Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Без Гангутов (продолжение)

Ответить
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

dim999 пишет: Почем..

dim999 пишет:

Почему-то в 1915 получалось именно отступать.

"Кац всегда предлагал сдаться". а ваши жд-установки будут остпуать в первых рядах. а то вдруг провашиеся нецы пути перережут.

dim999 пишет:

О, у немцев в ПМВ были управляемые снаряды?

У вас жд под многметровыми бетонными перекрытиями? их 12-дм уже не берет?

dim999 пишет:

А там где мешала — когда как. См. Осовец и 152 Канэ.

вот вы и прикладываете все усилия что бы не мешало. Ксати канэ-1880-х годов разработки орудие. Вы таким брезгуете

dim999 пишет:

Потому что если их много — то зачем ходить поодиночке.

Дредонуты вот по одиночке ходили

dim999 пишет:

А 152 Канэ у французов до 10 в минуту стреляло, 120 мм — до 12.

Я про немцев. 150 мм гаубица-2 выстрела в минуту. что то более скорострельное найдете? Да и в России — 6 дм КАнэ толко 4 выстрела в минуту давало

dim999 пишет:

в артдуэли они стоят больше, чем тысячи исторически ценных стволов из крепостей

то то все стороны артиллерию из крепостей вытаскивали.А мудрый дим999 не хочет. Он одной вундервафлей на жд ходу победит. Только думает все об отступлении.

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Sergey-M пишет: вот..

Sergey-M пишет:

вот морвед и и заводы модернизирует и четкие программы развития имеет и орудия современные делает.но это почему то не нравится.отнять надо.

Сергей великокняжеских [del][/del] балерин кормить, одевать надо, у моряков великокняжеского кормильца после Цусимы убрали.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Пойташ пишет: моряк..

Пойташ пишет:

моряков великокняжеского кормильца после Цусимы убрали

вот именно,хоть какой то порядок навели. Видимо надо чтобы японцы под Мукденом полноценные канны устроили чтоб сапоги как то зачесались.

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

cobra пишет: для уп..

cobra пишет:

для упрощения строительства линкоров строить их парами, первые два заложить в 1908 году, вторую в 1910 году, то есть обеспечилась бы непрерывная занятость заводов, третью пару заложить в 1912 году.....

А что строить? "Скворцовцев" или проект Гуляева "уширенного" типа водоизмещения: 21.500 тн, 8 12 дм, 20 120 мм? Мне месяц назад в архиве Мотовилихи, попадалася копия с документа о конкурсе ИРТО (Императорское русское техническое общество) 1906 г. о 120 мм орудиях для пр. Авенбаха (Путиловсие з-д) и Катышева. Может что слышали о конкурсе? Было бы интересно инфу получить.

И помнить для успешности обороны силы флота следует использовать в комплексе, ЧТО ЕСТЬ ЗАЛОГ УСПЕХА.

Согласен. а то у нас все как в басне Крылова про лебедя, рака и щуку.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Пойташ пишет: А что..

Пойташ пишет:

А что строить?

сначала сквроцоидов. вторая пара-уже другие какие то надо будет.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: сна..

Sergey-M пишет:

сначала сквроцоидов. вторая пара-уже другие какие то надо будет.

Вот только это такое г, что на его фоне Севастополь весьма прилично бронирован.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Владыка Континентов
Цитата

Коллеги, возвращаясь..

Коллеги, возвращаясь к идее о 14-дм броненосце... Не получится ли он дешевле и, главное, эффективнее "Севастополей" для обороны МАП. Насколько я понимаю, "классическая" броненосная компоновка к 1909-10 году уже не вызывает никаких сложностей при проектировании и постройке? А броненосец, вооруженный 4356 или даже 6356мм — вполне способен потягаться с "Нассау" и прочими ранними ЛК...

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Триффид пишет: Колл..

Триффид пишет:

Коллеги, возвращаясь к идее о 14-дм броненосце... Не получится ли он дешевле и, главное, эффективнее "Севастополей" для обороны МАП. Насколько я понимаю, "классическая" броненосная компоновка к 1909-10 году уже не вызывает никаких сложностей при проектировании и постройке? А броненосец, вооруженный 4356 или даже 6356мм — вполне способен потягаться с "Нассау" и прочими ранними ЛК...

Проблем выше крыши, с артиллерией, начиная с того, что 14" стволов покамест нету. Если его строить способным "потягаться" с НАССАУ, то не с нею одной, это и будет дредноут, только своеобразно вооруженный, а если делать монитор, то артиллерия все равно из воздуха не появится, а с дредноутами бороться потребность останется неудовлетворенной;)

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Good
альтистории статс-советникъ
Цитата

altair пишет: Если ..

altair пишет:

Если убрать переборки придется опускать бронепалубу до уровня скосов, такой вариант есть у Виноградова.

Какое отношение имеет положение средней палубы к суммарной толщине бортовой брони “севастополей”, которая для “главного броневого пояса составляла 275 мм, а верхнего — 162,5 мм” (Цветков И. Ф. Линейные корабли типа “Севастополь” (1907-1914 гг.). – С.-П.: Боевые корабли мира, 2005, c.59)?

А про “вариант” Виноградова просветите поподробнее пожалуйста.

altair пишет:

Поликарпов пишет что денег дали только под наиболее екстренные мероприятия в рамках Малой программы, Большую утвердили в июне 1914г.

“В связи с разработкой нового плана снабжения русской армии по так называемой «большой программе», когда выяснилось, что артиллерийское ведомство обязано будет изготовить к 1917 г. большое количество винтовок сверх имеющихся на вооружении и в запасах, Государственной думой издан был закон 24.VI 1913 г. об отпуске средств на восстановление и переустройство оружейных заводов, рассчитанное на 1913–1916 гг.

http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html

Или

В 1913 г. в связи с выдвинутой военным ведомством так называемой большой военной программой поставлен был вопрос о дальнейшем расширении Тульского завода до нижеследующей производственной мощности: винтовок — 250.000, револьверов — 50.000, пулеметов — 1.000, станков — 700 и взрывателей — 250.000 в год, при односменной работе.

Завод составил проект расширения с расчетом выполнить его в двухлетний период то есть к 1 января 1915 года. Так как на территории, где находился старый завод, не было свободного места для возведения новых построек, то было решено использовать для расширения новый участок земли, находящийся около упомянутого выше Байцуровского завода. По проекту расширения предусмотрена была постройка пулеметного корпуса площадью в 1800 кв. саж., постройка мастерских ствольной и контрольной, площадью 1200 кв. саж., а также расширение кузнечной.

Война, объявленная в июле 1914 г., застала как строительные, так и механические работы по расширению завода незаконченными.”

http://www.grwar.ru/library/Mikhayloff-Notes/MN_03.html

Evermoon пишет:

Good пишет:
цитата:
Укажите конкретные места на балтийском побережье, в которых Вы предполагаете устроить позиции ж. д. орудий

Фланги ЦМАП, Либава, Моонзундский пролив.

“Фланги ЦМАП” – это острова Нарген, Макилото и Вульф.

Либавская крепость была упразднена за ненадобностью в 1907 году.

А Моонзундский пролив – это опять-таки острова — Моон, Даго, Вормс …

Evermoon пишет:

цитата:
Для доставки тяжеловесных частей башенных установок от станции Мекензиевы Горы подвели железнодорожную ветку нормальной колеи

В чем я, собственно, и не сомневался...

И при строительстве башенных батарей на Наргене, Макилото, Вульфе или на островах Куйвасаари и Руссарэ “железнодорожную ветку нормальной колеи” тоже подводили?

Evermoon пишет:

Странный вопрос — конечно, не хватало. Причем не только в береговой обороне, но и на фронте.

У Вас неверная информация. В действительности один только Обуховский завод мог производить не менее 36 12”/52 орудий в год.

Evermoon пишет:

У ЖД транспортеров есть полезное свойство — если они не нужны для прикрытия берега, их можно перебросить "за тысячи километров" и громить сухопутные укрепления. Башенные батареи это делать не могут.

Да, конечно, башенные батареи не могут “громить сухопутные укрепления”. Но и ж. д. орудия не в состоянии заменить эти батареи в береговой обороне.

Уже после РЯВ русское командование поняло, что даже установленные за бетонными брустверами и прикрытые броневыми щитами тяжёлые береговые орудия (не говоря уже о совершенно не защищённых ж. д. установках) не способны эффективно бороться с современными линкорами. И в других странах, побережье которых могли атаковать превосходящие силы линейного флота неприятеля (например в Германии, Австро-Венгрии, Италии, Турции), предпочитали устанавливать береговые орудия больших калибров исключительно в башнях.

А для использования ж. д. крупнокалиберных пушек только в интересах армии они были слишком дороги, да и тактические характеристики таких установок не отвечали требованиям военведа.

Evermoon пишет:

"Одна двухорудийная башенная установка
480 тыс. руб. – башенная установка
258 тыс. руб. – два орудия
250 тыс. руб. – подвижная броня (305 мм)
30 тыс. руб. – неподвижная броня
120 тыс. руб. – бетон и инженерное оборудование
Итого: 1 млн. 138 тыс. руб."

Отсюда видно, что основная стоимость приходится НЕ на орудия и бетон, так что транспортер должен быть сильно дешевле.

Он и был дешевле: 12-дм транспортер в 1938 году строился за 1,33 млн. тогдашних рублей...

Вот только башня и броня не были для береговых орудий лишним украшением или чьей-то прихотью как Ваш транспортёр.

А стоимость ж. д. установки, на самом деле, была больше чем башенной, и посчитать её (более-менее точно) достаточно легко.

Но только, конечно, не из приведенной Вами цены транспортёра в 1938 году. Потому как, во-первых, неизвестно соотношение между “тогдашним” и дореволюционным рублями, во-вторых, ценообразование продукции на советских заводах было мягко говоря … весьма своеобразным, и ,в-третьих, в этих 1,33 млн. руб. не учтена цена многих дорогостоящих деталей установки, а именно качающейся части станка, механизмов продувания и открывания затвора, электродвигателей, резервуаров для сжатого воздуха и др. оборудования, которые были сняты с линкора “Имп. Мария”.

Итак имеем стоимость 2-орудийной башенной установки с бронёй — 760 тыс. руб. (480 тыс. башня + 250 тыс. подвижная броня + 30 тыс.- неподвижная). Стало быть на одно орудие приходится 380 тыс. руб.

Установка “открытого типа” такого же 12”/52 орудия стоила 341 тыс. руб. (без учёта стоимости самого орудия и броневого щита). Добавьте ещё 80 тыс. руб. — цену (в 1913 году) одного из самых мощных паровозов того времени – серии “У”. Плюс цена 16-осной транспортной платформы, которая стоила как не менее чем четыре “обычных” 4-осных грузовых вагона, и плюс стоимость ещё как минимум десятка 2- и 4-осных вагонов для перевозки боеприпасов, л.с., ЗИПа и пр.

Олег пишет:

Вот только это такое г, что на его фоне Севастополь весьма прилично бронирован.

Соотношение основных характеристик (брони главного пояса и вооружения – количества орудий в бортовом залпе) у скворцовского проекта 1906 г. и “беллерофонов” ~ такое же как у “севастополей” и “колоссусов”. Т. е. в обоих случаях русские линкоры при более слабом бронирование имели гораздо более мощное вооружение.

Триффид пишет:

Коллеги, возвращаясь к идее о 14-дм броненосце... Не получится ли он дешевле и, главное, эффективнее "Севастополей" для обороны МАП.

Вопрос сформулирован не корректно – для обороны МАП – минно-артиллерийской позиции — линкоры не нужны.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Good пишет: Какое о..

Good пишет:

Какое отношение имеет положение средней палубы к суммарной толщине бортовой брони “севастополей”, которая для “главного броневого пояса составляла 275 мм, а верхнего — 162,5 мм

Такое, что переборки -это продолжение скоса, и 50мм переборка-скос Севастополя равноценна 48 мм скосу ВБ. Не будет переборок между нижней и главной палубой- суммарная толщина брони не изменится.

Good пишет:

А про “вариант” Виноградова просветите поподробнее пожалуйста.

с.149 ПИсп. РИФ.

Good
альтистории статс-советникъ
Цитата

altair пишет: ...пе..

altair пишет:

...переборки -это продолжение скоса, и 50мм переборка-скос Севастополя равноценна 48 мм скосу ВБ. Не будет переборок между нижней и главной палубой- суммарная толщина брони не изменится.

Нет, не верно.

На “севастополях” скос служил дополнительной защитой помещений ниже нижней палубы при проникновении снаряда (или его осколков) сквозь пояс бортовой брони, а тыльные переборки, расположенные параллельно главному и верхнему броневым поясам, в случае пробития этих поясов защищали пространство между нижней и средней и между средней и верхней палубами.

А на “вирибусах”, как и на большинстве других линкоров и крейсеров, был установлен только скос нижней палубы. Поэтому, на этих кораблях в случае “прохода” вражеского снаряда через бортовые бронепояса межпалубное пространство оставалось незащищённым.

(Я уже не говорю о том, что скосы "вирибусов" были, по сравнению с "севастопольскими", не полноценными, т. к. состояли из двух слоёв обычной стали — 30+18 мм, тогда как русских линкорах они были собраны из броневых листов толщиной 50 мм на 12 мм "рубашке".)

altair пишет:

с.149 ПИсп. РИФ.

Спасибо.

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Good пишет: при стр..

Good пишет:

при строительстве башенных батарей на Наргене, Макилото, Вульфе или на островах Куйвасаари и Руссарэ “железнодорожную ветку нормальной колеи” тоже подводили?

На островах конечно нет, но мы же с вами вели речь о невозможности (!) строительства ж/д позиций для транспортеров на материке? А, как видим, на материке ими не брезговали и для башенных батарей.

Good пишет:

У Вас неверная информация. В действительности один только Обуховский завод мог производить не менее 36 12”/52 орудий в год.

Мне эта цифра не кажется запредельной. Три линкора в год :) при том, что надо регулярно заменять расстрелянные стволы на новые.

Good пишет:

Но и ж. д. орудия не в состоянии заменить эти батареи в береговой обороне.

Заменить полностью не могут, могут усилить.

Good пишет:

И в других странах, побережье которых могли атаковать превосходящие силы линейного флота неприятеля (например в Германии, Австро-Венгрии, Италии, Турции), предпочитали устанавливать береговые орудия больших калибров исключительно в башнях.

Однако на какую из этих стран мы ни посмотрим (кроме пожалуй Турции) — везде видим не только башни, но и весьма развитую ж/д артиллерию!

Good пишет:

стоимость ж. д. установки, на самом деле, была больше чем башенной, и посчитать её (более-менее точно) достаточно легко.
Но только, конечно, не из приведенной Вами цены транспортёра в 1938 году

Почему нет? Можно найти стоимость строившихся тогда же башенных батарей.

Брать же за основу дореволюционную стоимость неподвижной установки, которая по цене почему-то почти равна броневой башне... по-моему, еще более приблизительно. Неизвестно, что в нее входит и тем более — что не входит.

Good пишет:

Итак имеем стоимость 2-орудийной башенной установки с бронёй — 760 тыс. руб. (480 тыс. башня + 250 тыс. подвижная броня + 30 тыс.- неподвижная). Стало быть на одно орудие приходится 380 тыс. руб.

Ну да, а стоимость земляных и бетонных работ (на порядок и более превосходящих по объему аналогичные для ЖД установки) мы на схеме условно не показываем :) Таким способом можно доказать что угодно...

Good пишет:

Уже после РЯВ русское командование поняло, что даже установленные за бетонными брустверами и прикрытые броневыми щитами тяжёлые береговые орудия (не говоря уже о совершенно не защищённых ж. д. установках) не способны эффективно бороться с современными линкорами

Не знаю, что там поняло русское командование :( но в ВОВ ЖД артиллерия прекрасно показала себя в обороне Ленинграда, где с ней боролась тяжелая осадная артиллерия противника — и побороть, однако, не смогла. А вот башенные батареи Севастополя в единоборстве не выжили. Что как бы намекает нам.

cobra
Владыка Континентов
Цитата

но и весьма развиту..

но и весьма развитую ж/д артиллерию!

упс! ну ка расскажите интересные подробности!!! Когда где и у кого!!!

А вот башенные батареи Севастополя в единоборстве не выжили. Что как бы намекает нам.

Это намекает нам на то что вы сравниваете теплое с мягким.... Не более того...... ЖДАУ при обороне Севастополя уконтропупили бы гансы в разы быстрее

VII Pia Fidelis Legio

Good
альтистории статс-советникъ
Цитата

Evermoon пишет: На ..

Evermoon пишет:

На островах конечно нет, но мы же с вами вели речь о невозможности (!) строительства ж/д позиций для транспортеров на материке? А, как видим, на материке ими не брезговали и для башенных батарей.

Нет. Вы запамятовали.

Я оспаривал вот это Ваше утверждение —

Evermoon пишет:

Во-1-х, рельсы и так уже много где протянуты. Во-2-х, там, где их нет, мне видится проблематичной строительство башенных батарей на миллионах кубометров бетона. Это не окоп вырыть. Цемент и пушки на ослах подвозить будем или построим специально оборудованный морской порт?

.

Evermoon пишет:

Мне эта цифра не кажется запредельной. Три линкора в год :) при том, что надо регулярно заменять расстрелянные стволы на новые.

Вы ошибаетесь.

Плановый срок постройки линкора в России – 4 года, причём одновременно закладывались 4 корабля.

За этот срок Обуховский завод мог произвести 144 12” орудия. Из них 64 орудия – для ЛК (48 штатных + 16 запасных). Ещё 80 (!) 12” остаются для вооружения береговых батарей.

(Напомню, что для этих батарей крепости Петра Великого требовалось 8 таких орудий, для передовых фортов Кронштадта — 16, для Севастополя – 8, для Владивостока – 16. Нетрудно подсчитать, что такое количество 12”-к ОСЗ мог изготовить всего лишь за 16 месяцев!)

Evermoon пишет:

Однако на какую из этих стран мы ни посмотрим (кроме пожалуй Турции) — везде видим не только башни, но и весьма развитую ж/д артиллерию!

А я вот когда смотрю на эти страны , то ни одного ж.д. орудия для береговой обороны у них почему-то не вижу.

Может быть укажете конкретные образцы?

Evermoon пишет:

Почему нет? Можно найти стоимость строившихся тогда же башенных батарей.

Ну, ну… Найдите.

Evermoon пишет:

Брать же за основу дореволюционную стоимость неподвижной установки, которая по цене почему-то почти равна броневой башне... по-моему, еще более приблизительно. Неизвестно, что в нее входит и тем более — что не входит.

Позвольте, но я же привел стоимость установки открытого типа из того же источника, откуда и Вы взяли информацию по стоимости башенной – из статьи Гаврилкина. Причем разбивка цены этих установок по видам расходов, приведенная в данной статье, была специально сделана Арткомом ГАУ для сравнения их общих стоимостей и выбора наименее затратного варианта.

Evermoon пишет:

Ну да, а стоимость земляных и бетонных работ (на порядок и более превосходящих по объему аналогичные для ЖД установки) мы на схеме условно не показываем :) Таким способом можно доказать что угодно...

Пожалуйста.

Затраты на “неподвижное основание и инженерное оборудование” для установки открытого типа составляли 100 тыс. руб., а расходы на “бетон и инженерное оборудование” для 2-орудийной башенной установки – 120 тыс. руб.

Evermoon пишет:

Good пишет:
цитата:
Уже после РЯВ русское командование поняло, что даже установленные за бетонными брустверами и прикрытые броневыми щитами тяжёлые береговые орудия (не говоря уже о совершенно не защищённых ж. д. установках) не способны эффективно бороться с современными линкорами

Не знаю, что там поняло русское командование :( но в ВОВ ЖД артиллерия прекрасно показала себя в обороне Ленинграда, где с ней боролась тяжелая осадная артиллерия противника — и побороть, однако, не смогла. А вот башенные батареи Севастополя в единоборстве не выжили. Что как бы намекает нам.

Ну а раз не знаете, то чего же тогда спорите?

Тем более если “не замечаете” , что речь всё время идёт вовсе не о борьбе с “тяжелой осадной артиллерией”…

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

cobra пишет: при об..

cobra пишет:

при обороне Севастополя уконтропупили бы гансы в разы быстрее

Что ж в Ленинграде не уконтрапупили (ЕМНИП ни одной тяжелой установки наши не потеряли)?

Тяжелой артиллерии там у гансов было — на дивизию линкоров хватит, ЖД в том числе: http://www.soldat.ru/doc/artillery.html

Good пишет:

Ну, ну… Найдите.

Сметная стоимость работ по строительству 315-й батареи составляла 20 млн. рублей (без стоимости матчасти) в ценах 1937 года

Итак, в сопоставимых ценах строительство одной 180-мм батареи (2 2-орудийных башни) стоит ровно как 15 305-мм транспортеров!

Good пишет:

Я оспаривал вот это Ваше утверждение

Что тут спорного? Естественно, можно строить батареи и без ж/д, только с ними это как-то проще. Даже при строительстве на острове Русский:

Для транспортировки башенных конструкций от м. Полонского на берегу б. Новик проложили железную дорогу

cobra пишет:

ну ка расскажите интересные подробности!!! Когда где и у кого!!!

В Германии — несколько типов орудий калибром от 150 до 380 мм, в Италии — 380-мм морское орудие, в Австрии — "мобильная береговая гаубица" аж 420-мм калибра (да, я знаю, что это не совсем транспортер, но идея та же).

Про английские и американские ЖД транспортеры береговой обороны можно прочитать у Шункова.

Good пишет:

Тем более если “не замечаете”, что речь всё время идёт вовсе не о борьбе с “тяжелой осадной артиллерией”

Просто малая уязвимость ж/д транспортеров есть наблюдаемый факт.

Под Ленинградом артиллерийские дуэли продолжались все 900 огненных дней, причем на советской стороне были и линкоры и башенные батареи. Но ни одного тяжелого транспортера немцы не потеряли. Наши, впрочем, тоже.

Да и общеизвестно как бы, что линкор в море — куда худшая артиллерийская платформа, чем орудие на берегу, на бетонном основании. Возможно, и укрытое не только складками местности (см. "Анцио Анни").

Владыка Континентов
Цитата

Маруся пишет: Пробл..

Маруся пишет:

Проблем выше крыши, с артиллерией, начиная с того, что 14" стволов покамест нету. Если его строить способным "потягаться" с НАССАУ, то не с нею одной, это и будет дредноут, только своеобразно вооруженный, а если делать монитор, то артиллерия все равно из воздуха не появится, а с дредноутами бороться потребность останется неудовлетворенной;)

А если так?

  1. Вместо "Сев" строится 3-4 переработанных "Первозванных" — с новыми 305/52 орудиями; СК 120-130мм и усиленным бронированием. Сняты башни 203мм. Для поддержки МАП этого хватит, если уж "Слава" с "Цесаревичем" держались.

    А позже строятся уже броненосцы с 2х2х356 (или даже 2х3х356, если получится)... Пока непонятных моментов для меня два: а) будет ли ПАРА таких ЭБР сильнее или равна поздним "доютландским" линкорам; б) будет ли ПАРА таких ЭБР по стоимости сопоставима с чем-то типа "Измаила"?

    Маруся, если не сложно — посчитайте это дело... вроде была у Вас программка для этого?

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: ..

Sergey-M пишет:

"Кац всегда предлагал сдаться". а ваши жд-установки будут остпуать в первых рядах. а то вдруг провашиеся нецы пути перережут.

  1. Не, можно и понаступать. Т.е. чтобы немцам не приходилось тратить боеприпасы на перекапывание русских окопов артиллерией и потом нести потери от огня выживших, можно из окопов выйти и ломануться на немецкие пулемёты и орудия. Неподавленные, т.к. нечем. При должной настойчивости в использовании данной тактики можно Киев немцам ещё в 1915 сдать, но зачем?

  2. У немцев танковые группы завелись? Или они пешком поезд обгонять будут? Да и заметит кто-нибудь прорыв фронта такой глубины.

    Sergey-M пишет:

    У вас жд под многметровыми бетонными перекрытиями? их 12-дм уже не берет?

    Коллега, Вы управляемый и бетонобойный снаряд не различаете? Чтобы что-то взять, для начала снаряду надо с этим чем-то совместиться в пространстве.

    Sergey-M пишет:

    вот вы и прикладываете все усилия что бы не мешало. Ксати канэ-1880-х годов разработки орудие. Вы таким брезгуете

  3. С этого места подробнее. Если на самом деле вспомогательный калибр Гангутов активно использовался на фронте в ПМВ — поделитесь ссылкой.

  4. Что не мешает ему быть скорострельным и иметь дальность 10+. В силу других исходных требований.

    Sergey-M пишет:

    Дредонуты вот по одиночке ходили

    Это приносит какую-то пользу, способную оправдать их достройку? И компенсировать ущерб от замедления достройки новых эсминцев?

    Sergey-M пишет:

    Я про немцев. 150 мм гаубица-2 выстрела в минуту. что то более скорострельное найдете? Да и в России — 6 дм КАнэ толко 4 выстрела в минуту давало

    Я где-то писал, что это немцы? В РИ немцам достаточно превосходства в дальности и скорострельности над старыми орудиями и в количестве — над новыми. Ну и в количестве боеприпасов над теми и другими. Кстати, с этой точки зрения — под ЖДА частично делается мобзапас вместо РИ флотского, частично можно забрать боеприпасы 152 мм у моряков. Да, первая 4 — про Канэ.

    Sergey-M пишет:

    то то все стороны артиллерию из крепостей вытаскивали.А мудрый дим999 не хочет. Он одной вундервафлей на жд ходу победит. Только думает все об отступлении.

    ЖДА как-то мешает это делать? Или в теме что-то про это? Про одну — Ваши фантазии (ну или искреннее заблуждение что в России кроме ЛК Гангут вообще ничего не было ), про вундервафлю — АРГК/ТАОН под эту категорию вполне подходит, а ЖДА для неё в качестве скелета вполне подойдёт.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

dim999 пишет: Я где..

dim999 пишет:

Я где-то писал, что это немцы?

А у австро-венгров что то такое еесть? больше мы ни с кем на начало ПМВ не воюем

dim999 пишет:

про вундервафлю — АРГК/ТАОН под эту категорию вполне подходи

для тех кто ничего не хочет слышать про 6-дм гаубицы и 42 лин пушеки, 6-дм пушки в 120/190/200 пудов-не подойдет.Ему их использовать западло.

dim999 пишет:

и (ну или искреннее заблуждение что в России кроме ЛК Гангут вообще ничего не было

это как раз ваше забулждение что все у бедных запогов отняли и на строительсво гангутов бросили.

dim999 пишет:

В РИ немцам достаточно превосходства в дальности и скорострельности над старыми орудиями и в количестве — над новыми

а вы не хотите нашу артиллерию усилять.. Да и с доказательствами наличия у немцев супердальнобойной и супрскоростельной артиллерии-как то туго. Равно как и с доказтельством того что он всю нашу артиллерию выносила.

dim999 пишет:

. С этого места подробнее.

Да хоть вики глнятье-когда первые орудия Канэ появились в металле

dim999 пишет:

Что не мешает ему быть скорострельным и иметь дальность 10+

Мешает. 6-дмканэ никогда более 10 выстреловв минуту не давала.Равно как и 10 тоже

dim999 пишет:

Это приносит какую-то пользу, способную оправдать их достройку?

один ходит гебен ищет и гоняет ссыными тряпками.другой конвои провдит,третий где то берег гвоздит. А бровнеосцы-только толпой и толко какую то одну задачу могут выполнять.

cobra
Владыка Континентов
Цитата

в Италии - 380-мм мо..

в Италии — 380-мм морское орудие, в Австрии — "мобильная береговая гаубица" аж 420-мм калибра (да, я знаю, что это не совсем транспортер, но идея та же).

ДЫк когда это было???

VII Pia Fidelis Legio

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ну 420-мм австричка-..

ну 420-мм австричка-это 1914 и есть. но именно что это не жд транспортер.

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Sergey-M пишет: име..

Sergey-M пишет:

именно что это не жд транспортер

Это "не совсем транспортер". Т.е., это тяжелое орудие, с места на место перевозимое по железной дороге между подготовленными позициями. Открытыми, вернее — имеющими только противоосколочную защиту.

Разница — транспортер стреляет с основания, не снимаясь с платформы (только колесные пары выкатывают), а L15 снимается.

Согласитесь, что это гораздо больше похоже на транспортер, чем стационарная башенная батарея...

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

cobra пишет: ДЫк ко..

cobra пишет:

ДЫк когда это было???

В ПМВ, естественно, и после нее, до ВМВ включительно. Англичане в береговой обороне держали кучу ЖД установок — от современников "Парижской пушки" до 18-дюймовых гаубиц.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Evermoon пишет: В П..

Evermoon пишет:

В ПМВ, естественно,

в 1914-м было?Evermoon пишет:

Разница — транспортер стреляет с основания, не снимаясь с платформы (только колесные пары выкатывают), а L15 снимается.

разница-траспортер ездит по железной дороге а австриячка тягается тракторами. причем траспортер стреляет с заранее подгтвленнйо позиции и не имеет возможности поворта. Австричка-стреляет где угодно и куда угодно.

Good
альтистории статс-советникъ
Цитата

Evermoon пишет: ци..

Evermoon пишет:

цитата:
Сметная стоимость работ по строительству 315-й батареи составляла 20 млн. рублей (без стоимости матчасти) в ценах 1937 года

Итак, в сопоставимых ценах строительство одной 180-мм батареи (2 2-орудийных башни) стоит ровно как 15 305-мм транспортеров!

Ну и?

Что это даёт?

Корректно сравнивать “в сопоставимых ценах” либо стоимости транспортёра и башни, либо стоимости башенной батареи и батареи ж.д. установок.

Evermoon пишет:

Что тут спорного? Естественно, можно строить батареи и без ж/д, только с ними это как-то проще.

Ну если “естественно”, то уже хорошо.

Evermoon пишет:

Просто малая уязвимость ж/д транспортеров есть наблюдаемый факт.
...
Да и общеизвестно как бы, что линкор в море — куда худшая артиллерийская платформа, чем орудие на берегу, на бетонном основании. Возможно, и укрытое не только складками местности (см. "Анцио Анни").

Это снова разговоры в пользу бедных.

Вы можете привести хоть один конкретный (“наблюдаемый” ) факт боя ж.д. арт. установок и тяжёлого боевого корабля?

Evermoon пишет:

Под Ленинградом артиллерийские дуэли продолжались все 900 огненных дней, причем на советской стороне были и линкоры и башенные батареи. Но ни одного тяжелого транспортера немцы не потеряли. Наши, впрочем, тоже.

Не потеряли, потому как эффективность стрельбы советских и германских ж.д. установок орудий особой мощности по точечным целям (даже неподвижным!) была одинаково крайне низкой.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: А у..

Sergey-M пишет:

А у австро-венгров что то такое еесть? больше мы ни с кем на начало ПМВ не воюем

А всё-таки прочитать, что и в ответ на что написано?

Sergey-M пишет:

для тех кто ничего не хочет слышать про 6-дм гаубицы и 42 лин пушеки, 6-дм пушки в 120/190/200 пудов-не подойдет.Ему их использовать западло.

Можно цитату, где я предлагаю их не использовать?

Sergey-M пишет:

а вы не хотите нашу артиллерию усилять..

Sergey-M пишет:

Да и с доказательствами наличия у немцев супердальнобойной и супрскоростельной артиллерии-как то туго. Равно как и с доказтельством того что он всю нашу артиллерию выносила.

В 4 часа утра 14/27 сильнейшая германская артиллерия открыла массовой огонь по расположению 24-ой пех. дивизии. Подавляющее превосходство артиллерии противника привело к быстрому захвату немцами господства в огне. Наша артиллерия была обуздана противником, а пехота несла тяжелые потери. Особенно сильное моральное впечатление производил на нее огонь многочисленной неприятельской тяжелой артиллерии.
...
Но дальнейшее продвижение нашей пехоты становится трудным. Германская артиллерия огнем прикрывает свою пехоту. Для того же, чтобы обезвредить ее огонь, на русской стороне нет нужного превосходства в числе батарей.
...
Со стороны неприятеля развернулась во много раз превосходящая артиллерия. С нашей стороны вся 4-я пех. дивизия втянулась в бой и быстро израсходовала свои резервы. Малочисленная по сравнению с противником артиллерия принуждена была отказаться от борьбы с батареями противника и лишь бить по наиболее угрожающим частям пехоты. Русские полки доблестно сопротивлялись, неся громадные потери от неприятельского артиллерийского огня.

http://www.grwar.ru/library/GolovinEP/GP_08.html

Вроде бы весь вопрос в количестве — только брать новых немного, а старые

Большинство орудий, состоявших к началу войны в сухопутных крепостях и переданных туда из расформированной осадной артиллерии, были образца 1877 г., имели недостаточную дальность, были нескорострельны, могли стрелять только с платформ. Навесный огонь крепостных орудий был мало развит; сильно действующих фугасных снарядов было недостаточно; шрапнельный огонь, при наличии дистанционных трубок лишь короткого времени горения, возможен был только на 4 км.
Русской тяжелой крепостной артиллерии было весьма трудно состязаться с тяжелой артиллерией противников, вооруженной орудиями новейших образцов, дальнобойных, скорострельных, подвижных, стреляющих мощными снарядами крупных калибров и по большей части без платформ.

http://militera.lib.ru/science/barsukov/07.html

А то что это не голословные обвинения, подтверждает то что:

Случаи отказа от полевых тяжелых батарей, вооруженных 152-мм пушками 120 пуд. и 107-мм пушками 1877 г., бывали неоднократно. Так, например, главком Западного фронта просил наштаверха (в апреле 1916 г.) не передавать ему на фронт 12-ю полевую тяжелую артиллерийскую бригаду, так как 152-мм пушки 120 пуд. и 107-мм пушки 1877 г., которыми была вооружена эта бригада,
“имеют ограниченный обстрел и трудно пополняемый запас снарядов, а 152-мм пушки 120 пуд. вообще непригодны для наступательных действий”

http://militera.lib.ru/science/barsukov/23.html

Sergey-M пишет:

Да хоть вики глнятье-когда первые орудия Канэ появились в металле

Это о

Sergey-M пишет:

вот вы и прикладываете все усилия что бы не мешало.

Sergey-M пишет:

Мешает. 6-дмканэ никогда более 10 выстреловв минуту не давала.Равно как и 10 тоже

И? 4 в минуту давала 152 Канэ в России, 8 — 120 и 130. 10 и 12 в минуту соответственно — у самих французов. На фоне систем с парадной скорострельностью 1-1,5 выстрела в минуту — вполне скорострельная.

Sergey-M пишет:

один ходит гебен ищет и гоняет ссыными тряпками.

Один раз удалось пострелять по Гебену причём так и не попали. Польза = 0.

Sergey-M пишет:

другой конвои провдит

Аж пару раз. Что-то мешало использовать для этого старые ЛК?

Sergey-M пишет:

третий где то берег гвоздит

Об этом тоже подробнее. В ГВ А3 по красным стрелял, м.б. и ГК, а вот в ПМВ ЕМНИП всего 3 (три) раза Екатерина (Гебен, Бреслау, Бреслау) и 1 Мария (Бреслау). Так что берег — исключительно старые ЛК.

Sergey-M пишет:

А бровнеосцы-только толпой и толко какую то одну задачу могут выполнять.

Ну да. Работа по берегу, иногда проводка конвоя или прикрытие авиатранспортов. Гебена что те что другие догнать не могут, в связи с чем смысла задача не имеет. Какие проблемы?

cobra
Владыка Континентов
Цитата

И? 4 в минуту давала..

И? 4 в минуту давала 152 Канэ в России, 8 — 120 и 130. 10 и 12 в минуту соответственно — у самих французов. На фоне систем с парадной скорострельностью 1-1,5 выстрела в минуту — вполне скорострельная.

Юродивый вы наш, вы хоть понимаете что такое техническая-рекордная! скорострельность и чем она отличается от нормальной боевой? И в чем смысл всех ваших изысков про скорострельность я так и не понял, опять сфероконя рожали через жопу?

А то что это не голословные обвинения, подтверждает то что:

а может таки изучите наконец матчасть — что это за орудия???

Один раз удалось пострелять по Гебену причём так и не попали. Польза = 0.

Точно поциента снова переклинило......

установок орудий особой мощности по точечным целям (даже неподвижным!) была одинаково крайне низкой.

Припоминается мне только факт обстрела в 1943 году ЖД транспортера с 180 мм орудием аэродромного узла Гатчина.... уничтожено 12 легких(ночных) штурмовика. стреляла с КОЛЕС 19 батарея(2х180 мм ЖДАУ), при этом один транспортер стрелял по Красному Селу вотой по Гатчине....... Но чем характерен Ленинград — очень развитой сетью жд, что позволяло маневрировать артиллерией.... так же в 1942 году при обстрелах Гатчины было уничтожено еще несколько самолетов.

VII Pia Fidelis Legio

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

dim999 пишет: Работ..

dim999 пишет:

Работа по берегу, иногда проводка конвоя или прикрытие авиатранспортов.

всем вместе. по удоноу-страшно

dim999 пишет:

Один раз удалось пострелять по Гебену причём так и не попали

Ложь. Про 2"осколчные попадания" писали вы сами

dim999 пишет:

Польза = 0.

Ложь. Гебен таки бежал,значит польза есть

dim999 пишет:

Это о

Этоо-это такой футболист. Год когда орудия Канэ появилсь неужто не нашли? или в шаблочики флотофобские не влазит?

dim999 пишет:

Можно цитату, где я предлагаю их не использовать?

Когда вам предлагают их исользовать-вы восю доказываете что они такие плохие и немцы их моментом перебьют. причем немцы какие то фентезиные,имеющие в 1914-м орудия бьющие на 20- км с 15 выстрелов в минуту.

dim999 пишет:

Так, например, главком Западного фронта просил наштаверха

Мало ли что он просил.Каждый командующий просит себе любишек и матчасти побольше и получше

dim999 пишет:

В 4 часа утра 14/27 сильнейшая германская артиллерия открыла массовой огонь по расположению 24-ой пех. дивизии. Подавляющее превосходство артиллерии противника привело к быстрому захвату немцами господства в огне. Наша артиллерия была обуздана противником, а пехота несла тяжелые потери. Особенно сильное моральное впечатление производил на нее огонь многочисленной неприятельской тяжелой артиллерии.
...
Но дальнейшее продвижение нашей пехоты становится трудным. Германская артиллерия огнем прикрывает свою пехоту. Для того же, чтобы обезвредить ее огонь, на русской стороне нет нужного превосходства в числе батарей.
...
Со стороны неприятеля развернулась во много раз превосходящая артиллерия. С нашей стороны вся 4-я пех. дивизия втянулась в бой и быстро израсходовала свои резервы. Малочисленная по сравнению с противником артиллерия принуждена была отказаться от борьбы с батареями противника и лишь бить по наиболее угрожающим частям пехоты. Русские полки доблестно сопротивлялись, неся громадные потери от неприятельского артиллерийского огня.

И в этой обильной копипасте -ни слова о том что немцы нашу артиллерию вынесли. наоброт-немцы работают по пехоте. Вы блестяще опровергаете собсвенные вымыслы

dim999 пишет:

Вроде бы весь вопрос в количестве — только брать новых немного

Немного? Да неужели?

в крепостях 6-дм гаубиц -324(вдвое больше чем в полевой армии) 48 лин гаубиц-250(половина от того что в поеовй армии есть) 42-лин пушек-136(почти вдвое больше чем в полеовй армии). не говоря о более крупных калибров коих в полевой армии нет вовсе. передвайте привет вашему другу по ослаблению армии Сухомлинову.

Good
альтистории статс-советникъ
Цитата

cobra пишет: Припом..

cobra пишет:

Припоминается мне только факт обстрела в 1943 году ЖД транспортера с 180 мм орудием аэродромного узла Гатчина.... уничтожено 12 легких(ночных) штурмовика.

Да, "...самые эффектные успехи 180-мм орудий достигнуты при обстрелах Гатчинского аэродрома. Т.е. площадной цели."

cobra
Владыка Континентов
Цитата

Да это и бесспорно..

Да это и бесспорно

VII Pia Fidelis Legio

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Good пишет: Не поте..

Good пишет:

Не потеряли, потому как эффективность стрельбы советских и германских ж.д. установок орудий особой мощности по точечным целям (даже неподвижным!) была одинаково крайне низкой

Вдимо, не ниже, чем у остальных орудий — у обеих сторон было много чего, кроме транспортеров. У СССР так и линкоры были. Результат нулевой. Или в контрбатарейной борьбе с транспортерами из вредительства только транспортеры и участвовали?

Sergey-M пишет:

разница-траспортер ездит по железной дороге а австриячка тягается тракторами.

Австриячка перевозится по железной дороге. 56 что ли вагонов. И стреляет не откуда угодно, а со специально подготовленной бетонированной позиции.

Sergey-M пишет:

траспортер стреляет с заранее подгтвленнйо позиции и не имеет возможности поворта

Вообще-то это не совсем так.

Транспортер может стрелять с любого участка ж/д полотна (причем это относится и к орудиям особо крупного калибра, до 356 мм — точно), немцы при этом даже шпалы не разбирали.

Для обеспечения кругового обстрела нужно специальное основание, т.к. при определенном угле от полотна отдача сбросит установку с рельс.

Если же имеется возможность стрелять более-менее вдоль путей, то основания не надо — строятся т.н. "усы".

В общем, см. Шункова, гл. 2.

Ответить