используя недовольство США, Британия легко втягивает их в свою орбиту и формируется блок морских стран против континентальных (Франция, Германия, Россия). Чью сторону займут японцы не берусь сказать, думаю будут выжидать до последнего.

Да еще хотелось бы иметь в любой альтернативе — 1901 Россия покупает "Роял Дач Шел" (кажется так она называлась).

Олег Невещий пишет:

Для этого надо прямо ответить немцам, что Циндао — наша сфера интересов

Если бы было так просто... Тогда надо было выбирать что-нибудь из двух

либо Ляодун с доводкой "железки" либо Шаньдун (провинция с Циндао).

Выбор очевиден, но если Южную Маньчжурию и Ляодунский полуостров

никаким боком прихвостизировать не удается то второй вариант возникает

во всей красе (ибо за что боролись? ). Немцев (которые видят как

англичане и французы по хозяйски обустраиваются в Китае) этот вариант

устроит.

Олег Невещий пишет:

Причем всё больше облизывалось на юг Кореи.

Корейские порты под базы не очень годились ЕМНИП. Но Вы правы дискуссия по

поводу "где флоту быть" шла постоянно, на фоне отсутствия внятной колониальной

политики и вообще подхода к освоению ДВ выглядело сие действо весьма странно.

Вал пишет:

Курильские острова уже неплохо освоены в плане добычи рыбы, Япония в это время переживала бум рыболовства в "северных водах" базой которого было Хоккайдо.

Рыба оно конечно не плохо, но редко разбросанные Марианские и Каролинские острова дает зоны большего контроля (экономические зоны), да и в южных морях рыбы не меньше.

Вал пишет:

инициатором может быть любой из больших мировых игроков даже США...

Бесспорно. Только союзы будут другими.

Mamay пишет:

но редко разбросанные Марианские и Каролинские острова дает зоны

Далеко до метрополии, да и не богатые они в рыболовном плане, не стоит обманываться

большой территорией.

Олег Невещий пишет:

Но для этого в России надо царя менять на более коварного

Помнится ув. Ден про одного такого Романова загадку загадывал. Но нужна корзина персиков для обрубания старшей ветви

Вал пишет:

выглядело сие действо весьма странно

Причем я не отказываюсь от своего мнения о том, что незамерзающий порт нафиг не нужен, нужны ещё 2-3 линейных ледокола и взвод гляциологов с гидрологами.

Маруся пишет:

корзина персиков для обрубания старшей ветви

Зачем корзина. Хватит маленькой трещинки в стене вагона-столовой царского поезда в 1888 году (в октябре, в Борках). В результате останется лишь Михаил и княжна ольга.

Вал пишет:

Немцев (которые видят как англичане и французы по хозяйски обустраиваются в Китае) этот вариант
устроит.

А нас не очень.

Mamay пишет:

2 серии ЭБров,

Да. Как вариант "Заскены" и "Бранденбурги". Более новые ИМХО продавать откажутся.

Mamay пишет:

войны в 1898 вообще не будет

По сценарию продажа идет уже после объявления войны. В промежуток между 15.II и 25.IV тоже можно, и вполне это может остоновить/отсрочить войну, но испанцы могут не захотеть. В конце концов 4 Броненосца и 5-6 крейсеров не стоят Филиппин и Микронезии...

Mamay пишет:

У пендосов 5 полноценных ЭБров

"Техас" полноценный?

Mamay пишет:

Почему бы и нет?

Угу.

Mamay пишет:

это наемничество, на них не распространяются всякие конвенции и т.п. Немцам это надо?

А они формально перейдут в подданство испании и будут призваны на флот. ради Филиппин и не на такое пойдут...

А вообще, какой вариант сейчас рассматривается? 1-й где Ляодун японский или 2-й, где Ляодун забрали, а потом немцы его захапали?

Олег Невещий пишет:

Михаил

Михаил Александрович ни в борщ ни в Красную армию. Но были и правильные[HTML_REMOVED] Романовы